Rasisme i Norge?

[cuadro]

jjkoggan skrev (13 timer siden):

En del av «hvorfor man gjør kategoriseringen» er å kommunisere noe og derfor bryr du deg hvordan de ville reagere til det du kommuniserer 

"Hvordan de ville reagere" er ikke det samme som å ta hensyn til om de blir lei seg av det eller ikke. Du gjør falske ekvivoksjoner hele veien her. Det er poengløst å diskutere dette videre med deg. Det har gått ti innlegg nå der du forsøker å sanke inn tåpelige poenger på ingenting.

[debattklovn]

On 6/17/2021 at 12:39 AM, jjkoggan said:

Det er manglende interessen din for rasediskriminering mot minoritetersom er langt mer  utbredt og dypere enn rasediskriminering mot hvite, som går imot påstanden at du bryr deg på alle slags rasediskriminering.  Du viser mye mer interesse i hvilke ord tolkes som rasistiske enn KKK hatkriminalitet,  Charlottesville,massedrap på synagogen og drap av ubevæpnede svarte

Det er en tullete påstand. 

[debattklovn]

On 6/17/2021 at 1:53 PM, Atib Azzad said:

Men du annerkjenner at historie finnes, sant?

Tror faktisk ikke at det er noe du egentlig lurer på. 

Quote

Dette er jo også folk som er nektet noen særlig kjennskap til sitt pre-slave opphav, så den eneste historien de kjenner om seg selv,
er dette sørgelige kapittelet, du må gjerne synes de skal bevege seg videre, men det er ikke sikkert det er en rimelig forventning, historien stopper ikke å bety noe for folk, selv om du sier det.

Så de kjenner ikke sitt opphav hundrevis av år tilbake i tid? Det gjør ikke jeg heller, og føler ikke det som et tap. Men om de ikke kjenner opphavet sitt så langt tilbake i tid - hva så? Hva mener du at det skal føre til, fordeler?

Quote

Jeg synes det er litt betenkelig at du omtaler det som et frikort, og ekstra rettigheter, afroamerikanere er systematisk mer fattige enn sine hvite brødre (svarte amerikanere eier en ti-del av hva hvite gjør.), færre eier sitt eget hus (like få som i 1968), de får dårligere arbeid, med færre goder, har mer gjeld, mer forfulgt av retssytemet, høyere risiko for å bli drept av politiet, har dårligst helse, og kortere liv.

Ok, vi er enige i at mange svarte amerikanere har hatt/har vanskelige liv. 

Quote

Jeg ser det samme som jkoggan pekte på, når det er bruken av ordet nigger innad i noen marginale miljøer som opprører deg, fremfor en helt beviselig dårligere stilling generelt i det nord-amerikanske samfunnet.

Det er ikke bruken av ordet som opprører meg, men dobbeltmoralen/inkonsekventheten. Svarte har en beviselig dårligere stilling, så kan man jo diskutere i hvor stor grad det skyldes rasisme eller andre sammensatte årsaker. Asiat-amerikanere har enda bedre forhold enn hvite igjen. 

Quote

Dette er mer av slikt som kunne gitt mening dersom verden var født idag i et vakuum, og alt var prinsipielt målbart.
Dersom du er homofil, og har kjent på marginalisering eller undertrykkelse i en eller annen form, er det sannsynlig at du kanskje ville bearbeidet ordene du fikk kastet mot deg, ved å selv bruke ordene.
Da vil ordet ha fått en betydning utad, og en innad, og kan fremdeles virke støtende dersom det kommer fra uinvidde, da det fremstår som en fortsettelse av den opprinnelige undertrykkelsen.

Hvis de skal bruke en "provoserende" språkføring selv, så får de værsågod tåle at andre bruker identisk språkføring. 

Quote

Å omtale hverandre som nigger, er jo heller ikke en rettighet disse få er gitt, men en frihet de har tatt seg, du kan ta deg samme friheten, men det er sannsynlig at det tolkes hatefult på grunn av den historiske konteksten.

Problemet ligger når rettsapparatet skal se på hvilken hudfarge tiltalte har for å avgjøre hvilke ord de får lov til å bruke som vi ser i Norge idag. Det er ikke OK.  Det samme er ikke tilfellet i f.eks USA, selv om man der kan få sparken for provoserende uttalelser. 

Quote

Kanskje var det en dårlig dom, og det var jo åpenbart den delte pigmenttetttheten som ble lagt til grunn, men det er jo en del av konteksten som ble vurdert, retten mente det antagelig var mindre hatefult å kalle vedkommende svarting eller neger, fordi hen selv var av afrikansk opprinnelse, kanskje er det dobbeltmoralsk og tvilsomt, men ville du reagert fullstendig likt i en situasjon hvor en du ble kalt en jævla potet av en hvit nordmann, og en sort somalier?

Kanskje rettsapparatet kun burde ta hensyn til hudfarge der det faktisk er relevant. Ville forøvrig ikke brydd meg om noen kalte meg for en potet. 

Quote

Yttringsfriheten blir kanskje ulik, men det er tilværelsen også, og det tror jeg trenger å annerkjennes dersom man skal bli kvitt denne u-lik-heten.

Tilværelsen kommer alltid til å være ulik. Folk er forskjellige og ulike. Våre rettigheter burde imidlertid ikke avhenge av hvilken hudfarge en har. Det er galt, uansett hvilke måter en ser det på. 

 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (41 minutter siden):

T

Det er ikke bruken av ordet som opprører meg, men dobbeltmoralen/inkonsekventheten. Svarte har en beviselig dårligere stilling, så kan man jo diskutere i hvor stor grad det skyldes rasisme eller andre sammensatte årsaker. Asiat-amerikanere har enda bedre forhold enn hvite igjen. 

 

Hvorfor  opprører dobbeltmoralen rundt et ord i USA deg  mer enn faktumet at hvor mye penger skolen din får blir  avhengig av hudfargen  i Pennsylvania, eller du ikke får jobbintervjuet fordi du har et navn som assosieres med et annet hudfarge enn hvit, eller at det finnes folk som marsjerer i Charlottesville, eller dreper svarte kvinner på kirken i Charleston?

Hvor mange folk skades i USA fordi  ord har forskjellige betydninger i forskjellige konkekster i forhold til de som diskrimineres fordi de heter Jamal istedenfor Gregg?

Endret 18. juni 2021 av jjkoggan

[Atib Azzad]

1 hour ago, debattklovn said:

Tror faktisk ikke at det er noe du egentlig lurer på.

Jeg blir jo litt i tvil, det virker som du prinsipielt er imot idéen om at historie er med på å forme oss.

Quote

Så de kjenner ikke sitt opphav hundrevis av år tilbake i tid? Det gjør ikke jeg heller, og føler ikke det som et tap. Men om de ikke kjenner opphavet sitt så langt tilbake i tid - hva så? Hva mener du at det skal føre til, fordeler?

Nei, hvis det ikke er et tap for deg, kan det ikke være et tap for andre heller...
Det er en ting å ikke være så opptatt av sin egen historie, men noe ganske annet å kun kjenne en historie hvor en selv figurerer som et slags undermenneske man kunne gjøre som man ville med.
Det er en grunn til at man hadde masse kampanjer for å overbevise hverandre innad at black is beautiful, at man har en stemme og en verdi, hundrevis av år med undertrykkelse har en effekt på menneskene som undertrykkes.

Quote

Ok, vi er enige i at mange svarte amerikanere har hatt/har vanskelige liv. 

Gjennomsnittlig har de vanskeligere liv.
At man begynner å snakke om urettferdige fordeler bare fordi noen rappere og gangstere brukte ordet nigger innad, virker svært selektivt og merkelig, er det noe afro-amerkanere har kjent på kroppen er det urettferdighet.
Folk som ikke tilhører denne minoriteten av folk som bruker nigger opplever ordet fremdeles som negativt, dette er ikke noe afro-amerikanere som gruppe har vedtatt og stemt over, det er bare en kuriøs effekt av historie.

Quote

Hvis de skal bruke en "provoserende" språkføring selv, så får de værsågod tåle at andre bruker identisk språkføring. 

Det kan du jo si, men hvis de skal ha en dårligere stilling i det amerikanske samfunnet generelt, er det kanskje ikke så mye tyngde i formaninger utenfra om hva de kan eller ikke kan si.
Det er nok litt befriende at den historiske konteksten av ordet hindrer de som deler farge med de som tidligere ga seg friheten til å definere disse menneskene som niggers, fra å benytte ordet idag.
Dette må jo være det mest bagatellmessige aspektet ved afro-amerikanernes nåværende situasjon.

Quote

Tilværelsen kommer alltid til å være ulik. Folk er forskjellige og ulike. Våre rettigheter burde imidlertid ikke avhenge av hvilken hudfarge en har. Det er galt, uansett hvilke måter en ser det på. 

Det annerkjenner jeg, men når man systematisk opplever ulik behandling av systemet, er det noe galt, så her er vi enige, men du tråkker stien baklengs når det er din rett til å kalle andre nigger du synes er problematisk.
Eller hykleriet i rettens vurdering da, for å være fair med hva det er du mener du reagerer på.
Rettsystemet eksisterer heller ikke i et vakuum, det tar hensyn til tingenes faktiske tilstand, og vurderer kontekst, altså er det ikke gitt at det dreier seg om forskjellsbehandling rasisme eller hykleri i disse sakene, da man tar hensyn til tilværelsens ulik-het, når man vurderer saken.

Quote

Problemet ligger når rettsapparatet skal se på hvilken hudfarge tiltalte har for å avgjøre hvilke ord de får lov til å bruke som vi ser i Norge idag. Det er ikke OK.  Det samme er ikke tilfellet i f.eks USA, selv om man der kan få sparken for provoserende uttalelser. 

Igjen er det konteksten man vurderer, alle vet at ordet kan ha en sårende effekt, men for å oppnå full effekt, må jo det såkalte rase-aspektet spille inn, og det blir først fremtredende når ordet brukes i sin originale form, fra en hvit person til/om en svart person.
Du må nesten klandre historien for at det er blitt slik.

Quote

Kanskje rettsapparatet kun burde ta hensyn til hudfarge der det faktisk er relevant. Ville forøvrig ikke brydd meg om noen kalte meg for en potet. 

Men tror du det ville vært ulike opplevelser med ulike avsendere?

[debattklovn]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Nei, hvis det ikke er et tap for deg, kan det ikke være et tap for andre heller...
Det er en ting å ikke være så opptatt av sin egen historie, men noe ganske annet å kun kjenne en historie hvor en selv figurerer som et slags undermenneske man kunne gjøre som man ville med.

Det var ikke hovedpoenget. Jeg brukte min historie bare som et eksempel. Men jeg tror de fleste er som meg - de kjenner ikke til sin slekt som levde for hundrevis av år siden og bryr seg ikke nødvendigvis så mye om hvem de var og hva de gjorde. Uansett, hva var poenget ditt med å si dette? Ønsker du å gi fordeler til folk basert på om deres forfedre har blitt behandlet urettferdig? Jeg er litt usikker på hva du vil frem til. 

Quote

Gjennomsnittlig har de vanskeligere liv.
At man begynner å snakke om urettferdige fordeler bare fordi noen rappere og gangstere brukte ordet nigger innad, virker svært selektivt og merkelig, er det noe afro-amerkanere har kjent på kroppen er det urettferdighet.

Nigger er ganske mye brukt i svarte miljø, det er ikke bare rappere som bruker ordet. Svarte har via affirmative action det lettere å komme inn på universiteter enn hvite og asiatere. Men ja, det er også urettferdig diskriminering som rammer svarte. 

Quote

Folk som ikke tilhører denne minoriteten av folk som bruker nigger opplever ordet fremdeles som negativt, dette er ikke noe afro-amerikanere som gruppe har vedtatt og stemt over, det er bare en kuriøs effekt av historie.

Jeg har fått inntrykk av at det er et svært vanlig ord blant mange svarte. 

Quote

Det kan du jo si, men hvis de skal ha en dårligere stilling i det amerikanske samfunnet generelt, er det kanskje ikke så mye tyngde i formaninger utenfra om hva de kan eller ikke kan si.

Som er hvorfor jeg ikke skrev hva de skulle eller ikke skulle si. 

Quote

Det er nok litt befriende at den historiske konteksten av ordet hindrer de som deler farge med de som tidligere ga seg friheten til å definere disse menneskene som niggers, fra å benytte ordet idag.

Det er en ganske merkelig og kunstig situasjon der borte. 

Quote

Det annerkjenner jeg, men når man systematisk opplever ulik behandling av systemet, er det noe galt, så her er vi enige, men du tråkker stien baklengs når det er din rett til å kalle andre nigger du synes er problematisk.

Jeg synes det er problematisk at ens ytringsfrihet blir definert utifra hvilken hudfarge en har i Norge. Det er problematisk. 
Hva blir den neste rettigheten som skal defineres utifra ens hudfarge? 

Quote

Rettsystemet eksisterer heller ikke i et vakuum, det tar hensyn til tingenes faktiske tilstand, og vurderer kontekst, altså er det ikke gitt at det dreier seg om forskjellsbehandling rasisme eller hykleri i disse sakene, da man tar hensyn til tilværelsens ulik-het, når man vurderer saken.

Eller de bruker synsing som ikke er basert på fakta. Det er ofte tilfellet. Det er soleklar forskjellsbehandling etter min mening. 

Quote

Igjen er det konteksten man vurderer, alle vet at ordet kan ha en sårende effekt, men for å oppnå full effekt, må jo det såkalte rase-aspektet spille inn, og det blir først fremtredende når ordet brukes i sin originale form, fra en hvit person til/om en svart person.
Du må nesten klandre historien for at det er blitt slik.

Uenig. 

Quote

Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring.

Hudfargen til avsender er ikke avgjørende om budskapet er hatefullt eller diskriminerende. Se for deg et eksempel der en person skriver på nettet en hatefull ytring med en anonym bruker. Er det slik at andre som leser ytringen bare reagerer om personen ikke var den hudfargen som han utsatte for diskriminerende ytringer? Selvfølgelig ikke, ytringen er den samme. 

Hudfarge ville ha vært en relevant kontekst i kriminalitet som f.eks en tyv som stjal penger, hvorpå overvåkningskamera og/eller vitner viser at personen f.eks er hvit. Om tiltalte er svart så det en kontekst der det gir mening å handle utifra hudfargen til den tiltalte.  

Quote

Men tror du det ville vært ulike opplevelser med ulike avsendere?

Nei. Det ville ha vært rart uansett hvem som sa det. 

 

[knutinh]

debattklovn skrev (16 timer siden):

Jeg synes det er problematisk at ens ytringsfrihet blir definert utifra hvilken hudfarge en har i Norge. Det er problematisk. 
Hva blir den neste rettigheten som skal defineres utifra ens hudfarge? 

Er ikke det ganske likt at man kan kalle en politimann hestkuk i Tromsø men ikke i Kristiansand? Er det fødestedet til han som sier det, eller stedet hvor ordet ytres som avgjør om hestkuk er straffbart?

»Østlending» er et nøytralt uttrykk. «Søring» er et negativt uttrykk om folk sør ifra som f.eks. ikke greier å kjøre bil når det er snø på veien, eller som ikke kan gjøre til fisk.

»Neger» er et ganske nøytralt uttrykk med røtter i latin, som er problematisk for noen pga assosiasjon. «Nigger» er et mer ladet ord.

Å kalle noen «nigger» eller «hestkuk» eller «søring» burde være en greie vi blir enige om sivilt, uten å involvere juss. De fleste av oss ønsker ikke å gå rundt og såre andre i tide og utide, men det må være en «rimelighet» i hva folk lar seg krenke av. I en opphetet situasjon så kan man kalle noen noe sårende uten at det nødvendigvis ligger noe annet bak enn at man er sint eller føler seg tråkket på. 

-k

Endret 19. juni 2021 av knutinh

[jjkoggan]

debattklovn skrev (8 timer siden):

 

 

Hudfargen til avsender er ikke avgjørende om budskapet er hatefullt eller diskriminerende. Se for deg et eksempel der en person skriver på nettet en hatefull ytring med en anonym bruker. Er det slik at andre som leser ytringen bare reagerer om personen ikke var den hudfargen som han utsatte for diskriminerende ytringer? Selvfølgelig ikke, ytringen er den samme. 
 

Hudfargen ville få forskjellige reaksjoner dersom de som leser ytringen kjente hudfargen.  Bitch ytringen tolkes forskjellig baserte på avsenderens kjønn, for eksempel.  
 

Bakgrunn til avsenderen og mottageren påvirker hvordan folk kommuniserer

Endret 19. juni 2021 av jjkoggan

[Atib Azzad]

15 hours ago, debattklovn said:

Det var ikke hovedpoenget. Jeg brukte min historie bare som et eksempel. Men jeg tror de fleste er som meg - de kjenner ikke til sin slekt som levde for hundrevis av år siden og bryr seg ikke nødvendigvis så mye om hvem de var og hva de gjorde. Uansett, hva var poenget ditt med å si dette? Ønsker du å gi fordeler til folk basert på om deres forfedre har blitt behandlet urettferdig? Jeg er litt usikker på hva du vil frem til.

Det er greit.
Jeg vet ikke om du refererer til alle mennesker på hele kloden når du sier de fleste, men det er mange som er opptatt av sin historie, særlig om den inneholder en stor historisk urett.
Det er en fordel å slippe å forholde seg til egen historie, da det betyr at den antagelig ikke innebærer hindre for deg idag.
Afro-amerikanernes stilling idag, forteller dem at undertrykkelsen ikke er over, og det er naturlig å være bevisst på hvorfor og hvordan det er blitt slik.
Det er svært lett å mene de skal bevege seg videre, hvis man ikke vet hvordan det føles å ha store traumer i sin historie og familie.

Quote

Nigger er ganske mye brukt i svarte miljø, det er ikke bare rappere som bruker ordet.
Svarte har via affirmative action det lettere å komme inn på universiteter enn hvite og asiatere. Men ja, det er også urettferdig diskriminering som rammer svarte.
Jeg har fått inntrykk av at det er et svært vanlig ord blant mange svarte. 

Affirmative action er et forsøk på å utjevne disse systemiske u-lik-hetene jeg pekte på tidligere.
Du må gjene mene det er gal måte å angripe problemet, men å male det inn som en fordel i rekken av fordeler som innebærer å fks. kalle hverandre nigger uten rettslige konsekvenser håper jeg blir for klovnete for deg.

Du må nok bevise for meg at nigger er så vanlig som du vil ha det til, jeg annerkjenner at det var mye brukt på 90'-tallet, først via hip-hop, og deretter spredd via hip-hop-ens popularitet ut i dagligtalen til mange unge verden over.
Idag tror jeg populariteten i bruken er dalene igjen.
John/Yoko og Patti Smith brukte tidligere ordet for effekt i sang, uten rettslige konsekvenser.
Og imorgen er det antagelig annerledes igjen.

Quote

Som er hvorfor jeg ikke skrev hva de skulle eller ikke skulle si. 

Nei, hva de skulle gjøre eller føle da:

Quote

Hvis de skal bruke en "provoserende" språkføring selv, så får de værsågod tåle at andre bruker identisk språkføring. 

Først og fremst er det vel rettsystemet du kritiserer her, "de" kontrollerer ikke rettens vurdering.
Retten vurderer sannsynligheten for om ordet er brukt hatefult eller ikke, og da er desverre hudfarge relevant, da hudfargen stod i sentrum når noen vurderte svarte folk som underlegne.

Quote

Det er en ganske merkelig og kunstig situasjon der borte. 

Tja, igjen er det desverre slik med massive overgrep, at de forgreiner seg langt forbi tiden det tok sted, og vil fortsette å ha ringvirkninger så lenge man ikke klarer å ta et oppgjør med den.

Quote

Jeg synes det er problematisk at ens ytringsfrihet blir definert utifra hvilken hudfarge en har i Norge. Det er problematisk. 
Hva blir den neste rettigheten som skal defineres utifra ens hudfarge? 

Ja, hva blir det neste?!
Først tar de ordet nigger fra oss, og så... Må det jo skje noe verre.. Eller er dette bare klassisk høyreparanoia for at de lavere klassene er ute etter rettighetene våre?
Du vet jo allerede at ytringsfriheten ikke er absolutt, det finnes flere lovfestede begrensninger i ytringsfriheten, som forbud mot å fremsette trusler, ærekrenkelser, privatlivskrenkelser, trakassering og grovt pornografiske, diskriminerende og hatefulle utsagn.

Dine meninger strupes jo heller ikke ved at du ikke er garantert å kunne kalle en svart person nigger, uten rettslige konsekvenser.
Jeg forstår du ønsker det skal være en grunnstein i en eller annet paranoid konstruksjon, at politisk korrekthet er i ferd med å gå i en slik retning hvor hvite skal diskrimineres mot, men det er ingenting som tyder på det hvis man leser ting uten denne forutintatte holdningen.

Quote

Eller de bruker synsing som ikke er basert på fakta. Det er ofte tilfellet. Det er soleklar forskjellsbehandling etter min mening. 

Du må nesten redegjøre hva du legger i fakta etterhvert, for det virker som du mener at mer komplekse ting som kontekst og historie ikke inngår i fakta slik du definerer det.

Quote

Uenig. 

Du kan nesten ikke klandre meg for mitt innledende spørsmål om hvorvidt du annerkjenner historie som en ting, når du skal svare sånn.
Du er rett og slett bare uenig i historisk kontekst her.
Også snakker du om synsing ikke basert på fakta?

Quote

Hudfargen til avsender er ikke avgjørende om budskapet er hatefullt eller diskriminerende. Se for deg et eksempel der en person skriver på nettet en hatefull ytring med en anonym bruker. Er det slik at andre som leser ytringen bare reagerer om personen ikke var den hudfargen som han utsatte for diskriminerende ytringer? Selvfølgelig ikke, ytringen er den samme. 

Hatefulle ytringer, er selvsagt hatefulle ytringer, uavhengig av avsenders farge.
Såvidt jeg forstår dreier eksemplene du har tatt utgangspunkt í seg om ytringer som er gjort fysisk, altså fjes til fjes, det retten har forsøkt å nøste opp í, er jo nettop dette, hvorvidt det er på sin plass å dømme ytringen som hatefull, eller om den bare er et kraftig utsagn i en opphisset situasjon.
Det virker som om du antyder at det kun vurderes hudfarge for å avgjøre disse tingene, jeg påstår at hudfarge inngår i en helhetsvurderingen.
Låtene jeg postet tidligere i dette innlegget, ville antagelig ikke bli vurdert som hatefulle ytringer, men kunne selvsagt likevel fått konsekvenser da bruken av ordet er såpass betent idag, uavhengig av innholdet i ytringen.

Det er bare når man leser dette som et tidlig stadie av noe verre, at det blir problematisk, om det ikke innebærer starten på noe tyrannisk, er det jo bare positivt at rettsvesenet forsøker å vekte alle aspekter av væren, fremfor å dømme alt klinisk, isolert og prinsippielt.

Quote

Hudfarge ville ha vært en relevant kontekst i kriminalitet som f.eks en tyv som stjal penger, hvorpå overvåkningskamera og/eller vitner viser at personen f.eks er hvit. Om tiltalte er svart så det en kontekst der det gir mening å handle utifra hudfargen til den tiltalte.  

Ja, du mener dersom man skal ettersøke noen, at det er kun i beskrivelsen av en person man leter etter, at hudfarge er interessant?

Igjen, ville jeg vært enig dersom historie ikke fantes, alle var født igår, og verden var ny.
Kanskje oppnår man en slik post-rase tilstand, men man kommer ikke dit ved å fornekte tingenes nåværende tilstand.

Quote

Nei. Det ville ha vært rart uansett hvem som sa det.

Ja, da er jo det nobelt, som jeg sa, kudos til deg.

[debattklovn]

On 6/19/2021 at 2:18 PM, Atib Azzad said:

Det er en fordel å slippe å forholde seg til egen historie, da det betyr at den antagelig ikke innebærer hindre for deg idag.

Eller det betyr at urett/traume begått mot ens forfedre for 200/250 år siden ikke har så stor påvirkning på de som vokser opp idag?
En blir jo tross alt formet mest av nære slektninger - foredre, onkler, tanter og besteforeldre. 
Livene var jo veldig vanskelige før i tiden, og de fleste slekstre har nok hatt en del traumer i seg. Spesielt når en går hundrevis av år tilbake i tid. 

Quote

Afro-amerikanernes stilling idag, forteller dem at undertrykkelsen ikke er over, og det er naturlig å være bevisst på hvorfor og hvordan det er blitt slik.

Tillegger du alle disse forskjellene du kommer med til undertrykking? Eller er det sammensatte årsaker bak, der undertrykking kanskje spiller en av faktorene?  

Quote

Affirmative action er et forsøk på å utjevne disse systemiske u-lik-hetene jeg pekte på tidligere.

Ja, du kan kalle det å utjevne systemiske ulikheter. Andre vil se på det som rasediskriminering. Det er uansett en fordel som er gitt basert på rase. 

Quote

Du må nok bevise for meg at nigger er så vanlig som du vil ha det til, jeg annerkjenner at det var mye brukt på 90'-tallet, først via hip-hop, og deretter spredd via hip-hop-ens popularitet ut i dagligtalen til mange unge verden over.

Jeg har ikke noe bevis for det, og jeg antar at du ikke har noe bevis for det du hevder -  at det er ganske lite brukt. Det er uansett ikke av avgjørende betydning for diskusjonen, uansett hvem som har riktig. 

Quote

Retten vurderer sannsynligheten for om ordet er brukt hatefult eller ikke, og da er desverre hudfarge relevant, da hudfargen stod i sentrum når noen vurderte svarte folk som underlegne.

Det finnes ikke noe sannsynlighet for at et ord er brukt hatefullt. Sannsynlighet er basert på matematikk og statistikk - data over tidligere hendelser hvor en kjenner til det riktige svaret. Dette er ren og skjær synsing fra rettsapparatet og dommerne. 
Dommerne vet ikke hva personen tenkte. De burde derfor basere seg på fakta - som er at to menn hadde en opphetet krangel, og hva som ble ytret. Hva personen mente eller følte i øyeblikket kan ikke dommerne vite, og det blir derfor synsing om de skal gjette seg frem til noe. 
Foik i verden vurderer svarte som underlegne hver eneste dag, og det gjelder ikke bare hvite. Dette er ikke noe som skjedde i fortiden. 

Quote

Tja, igjen er det desverre slik med massive overgrep, at de forgreiner seg langt forbi tiden det tok sted, og vil fortsette å ha ringvirkninger så lenge man ikke klarer å ta et oppgjør med den.

Har ikke USA tatt oppgjøret med rasisme mot svarte for lenge siden? 

Quote

Først tar de ordet nigger fra oss, og så... Må det jo skje noe verre.. Eller er dette bare klassisk høyreparanoia for at de lavere klassene er ute etter rettighetene våre?

Hvis du har fulgt med i samfunnsedebatten vet du at det er mye anti-hvit retorikk, både her i Norge og spesielt i USA. Det som skjer i USA kommer før eller siden til Norge vet vi av erfaring. Det finnes definitivt folk i Norge som vil at hvite skal få færre rettigheter, spesielt hvite menn. Det finnes det ingen tvil om. Husk at samfunnsgrupper ikke vil ha like rettigheter som andre samfunnsgrupper. De vil ha bedre. Feministene på 80-tallet som ytret de ville ha like rettigheter som menn kjempet for abort, som er en rettighet som menn ikke har. Husk at kvinner som sa de kjempet for likestilling lenge kjempet hardt mot kvinnelig verneplikt. Da, når det kom til noe som de anså ugunstig for dem var det plutselig en total misforståelse av likestillingsbegrepet å ønske noe slikt. 

Quote

Du vet jo allerede at ytringsfriheten ikke er absolutt, det finnes flere lovfestede begrensninger i ytringsfriheten, som forbud mot å fremsette trusler, ærekrenkelser, privatlivskrenkelser, trakassering og grovt pornografiske, diskriminerende og hatefulle utsagn.

Ja, det er jeg klar over. Men ingen steder står det at vi utdeler ulik mengde ytringsfrihet basert på hudfarge, som er det vi ser i praksis. 

Quote

Dine meninger strupes jo heller ikke ved at du ikke er garantert å kunne kalle en svart person nigger, uten rettslige konsekvenser.

Mine meninger strupes ikke, men mine rettigheter strupes. Fordi jeg er hvit.

Quote

Jeg forstår du ønsker det skal være en grunnstein i en eller annet paranoid konstruksjon, at politisk korrekthet er i ferd med å gå i en slik retning hvor hvite skal diskrimineres mot, men det er ingenting som tyder på det hvis man leser ting uten denne forutintatte holdningen.

 Vel, vi ser det allerede nå med denne ytringsfrihet-saken der svarte gis utvidet ytringsfrihet iforhold til hvite. 

Quote

Du er rett og slett bare uenig i historisk kontekst her.

Ikke alle meninger og ytringer bør settes i historisk kontekst når det menes i nåtid. Hat og diskriminering er tidsuavhengig - det kan oppstå og har oppstått til alle tider i menneskets historie. Å sammenligne moderne hat med hvordan hat ble ytret historisk er ikke nødvendigvis en essensiell eller produktiv øvelse.  Først og fremst bør dommerne forholde seg til lovteksten

Quote

Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring.

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres

a)	hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,

Det er helt klart at "jævla nigger" eller lignende som ble sagt kvalifiserer ihenhold til lovteksten. Som det jo gjorde med den hvite mannen som ble dømt som ytret noe tilsvarende. 

Quote

Låtene jeg postet tidligere i dette innlegget, ville antagelig ikke bli vurdert som hatefulle ytringer, men kunne selvsagt likevel fått konsekvenser da bruken av ordet er såpass betent idag, uavhengig av innholdet i ytringen.

Vil tro at låter som er kreative arbeid eller "kunstverk" ikke inngår i den samme kategorien som ytringer gjort av privatpersoner. 
Kunstverk regnes å ha et særlig vern fordi arbeidene ofte skal være provoserende eller ikke alltid representerer skaperens ektefølte meninger. 

Quote

Det virker som om du antyder at det kun vurderes hudfarge for å avgjøre disse tingene, jeg påstår at hudfarge inngår i en helhetsvurderingen.

Det er min oppfatning av det. 

Quote

Det er bare når man leser dette som et tidlig stadie av noe verre, at det blir problematisk, om det ikke innebærer starten på noe tyrannisk, er det jo bare positivt at rettsvesenet forsøker å vekte alle aspekter av væren, fremfor å dømme alt klinisk, isolert og prinsippielt.

Spørsmålet er hvilke aspekter som er gyldig kontekst og hvilke som ikke er. Dagens situasjon gir rom for situasjoner der loven ikke er liv for alle.. Ytringer som er omtrent identiske fører til frifinnelse i den ene situasjonen og dom i den andre. Det er ytringene som skal vurderes. Du har kanskje en del mer tiltro til norsk rettsvesen enn meg. Etter min mening er det en synsefest, nesten ren bingo i enkelte tilfeller. Der fakta spiller liten rolle. 

Quote

Rettssikkerheten i Norge er på et internasjonalt bunnivå. NAV-skandalen som er rullet opp de siste dagene er bare enda et bevis på det mange har sagt i flere år. Det finnes ikke rettssikkerhet for småfolk i Norge. Ikke et ord av det som skjer i norske rettssaler dokumenteres. Ikke lydopptak, ikke stenograf, ikke retts-referent. Tingrettene i Norge kalles "bingo-retter" med rette. Forholdene er verre enn noen andre land vi sammenligner oss med.

Hvordan kunne dette skje i verdens rikeste og mest moderne land? 48 personer er feilaktig dømt for trygdesvindel fordi NAV har misforstått reglene. Det er ikke det verste, men at feil forvaltningsvedtak har gått knirkefritt gjennom nåløyet til politiet, og angivelig blitt gransket i full bredde i domstolene er en skandale.

Det paradoksale er at det er muntlig behandling som gjelder i retten, uten at noen aner hvem som sa hva. Praksis i dag er at anførsler og bevis fra den tapende part kan være helt fraværende i dom. En part kan legge frem overveldende bevis i retten uten at man ser spor etter det i dom. Vi er prisgitt hva dommeren noterer og husker fra rettssaken. Eller hva de velger å huske. Norsk rettssikkerhet er elendig.

Leste du forresten om Bærumsgutten som skrøt av hvor mye pappa tjente og ble banket opp? Retten synes det var helt på sin plass og angriperen ble naturligvis frikjent.
En ville jo tro at å si at pappa tjener mye er lovlige ytringer etter ytringsfriheten, så hvordan er det da mulig at angriperen kan bli frikjent for vold utført på grunn av lovlige ytringer som provokasjon? Det betyr jo at nesten hva som helst kan oppfattes som en provokasjon som gir straffritak, det kommer an på hva dommerne synes den dagen. 
Norsk rettsvesen er en synsefest som bruker årevis - ofte ulovlig - på å komme frem til sine synesvurderinger i straffesaker. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (4 timer siden):

Eller det betyr at urett/traume begått mot ens forfedre for 200/250 år siden ikke har så stor påvirkning på de som vokser opp idag?
En blir jo tross alt formet mest av nære slektninger - foredre, onkler, tanter og besteforeldre. 
Livene var jo veldig vanskelige før i tiden, og de fleste slekstre har nok hatt en del traumer i seg. Spesielt når en går hundrevis av år tilbake i tid. 

Tillegger du alle disse forskjellene du kommer med til undertrykking? Eller er det sammensatte årsaker bak, der undertrykking kanskje spiller en av faktorene?  

 

Det du ikke ser ut til å forstå at svarte egentlig ikke får fullt adgang til alt før noe rundt 1970 og det går ikke bra selv idag.  En stor faktor er rikdom.  Jeg fikk en god college utdannelse i hovedsak fordi bestefaren min fikk kjøpe et hus på et godt nabolag, som svarte ikke kunne gjøre på den tiden og pengene han tjente på huset betalte for en god utdannelse for meg

Du er dårlig informerte hvis du mener nære slekt til svarte idag ikke er en stor faktor til deres velstand idag, særlig rikdommen som skjer pga huset som besteforeldrene deres fikk lov å kjøpe. 
 

Det er sannt at hudfarge er en faktor blant et lavt mindretall universiteter men    disse universiteter bruker også arv som en faktor, som ekskluderer svarte fordi det finnes meget få svarte med besteforeldrene som donerer store penger til universitetet eller gikk på universitetet.  

Endret 20. juni 2021 av jjkoggan

[knutinh]

Hvis man er enige om at egalitet er rasjonelt og rettferdig, og derfor et mål så kan man tenke seg (minst) to strategier:

1. Jobb for større egalitet i samfunnet. Fjern de største vortene, og ting som er enkelt å fikse. Prøv å bli stadig bedre. Sannsynligvis så vil man asymptotisk komme nærmere og nærmere målet, men hastigheten vil gå ned. Ved et eller annet punkt så har man antagelig nådd «good enough».

2. Innfør «motsatt rettet» ikke-egalitet i et forsøk på å øke hastigheten. En kybernetiker ville kanskje kalle det «overshoot». Et slikt system kan fjerne problemer raskere, men gjør det ved å innføre nye problemer.

-k

[Subara]

debattklovn skrev (6 timer siden):

Hvis du har fulgt med i samfunnsedebatten vet du at det er mye anti-hvit retorikk, både her i Norge og spesielt i USA. Det som skjer i USA kommer før eller siden til Norge vet vi av erfaring. Det finnes definitivt folk i Norge som vil at hvite skal få færre rettigheter, spesielt hvite menn. Det finnes det ingen tvil om. Husk at samfunnsgrupper ikke vil ha like rettigheter som andre samfunnsgrupper. De vil ha bedre. Feministene på 80-tallet som ytret de ville ha like rettigheter som menn kjempet for abort, som er en rettighet som menn ikke har. Husk at kvinner som sa de kjempet for likestilling lenge kjempet hardt mot kvinnelig verneplikt. Da, når det kom til noe som de anså ugunstig for dem var det plutselig en total misforståelse av likestillingsbegrepet å ønske noe slikt. 

At hvite fattige menn får færre rettigheter av at kvinner får fler og mørke får fler? Som en alles kamp mot alle om oppmerksomheten og midlene. Det er fritt fram for å kjempe for fattige menns rettigheter, men antagelig er det så skambelagt at få melder seg. Mulig det er mindre stigmatiserende med fattige kvinner fordi de tradisjonelt har blitt forsørget av menn?

Vi så noen fattige menn under NAV-skandalen, men flest kvinner. Trygdede som ble fengslet uten å ha gjort noe annet galt enn å ta i mot ytelsene sine mens de var utenlands. NAVs ulovlige regelverk, i følge EØS, var nok innført for at våre nye landsmenn ikke skulle ta med seg trygdeytelsene ut av landet, men så rammet det oss selv på et dårlig sted i livet. Bla en dame som var på hytta i Sverige måtte sone i fengsel sammen med andre kriminelle.

Kvinner går gravide, føder barn og tar fortsatt mest ansvar på hjemmebane. Da har de nok forpliktelser fra før om de ikke også skulle inn i militæret.

https://kvinnesak.no/2007/12/nei-til-verneplikt-for-kvinner/

Sitat

Faktiske forskjeller mellom de to kjønns virkelighet må tas med i betraktning. Til tross for mange år med aktiv likestillingspolitikk har kvinner fortsatt det tyngste ansvaret for barn og andre ulønnete omsorgstjenester i hjem og familie. Deres samfunnsnyttige innsats på dette området er omfattende samtidig som de betaler en pris i form av deltidsstillinger, redusert inntekt, tapt pensjon osv. Å pålegge kvinner en samfunnsbyrde som verneplikt i denne situasjonen er urimelig og kan forsterke de økonomiske kjønnsforskjellene i samfunnet. I stedet for likestilling vil resultatet bli økt ulikhet.

Artikkelforfatteren er også opptatt av ikke-vold og anbefaler fredsarbeid.

[knutinh]

Subara skrev (8 timer siden):

At hvite fattige menn får færre rettigheter av at kvinner får fler og mørke får fler? Som en alles kamp mot alle om oppmerksomheten og midlene.

Jeg mener å se en tendens til at ytre venstre ønsker seg en kategori-basert alles kamp mot alle, hvor man «er» den gruppen man representerer, og ikke et unikt menneske. Et nullsumspill hvor det å fortie hvite menn på 50 er nettopp det som skal til for å rette opp tidligere tiders synder mot kvinner, homofile og etniske minoriteter.

-k

[knutinh]

Subara skrev (8 timer siden):

Kvinner går gravide, føder barn og tar fortsatt mest ansvar på hjemmebane. Da har de nok forpliktelser fra før om de ikke også skulle inn i militæret.

Man kan ha en «mild» kjønnslig likestilling som aksepterer at det finnes fysiske eller naturlige forskjeller, men som prøver å legge til rette for at man får utfolde seg fritt uten at samfunn eller borgere holder kjønnet ditt mot deg.

Eller man kan ha en «strikt» kjønnslig likestilling hvor enhver forskjell er uønsket og skal kompenseres med pisk eller gulrot.

Veldig mange kvinner er etter min erfaring for en «strikt» likestilling når det gavner dem, og en «mild» likestilling når det gavner dem. De vil altså ha i pose og sekk. Jeg bebreider dem ikke for det, men det kan ikke være premisset for hvordan vi blir enige om at samfunnet skal skrus sammen.

 

Alle kvinner går ikke gravide, og ikke alle kvinner steller hjemme. De fleste menn i min generasjon hadde valget mellom militærtjeneste eller fengsel. Hvis analogien skulle være ekvivalent så måtte vi ha et dystopisk regime som puttet barnløse kvinner i fengsel. Det er selvsagt helt uholdbart. Hvis jeg tjener noen prosent mer enn en kvinne på min alder, men måtte kaste bort 12mnd av livet mitt i indre Troms, så er det en grei byttehandel fram til vi dør ut.

-k

Endret 21. juni 2021 av knutinh

[Gouldfan]

Jeg får problemer med fordommer mot utlendinger med slike nyheter... Det er over the top type, går også nyheter og rykter om at araberkoner og døtre kastes/hopper fra høyblokkene, det er en trend. Ofte er familien hjemme, og mistanke om mord eller tvang...

-Den Pistol gikk bara av, jag är jättesnäll.

-Hon hoppade bara ut av fönster, hela familjen kunne inte stoppa henna, hon bara vara tokig.

Hala sköts i huvudet – ”en olycka” enligt maken

https://www.aftonbladet.se/a/zgvJWK

Endret 21. juni 2021 av Gouldfan

[Theo343]

4 hours ago, knutinh said:

Jeg mener å se en tendens til at ytre venstre ønsker seg en kategori-basert alles kamp mot alle, hvor man «er» den gruppen man representerer, og ikke et unikt menneske. Et nullsumspill hvor det å fortie hvite menn på 50 er nettopp det som skal til for å rette opp tidligere tiders synder mot kvinner, homofile og etniske minoriteter.

-k

Helt riktig observert og også betenkelig da hvite menn på 50 har kjempet for eks. kvinners rettigheter i samfunnet siden 70-tallet.

Det man ser tendenser til i dag er at like rettigheter ikke er nok man må i tillegg undertrykke "den andre side" om ikke en gang er en motpart. "Menn som hater kvinner" har blitt erstattet med "Kvinner som hater menn" osv. Den eneste man oppnår er nye ulikheter.

Å observere de siste 20 år i Norge er som å se en perfekt skildring av.
"The oppressed becomes the oppressors"
Og jeg tror dessverre vi bare vil se mer av det.

Det mest absurde er at de som stod på murene og ønsket like rettigheter for alle nå på sine eldre dager blir angrepet av ofte nye generasjoner - som om de er helt historieløse.

Hva kan man lære av dette?

Endret 21. juni 2021 av Theo343

[jjkoggan]

knutinh skrev (6 timer siden):

Jeg mener å se en tendens til at ytre venstre ønsker seg en kategori-basert alles kamp mot alle, hvor man «er» den gruppen man representerer, og ikke et unikt menneske. Et nullsumspill hvor det å fortie hvite menn på 50 er nettopp det som skal til for å rette opp tidligere tiders synder mot kvinner, homofile og etniske minoriteter.

-k

Gjelder dette syn også skatter?  Uansett hvor flink du er eller hvor hardt du jobber, betaler du en større andel skatter hvis du er rikere?

[knutinh]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Gjelder dette syn også skatter?  Uansett hvor flink du er eller hvor hardt du jobber, betaler du en større andel skatter hvis du er rikere?

Jeg forstår ikke spørsmålets relasjon til teksten du quoter?

Jeg støtter progressiv skatt. Det tror jeg at ytre venstre gjør også.

-k

[Gouldfan]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Gjelder dette syn også skatter?  Uansett hvor flink du er eller hvor hardt du jobber, betaler du en større andel skatter hvis du er rikere?

Er ikke formueskatten borte? "Rikere" ikke noe luksusskatt som i Monopol... 

Inntekt derimot skattelegges progressivt.... Dvs de rikeste betaler minimalt i forhold til røkla... En riking milliardær har ikke formueskatt, og betaler lite iforhold til slitere som vaskehjelp og taxisjåfør som betaler opp til 40%