Rasisme i Norge?

[knutinh]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Det er en forskjell mellom bias og hat. og ønsket til å undertrykke.  Alle kan ha implisitt bias mot sin egen etnisisitet men få hater dem selv pga sin rase og ønsker å spre hat.

Jeg tror at det er ganske vanlig at homofile ønsker å undertrykke, eller hater, andre homofile. Som en slags undertrykt skam over egen legning.

Hvorvidt noe lignende finnes for etniske minoriteter vet jeg ikke.

-k

Endret 16. juni 2021 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Jeg tror at det er ganske vanlig at homofile ønsker å undertrykke, eller hater, andre homofile. Som en slags undertrykt skam over egen legning.

Hvorvidt noe lignende finnes for etniske minoriteter vet jeg ikke.

-k

Uansett er forholdet til ord som undertrykker og sprer hat forskjellige blant ofrene enn ikke ofrene.  

[jjkoggan]

debattklovn skrev (37 minutter siden):

Du kan ikke anta hva folk mener med sine utsagn utifra deres hudfarge. Det finnes svarte som bruker nigger som skjellsord også. 
Argumentet om offer for skjellsord er ugyldig. 
 

Jeg har ikke sagt at ordet ikke er rasistiske selv blant ofrene, jeg har sagt at bruk av ordet blant ofrene oftest ikke har det samme betydning og hensikt og som alle andre bruk av ord må tas i betraktning..  Igjen, det blir vanskelig å forstå at ofrene ønsker å spre hat mot dem selv

[knutinh]

jjkoggan skrev (9 minutter siden):

Uansett er forholdet til ord som undertrykker og sprer hat forskjellige blant ofrene enn ikke ofrene.  

Det kan jeg være med på.

Men når noen mener seg undertrykt av et ord så må man nesten ha en diskusjon om bruken av det ordet. Da er det rimelig at de som mener seg undertrykt prøver å sette ord på hvordan det føles å bli møtt av det ordet til de andre.

Kanskje er de andre enige etterpå - dette var et klossete ord å bruke. Kanskje er de ikke enige.

 

Jeg kan godt føle meg undertrykt om noen sier «hysj» når jeg snakker i mobiltelefonen på kino. Men de andre anser ikke det som en legitim klage - jeg må vær så god finne meg i å bli hysjet på i en slik situasjon. Det er ikke noen naturlov som sier at det må være sånn, men de fleste av oss har en underforstått enighet om at dette er rimelig.

-k

Endret 16. juni 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

42 minutes ago, debattklovn said:

Det er nettopp det denne forumbrukeren gjør. Han ilegger svarte meninger utifra deres hudfarge, at når de bruker uttrykket så er det ikke rasistisk. Mens han gjør det motsatte når personer av andre hudfarger bruker uttrykket.

Nå var det du som kom med dette nigger-scenarioet da, uten å legge ord i jkoggans munn, skulle jeg tro hen annerkjenner at noen svarte amerikanere bruker dette ordet kjærlig innad, mens andre avskyr ordet i sin helhet og opplever videre bruk som en perpetuering av idéen at afrikanere er undermennesker.
Noen som er jødiske leker seg med jødiske stereotypier, mens andre ikke gjør det.
Felles er vel (stort sett) at de er mistroiske til fremmede som benytter frasene tidligere ytret av deres undertrykkere.
Jeg vil påstå det handler langt mer om fellesskap kontra utenforskap, enn hudfarge som sådan, selv om det er her skillet går, da det var det man i utgangspunktet brukte som rettferdiggjøring for deres lave status.

Dersom man skulle ytret noe etablert støtende, fullstendig uten rasistiske intensjoner, eller ubevisste fordommer, vil jo ikke utsagnet være rasistisk i seg selv, men det vil likevel kunne oppleves støtende, og så taktløst at rasisme er en nærliggende forklaringsmodell for tilskuerne som ikke er kjent med hvor fullstendig u-rasistisk avsender ér.

Quote

Jeg påpeker bare dobbeltmoralisme og inkosekventhet der jeg ser det. Ulike standarder og rettigheter for personer av ulik hudfarge leder ned en mørk vei som menneskeheten har vært ned før. 

Så fordi etterkommere av et stort traume tar i bruk tyrannens ordliste som en slags bearbeidelse av sitt opphav... Så hva?
Hvis de kan si nigger til hverandre, må alle få kalle dem nigger? Eller så må de nektes å omtale hverandre slik?
Jeg er oppriktig forvirret over poenget selv om du forklarte meg hensikten din.

7 minutes ago, knutinh said:

Jeg tror at det er ganske vanlig at homofile ønsker å undertrykke, eller hater, andre homofile. Som en slags undertrykt skam over egen legning.

Hvorvidt noe lignende finnes for etniske minoriteter vet jeg ikke.

Det er nok svært vanlig å utvikle selvhat dersom du er uønsket/hatet av majoritetsbefolkningen.
Hvis det overveldende flertallet enes om at det er noe skammelig ved å være deg, er det veldig menneskelig å falle for fristelsen til å tro det ligger noe í det, siden det er så stor overvekt for det synspunktet.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (3 timer siden):

Det er nettopp det denne forumbrukeren gjør. Han ilegger svarte meninger utifra deres hudfarge, at når de bruker uttrykket så er det ikke rasistisk. Mens han gjør det motsatte når personer av andre hudfarger bruker uttrykket.

 

Det er feil, jeg har ikke sagt noe om uttrykket er rasistiske, jeg har sagt at konteksten endrer betydningen til uttrykket.

 

Sitat

Jeg påpeker bare dobbeltmoralisme og inkosekventhet der jeg ser det. Ulike standarder og rettigheter for personer av ulik hudfarge leder ned en mørk vei som menneskeheten har vært ned før. 

Dobbeltmoralisme er normalt når det gjelder språket.   En er ofte inkosekvent, ellers er en inkompetent sosialt sett.

[jjkoggan]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

 

Så fordi etterkommere av et stort traume tar i bruk tyrannens ordliste som en slags bearbeidelse av sitt opphav... Så hva?
Hvis de kan si nigger til hverandre, må alle få kalle dem nigger? Eller så må de nektes å omtale hverandre slik?
Jeg er oppriktig forvirret over poenget selv om du forklarte meg hensikten din.

 

Jeg tror poenget er det som kalles racial resentment på amerikansk.  Hvite undertrykkes fordi svarte får unødvendige og urettferdige fordeler pga sin rase og som han hevder skal dette forskjellbehandlingen føre ned til en mørk vei.

[CommanderKeen]

Snikpellik skrev (På 22.5.2021 den 23.38):

Det er sant. Ingen norske offentlige institusjoner bruker såvidt jeg vet ordet strukturell. Det blir mer et direkte oversatt ord fra den amerikanske debatten. Institusjonell er oftere i bruk her til lands.

Når BUFDIR beskriver rasismen vi sliter med her i Norge i yrkeslivet bruker de ingen slike ord, men mer generelle «diskriminering i arbeidslivet».

Eventuelt institusjonell rasisme. Det omhandler jo mer enn rasisme i arbeidslivet. Det er rasistiske holdninger på et sosialkonstruktivistisk nivå det omhandler. 

[debattklovn]

2 hours ago, Atib Azzad said:

Noen som er jødiske leker seg med jødiske stereotypier, mens andre ikke gjør det.
Felles er vel (stort sett) at de er mistroiske til fremmede som benytter frasene tidligere ytret av deres undertrykkere.

Om det da er en frase som de ikke vil at andre skal bruke så bør de i allefall ikke bruke den selv. 
Om jeg kaller meg selv en homse og andre for homser, så blir det litt rart om jeg så blir sint om noen kaller meg for en homse. For eksempel. 

Quote

Felles er vel (stort sett) at de er mistroiske til fremmede som benytter frasene tidligere ytret av deres undertrykkere.

Jeg vil tippe at ingen av afroamerikanerne som lever idag har hatt neon undertrykkere. Heldigvis. 

Quote

Så fordi etterkommere av et stort traume tar i bruk tyrannens ordliste som en slags bearbeidelse av sitt opphav... Så hva?
Hvis de kan si nigger til hverandre, må alle få kalle dem nigger? Eller så må de nektes å omtale hverandre slik?
Jeg er oppriktig forvirret over poenget selv om du forklarte meg hensikten din.

Hva ens tipp-tipp-forfedre har blitt utsatt for av menneskrettighetsbrudd gir ikke dagens generasjoner frikort og ekstra rettigheter. Satt litt på spissen. 

Jeg er selv ikke fan av ordet nigger og bruker det aldri unntatt i slike metadiskusjoner som dette. Men jeg reagerer på dobbeltmoralen, at en setter en standard for personer av èn hudfarge og en annen standard for personer av andre hudfarger. 
Det er inkonsekvent og ugyldig og leder ned en mørk vei der det er kort vei til andre former for diskriminering eller verre.
Vi har allerede sett et eksempel på dette i Norge da en svart mann og en hvit mann sa tilsvarende identisk "hatytring", bare at den svarte mannen ble frikjent og den hvite kjent skyldig. Det er i praksis å kjenne den hvite personen skyldig fordi han var hvit og frikjenne den svarte fordi han var svart. Slik rasediskriminering er jeg helt imot - ytringsfriheten er i praksis ikke lik for hvite og svarte. 

[debattklovn]

3 hours ago, jjkoggan said:

Igjen, det blir vanskelig å forstå at ofrene ønsker å spre hat mot dem selv

Nei, det er ikke vanskelig å forestille seg. Mennesker oppfører seg ofte irrasjonelt. 

26 minutes ago, jjkoggan said:

Jeg tror poenget er det som kalles racial resentment på amerikansk.  Hvite undertrykkes fordi svarte får unødvendige og urettferdige fordeler pga sin rase og som han hevder skal dette forskjellbehandlingen føre ned til en mørk vei.

Jeg har ikke sagt at hvite undertrykkes, og det er ikke noe jeg tror på. Men generelt er jeg imot politikk som rasediskriminerer, uavhengig av hvilken rase det er for/mot. 

Er det ikke riktig at rasediskriminering har gått galt før i et historisk perspektiv? Det begynner også gjerne med relativt ubetydelige saker, men kan eskalere. Og grunnlagene kan være mange og forskjellige for hvorfor man mener det er riktig å diskriminere mot den og den rasen. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Nei, det er ikke vanskelig å forestille seg. Mennesker oppfører seg ofte irrasjonelt. 

Jeg har ikke sagt at hvite undertrykkes, og det er ikke noe jeg tror på. Men generelt er jeg imot politikk som rasediskriminerer, uavhengig av hvilken rase det er for/mot. 

 

Ditt fokus har vært på det du ser på som rasediskriminering mot hvite,  og å angripe de som du mener overdriver eller lyver om noe hendelse er rasistiske eller ikke.  Alt dette korrelerer sterkt med racial resentment

[debattklovn]

38 minutes ago, jjkoggan said:

Ditt fokus har vært på det du ser på som rasediskriminering mot hvite, 

Hva er galt med det? Rasisme mot hvite får generelt mye mindre mediadekning. 

Quote

og å angripe de som du mener overdriver eller lyver om noe hendelse er rasistiske eller ikke.

Det er veldig viktig  å skille mellom faktisk rasisme og det som ikke er rasisme. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (27 minutter siden):

Hva er galt med det? Rasisme mot hvite får generelt mye mindre mediadekning. 

Det er veldig viktig  å skille mellom faktisk rasisme og det som ikke er rasisme. 

Det er manglende interessen din for rasediskriminering mot minoritetersom er langt mer  utbredt og dypere enn rasediskriminering mot hvite, som går imot påstanden at du bryr deg på alle slags rasediskriminering.  Du viser mye mer interesse i hvilke ord tolkes som rasistiske enn KKK hatkriminalitet,  Charlottesville,massedrap på synagogen og drap av ubevæpnede svarte

[cuadro]

jjkoggan skrev (12 timer siden):

Så hvis man liker uttrykket eller ikke er relevant så lenge det er usmakelig fordi det ses som rasisistiske.  

Du blander sammen helt forskjellige ting.

Om du liker eller ikke liker et uttrykk for kategorisering er irrelevant til hvorfor mennesker gjør den type kategorisering. Dersom årsaken til kategorisering er rasistiske motiver (nigger), så er det ikke greit. Dersom årsaken ikke er rasistiske motiver (andregenerasjons-innvandrer), så kan kategoriseringen være grei.

[jjkoggan]

cuadro skrev (4 timer siden):

Du blander sammen helt forskjellige ting.

Om du liker eller ikke liker et uttrykk for kategorisering er irrelevant til hvorfor mennesker gjør den type kategorisering. Dersom årsaken til kategorisering er rasistiske motiver (nigger), så er det ikke greit. Dersom årsaken ikke er rasistiske motiver (andregenerasjons-innvandrer), så kan kategoriseringen være grei.

Hvorfor er motivet viktig hvis du ikke bryr deg hvordan folk reagerer, når ordet «nigger» beskriver nøye kategorien?    Det vil si-den eneste forskjellen  mellom kategoriene nigger og afroamerikaner er at mange ikke liker N- ordet og mener det er et rasistiske ord, ellers beskriver de det samme kategorien 

 Jeg er sikkert forskere tar hensyn til både hvor nøye kategorien beskriver hva de måler og prøver å unngå ord som mange ikke liker.  Denne diskusjon har selv vært med på flere ganger som forsker.  Vi vil bruker ord som beskriver nøye hva vi vil si uten å si noe kontroversielt eller kan tolkes andre veier enn det vi ønsker. 

Endret 17. juni 2021 av jjkoggan

[knutinh]

Snikpellik skrev (På 22.5.2021 den 23.38):

Det er sant. Ingen norske offentlige institusjoner bruker såvidt jeg vet ordet strukturell. Det blir mer et direkte oversatt ord fra den amerikanske debatten. Institusjonell er oftere i bruk her til lands.

Når BUFDIR beskriver rasismen vi sliter med her i Norge i yrkeslivet bruker de ingen slike ord, men mer generelle «diskriminering i arbeidslivet».

Hvis relativistene har rett i at det ikke finnes noen objektiv, fysisk sannhet, at alt blir formet inni hodet vårt, at opplevelse er alt som teller.

Vil det ikke da kunne være slik at dersom USA har et problem, og vi importerer deres terminologi og løsninger, så importerer vi også deres problem, selv om det evt skulle være slik at våre problemer var av en helt annen art enn USAs problemer?

Dratt i ytterste konsekvens: hvis vi begynner å snakke woke-språk og kolonialisme i Norge, vil det på ett eller annet vis føre til at våre politifolk begynner å denge løs på mørke borgere?

-k

Endret 17. juni 2021 av knutinh

[cuadro]

jjkoggan skrev (7 timer siden):

Hvorfor er motivet viktig hvis du ikke bryr deg hvordan folk reagerer, når ordet «nigger» beskriver nøye kategorien?

At motiver er viktig er en del av nesten alle kjente moralteorier, jeg har ikke tenkt til å diskutere dette med deg.

Merk at du har forandret på påstandene underveis: "irrelevant til hvorfor man gjør kategoriseringen" =/= "bryr seg ikke om reaksjoner".

Tips: Hvis du ikke kan substituere mine ord inn i setningene dine der du spør om noe jeg angivelig mener, så har du sannsynligvis sporet av.

[Snikpellik]

Endret 17. juni 2021 av Snikpellik

[jjkoggan]

cuadro skrev (2 timer siden):

At motiver er viktig er en del av nesten alle kjente moralteorier, jeg har ikke tenkt til å diskutere dette med deg.

Merk at du har forandret på påstandene underveis: "irrelevant til hvorfor man gjør kategoriseringen" =/= "bryr seg ikke om reaksjoner".

Tips: Hvis du ikke kan substituere mine ord inn i setningene dine der du spør om noe jeg angivelig mener, så har du sannsynligvis sporet av.

En del av «hvorfor man gjør kategoriseringen» er å kommunisere noe og derfor bryr du deg hvordan de ville reagere til det du kommuniserer 

Endret 17. juni 2021 av jjkoggan

[Atib Azzad]

15 hours ago, debattklovn said:

Jeg vil tippe at ingen av afroamerikanerne som lever idag har hatt neon undertrykkere. Heldigvis. 

Hva ens tipp-tipp-forfedre har blitt utsatt for av menneskrettighetsbrudd gir ikke dagens generasjoner frikort og ekstra rettigheter. Satt litt på spissen.

Men du annerkjenner at historie finnes, sant?
At grunnen til at mange afro-amerikanere befinner seg i nord-amerika er på grunn av den trans-atlantiske-slavehandelen?
Om man ser bort ifra de fysiske sporene i genetikken, blir det et litt mer flyktig spørsmål i hvor stor grad fortiden preger nåtiden,
svaret på det er nok litt ukjent, så jeg går med på at det ikke er noe du tror på, men du kan desverre ikke legge det frem som et faktum, da det er mer i menings-land.
Dette er jo også folk som er nektet noen særlig kjennskap til sitt pre-slave opphav, så den eneste historien de kjenner om seg selv,
er dette sørgelige kapittelet, du må gjerne synes de skal bevege seg videre, men det er ikke sikkert det er en rimelig forventning, historien stopper ikke å bety noe for folk, selv om du sier det.

Jeg synes det er litt betenkelig at du omtaler det som et frikort, og ekstra rettigheter, afroamerikanere er systematisk mer fattige enn sine hvite brødre (svarte amerikanere eier en ti-del av hva hvite gjør.), færre eier sitt eget hus (like få som i 1968), de får dårligere arbeid, med færre goder, har mer gjeld, mer forfulgt av retssytemet, høyere risiko for å bli drept av politiet, har dårligst helse, og kortere liv.

Jeg ser det samme som jkoggan pekte på, når det er bruken av ordet nigger innad i noen marginale miljøer som opprører deg, fremfor en helt beviselig dårligere stilling generelt i det nord-amerikanske samfunnet.
Å omtale hverandre som nigger, er jo heller ikke en rettighet disse få er gitt, men en frihet de har tatt seg, du kan ta deg samme friheten, men det er sannsynlig at det tolkes hatefult på grunn av den historiske konteksten.

Quote

Om det da er en frase som de ikke vil at andre skal bruke så bør de i allefall ikke bruke den selv. 
Om jeg kaller meg selv en homse og andre for homser, så blir det litt rart om jeg så blir sint om noen kaller meg for en homse. For eksempel. 

Dette er mer av slikt som kunne gitt mening dersom verden var født idag i et vakuum, og alt var prinsipielt målbart.
Dersom du er homofil, og har kjent på marginalisering eller undertrykkelse i en eller annen form, er det sannsynlig at du kanskje ville bearbeidet ordene du fikk kastet mot deg, ved å selv bruke ordene.
Da vil ordet ha fått en betydning utad, og en innad, og kan fremdeles virke støtende dersom det kommer fra uinvidde, da det fremstår som en fortsettelse av den opprinnelige undertrykkelsen.
Du står fri til å synes det er lite konsekvent av disse fiktive homofile, eller mene de burde reagert annerledes, men det forteller meg vel kanskje at du kanskje skal tilegne deg litt mer informasjon om emnet, fremfor å bare synse om hvordan det skulle foregått istedet.

Quote

Jeg er selv ikke fan av ordet nigger og bruker det aldri unntatt i slike metadiskusjoner som dette. Men jeg reagerer på dobbeltmoralen, at en setter en standard for personer av èn hudfarge og en annen standard for personer av andre hudfarger. 
Det er inkonsekvent og ugyldig og leder ned en mørk vei der det er kort vei til andre former for diskriminering eller verre.
Vi har allerede sett et eksempel på dette i Norge da en svart mann og en hvit mann sa tilsvarende identisk "hatytring", bare at den svarte mannen ble frikjent og den hvite kjent skyldig. Det er i praksis å kjenne den hvite personen skyldig fordi han var hvit og frikjenne den svarte fordi han var svart. Slik rasediskriminering er jeg helt imot - ytringsfriheten er i praksis ikke lik for hvite og svarte. 

Jeg forstår hva du vil frem til, men nå er jo holdningen din ganske preget av at du også leser det inn i din tolkning.
Kanskje var det en dårlig dom, og det var jo åpenbart den delte pigmenttetttheten som ble lagt til grunn, men det er jo en del av konteksten som ble vurdert, retten mente det antagelig var mindre hatefult å kalle vedkommende svarting eller neger, fordi hen selv var av afrikansk opprinnelse, kanskje er det dobbeltmoralsk og tvilsomt, men ville du reagert fullstendig likt i en situasjon hvor en du ble kalt en jævla potet av en hvit nordmann, og en sort somalier?
Nobelt dersom svaret er ja, men retten vurderte det slik at kontekst er av betydning.

Samfunnskritikk leses gjerne også ulikt avhengig av om den er gjort av en innvandrer, nordmann eller en som bor et annet sted, den burde sikkert leses likt, men kontekst finnes.
Yttringsfriheten blir kanskje ulik, men det er tilværelsen også, og det tror jeg trenger å annerkjennes dersom man skal bli kvitt denne u-lik-heten.
Det er problematisk å skulle erklære samtiden for fargeblind, dersom gårsdagens fargebevisste holdninger fremdeles preger oss.