Rasisme i Norge?

[jjkoggan]

cuadro skrev (16 timer siden):

Ja, og jeg er altså ikke enig i denne vurderingen. Det vil si, jeg forstår at mange kan tolke det slik. Men jeg er ikke enig i at det gjør at bruken er noe gal. At begrepet er upresist er bare tull.

Uttrykket sier ingenting om ens forhold til Norge, annet enn at man bor i Norge

Første generasjons nordmann viser mer

[cuadro]

jjkoggan skrev (10 timer siden):

Uttrykket sier ingenting om ens forhold til Norge, annet enn at man bor i Norge

Første generasjons nordmann viser mer

Tull, førstegenerasjons-nordmann er et ord-substitutt nettopp fordi ordet har samme betydning.

[jjkoggan]

cuadro skrev (1 time siden):

Tull, førstegenerasjons-nordmann er et ord-substitutt nettopp fordi ordet har samme betydning.

Barn født av asylsøkere i et norsk sykehus som har vært i Norge et par timer er andregenerasjons innvandrere.  Meget få ville kalle disse barn «nordmenn» før de lærer seg litt norsk og får statsborgerskap. 

[cuadro]

jjkoggan skrev (19 timer siden):

Barn født av asylsøkere i et norsk sykehus som har vært i Norge et par timer er andregenerasjons innvandrere.  Meget få ville kalle disse barn «nordmenn» før de lærer seg litt norsk og får statsborgerskap. 

Du trekker her fram et helt søkt eksempel for å argumentere at andregenerasjons-innvandrer er for inkluderende? Ok.. er det ikke bare å kalle barn født av asylsøkere [som bare har vært i Norge et par timer] i et norsk sykehus som: barn som har vært født av asylsøkere som bare har vært i Norge et par timer? Jeg føler du lager et helt oppkonstruert problem som løser seg selv.

[Snikpellik]

– Jeg ble kalt «jævla muslim» og «helvetes utlending» i taxikøa
https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/skal-ha-blitt-overfalt-i-harstad-sentrum-og-kalt-_jaevla-muslim_.-na-er-saken-under-etterforskning-1.15530857

Sitat

Noé Dominguez Linares skal også ha blitt overfalt og slått. Politiet i Harstad etterforsker hendelsen som mulig hatkriminalitet. Mannen som kom med slengbemerkningene sier det var ment som fleip.

I halv ett-tida natt til søndag sto 32-år gamle Noé Dominguez Linares og samboeren i taxikø i Harstad. De var ute og spiste på restaurant med noen venner for første gang etter at koronapandemien brøt ut.

Så skal tre menn ha stilt seg i køen bak dem. En av dem, som ifølge Linares var rundt femti år og hadde etnisk norsk utseende, begynte å rope til ham.

– Han kalte meg «jævla muslim» og «helvetes utlending», og sa «dra hjem til landet ditt». Jeg ble sjokkert, det kom fra ingensteds. Jeg så på ham, men han bare fortsatte, sier Linares.

 

[jjkoggan]

cuadro skrev (22 timer siden):

Du trekker her fram et helt søkt eksempel for å argumentere at andregenerasjons-innvandrer er for inkluderende? Ok.. er det ikke bare å kalle barn født av asylsøkere [som bare har vært i Norge et par timer] i et norsk sykehus som: barn som har vært født av asylsøkere som bare har vært i Norge et par timer? Jeg føler du lager et helt oppkonstruert problem som løser seg selv.

Det finnes mye imellom dette eksempel og  en annensgenerasjon innvandrer som er kongen til Norge.  Det er et upresist uttrykk som ikke beskriver vedkommendes forhold til Norge.  At det finnes andre mer presise måter å beskrive noen (som du viser selv) bare støtter dette poenget

[Theo343]

On 6/4/2021 at 4:15 PM, knutinh said:

Det er ikke noe inherent, objektivt ved et ord som gjør det nedlatende eller misvisende.

Ord er en uskrevet avtale mellom mennesker som bærer mening. Hvis "folket" bestemmer at en bestemt term er nedlatende, f.eks ordet "tilbakestående", så bestemmer folket det. Det gir det ikke tilbakevirkende kraft ved at alle som har brukt ordet før har vært nedlatende, men man har (mer eller mindre samstemt) tillagt ordet en mening som gjør det tabu-belagt i noen eller alle situasjoner.

Når min far kalte min mor "kjerring" og hun kalte ham "gubbe" så var det med de beste intensjoner og det ble godt mottatt. At unge mennesker i Oslo reiser bust av samme term viser bare at språk er en funksjon av tid, sted og kultur. Det kan godt tenkes at det finnes noen sosiale krigere som mener at det var helt forkastelig - spesielt av min far - som sikkert brukte termen for å trykke min stakkars mor ned i søla. Det tar jeg som har vokst opp med dem med knusende ro.

-k

Og kjerring kommer fra "kjæring" som betyr min kjære.

[jjkoggan]

Slik kan andregenerasjons innvandrere erfare

hva med barn av reelle innvandrere og flyktninger, som er født og oppvokst i Norge og som planlegger å gifte seg og leve resten av sitt liv i Norge? Tidligere ble barn født utenfor ekteskap betegnet som ”uekte” barn. Denne betegnelsen er nå tatt ut av språkbruken, idet den ble oppfattet som stigmatiserende. Tenker ektefødte nordmenn noen sinne på at betegnelser som ”ikke-vestlig” og ”andregenerasjons” innvandrere oppleves som like stigmatiserende som ”uekte”?

Så veldig fokusert de er på å påpeke annerledeshet, i stedet for å akseptere forskjeller. I voksen alder har jeg til og med blitt utstyrt med en slags identitet, i form av betegnelsen andregenerasjons innvandrer, hva nå enn det skal bety. Og hva med mine barn? Er de tredjegenerasjons innvandrere? Og når skal vi eventuelt bli akseptert som bofaste?

https://www.dagsavisen.no/kultur/2013/01/12/andre-generasjons-innvandrer-og-aldri-norsk-nok/

[cuadro]

jjkoggan skrev (På 11.6.2021 den 18.03):

Det finnes mye imellom dette eksempel og  en annensgenerasjon innvandrer som er kongen til Norge.  Det er et upresist uttrykk som ikke beskriver vedkommendes forhold til Norge.  At det finnes andre mer presise måter å beskrive noen (som du viser selv) bare støtter dette poenget

Problemet her er ikke uttrykket, men hva du forventer av det.

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Tenker ektefødte nordmenn noen sinne på at betegnelser som ”ikke-vestlig” og ”andregenerasjons” innvandrere oppleves som like stigmatiserende som ”uekte”?

"Ektefødte nordmenn" er akkurat samme type kategorisering. Vi gjør disse kategoriseringene fordi de er nyttige for oss selv i å beskrive verden rundt oss som noe vi enkelt kan forholde oss til.

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Så veldig fokusert de er på å påpeke annerledeshet, i stedet for å akseptere forskjeller.

Dette er en falsk dikotomi.

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Og hva med mine barn? Er de tredjegenerasjons innvandrere? Og når skal vi eventuelt bli akseptert som bofaste?

Hvis du er annengenerasjons-innvandrer, så er dine barn tredjegenerasjons-innvandrer. Det betyr ikke at du eller dine barn ikke er "bofaste". Det er, igjen, en falsk dikotomi.

[knutinh]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Tidligere ble barn født utenfor ekteskap betegnet som ”uekte” barn. Denne betegnelsen er nå tatt ut av språkbruken, idet den ble oppfattet som stigmatiserende.

Jeg er enig i at «uekte barn» var stigmatiserende, men jeg tror ikke at det var grunnen til at begrepet gikk ut.

Jeg tror at kristendommen mistet det klamme grepet om folket, og det ble vanlig å bo sammen og/eller få barn uten å være gift. «Ekteheten» ved ens barn opphørte å være relevant, og derfor gikk også begrepet ut.

Jeg håper på noe lignende med Nordmenn som har en bakgrunn fra Pakistan eller Somalia eller Sverige. At hva de spiser eller hvilke gener de har skal bli irrelevant i nesten alle sammenhenger. Slik at vi ikke trenger å beskrive deres annerledeshet eller minoritetsstatus.

Jeg håper også at 3-åringen skal kunne bemerke det opplagte «pappa, hun hadde veldig mørk hud» uten at faren skal påføre henne noe skam for det.

-k

Endret 14. juni 2021 av knutinh

[knutinh]

cuadro skrev (11 minutter siden):

Hvis du er annengenerasjons-innvandrer, så er dine barn tredjegenerasjons-innvandrer. Det betyr ikke at du eller dine barn ikke er "bofaste". Det er, igjen, en falsk dikotomi.

Er det stigmatiserende å kalle noen «African-American» når ingen i slekten har satt sine bein i Afrika på mange generasjoner? Fokuserer man for mye på hudfarge og gammel historie, og burde man heller kalle de «American»?

-k

[cuadro]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Fokuserer man for mye på hudfarge og gammel historie, og burde man heller kalle de «American»?

Tja, det spørs vel helt hva man ønsker å beskrive. Ønsker man å beskrive genetiske tendenser i benstrukturen, for eksempel, så gir det mer mening å benytte begrepet "African-American" da det rett og slett er mer rettet mot genetisk opphav. I mange andre situasjoner vil det gi mer mening å si "American".

Det er det samme for begreper som "annengenerasjons-innvandrer". Det er ikke i alle situasjoner det beskriver noe, og derfor er det ikke i alle situasjoner det gir mening å bruke det.

[knutinh]

cuadro skrev (1 time siden):

Tja, det spørs vel helt hva man ønsker å beskrive. Ønsker man å beskrive genetiske tendenser i benstrukturen, for eksempel, så gir det mer mening å benytte begrepet "African-American" da det rett og slett er mer rettet mot genetisk opphav. I mange andre situasjoner vil det gi mer mening å si "American".

Det er det samme for begreper som "annengenerasjons-innvandrer". Det er ikke i alle situasjoner det beskriver noe, og derfor er det ikke i alle situasjoner det gir mening å bruke det.

Hvis man trenger å peke på en folkegruppe fordi deres gener gir spesielle medisinske behov (sigdcelleanemi? Motstandskraft mot Malaria?) så er det vel mer treffende å si «borgere dominert av blandet Afrikansk opphav de siste 200 år» gitt at USAs «African Americans» i liten grad har blandet seg med Amerikansk urbefolkning eller innflyttede Europeere?

På samme måte som «Italian Americans» genetisk sett (gitt at alle besteforeldre var født i Italia) ikke lar seg skille fra Italienere?

I mange kulturer så vil man etter noen generasjoner begynne å fraternisere med noen utenfor «sin» utflytter-pool. Hvis du har to oldeforeldre som var født i Irland, to i Russland, tre i forskjellige vest-Afrikanske land og en i Kina så gir det neppe så mye mening å snakke om en enhetlig «avstamning». Kanskje du har arvet tilbøyelighet for diabetes fra noen av dem, depresjon fra noen andre, og mest er deg selv.

Brasil er vel et eksempel på at man har fått barn på tvers av folkegrupper som ser forskjellig ut. Slik at befolkningen i dag ser ut som et «kontinuerlig fargekart»?

-k

Endret 14. juni 2021 av knutinh

[cuadro]

knutinh skrev (2 timer siden):

[..] så er det vel mer treffende å si «borgere dominert av blandet Afrikansk opphav de siste 200 år» gitt at USAs «African Americans»

Kanskje, det er en drakamp mellom å være presis i utsagn eller overbærende med definisjoner. For min del er det helt uviktig, det er ufattelig enkelt å bli enig om hva man snakker om enten eller.

Jeg valgte benstrukturen som eksempel fordi det er en de facto statistisk forskjell for denne gruppen sammenlignet med etniske grupper i Amerika som har reelle medisinske implikasjoner:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2777641/

https://asbmr.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/jbmr.430

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1863580/

[jjkoggan]

cuadro skrev (12 timer siden):

Problemet her er ikke uttrykket, men hva du forventer av det.

Folk liker ikke å bli sett til å tilhøre grupper de mener har en negativ ladning eller ikke identifiserer seg dem med.  Sjefen min er en innvandrer som ble født i sør afrika men foreldrene er fra India.  Han vil ikke bli kjent som afro-amerikaner selv om en kan godt si det.  En mer presis beskrivelse ville han bli mer fornøyd med.  Det samme gjelder denne karen som skrev artikkelen,  han føler seg selv helt norsk og folk får et falsk inntrykk hvis han beskrives som andregenerasjons innvandrer.  Lik det eller ei så generaliserer mange folk når de tenker på  folk som tilhører en gruppe som dekker for mange slags folk .  

 

Sitat

"Ektefødte nordmenn" er akkurat samme type kategorisering. Vi gjør disse kategoriseringene fordi de er nyttige for oss selv i å beskrive verden rundt oss som noe vi enkelt kan forholde oss til.

Når store deler av kategorien er helt annerledes enn andre deler så er kategorien lite brukbar hvis man ønsker å forstå  mer enn en meget overfladisk forståelse av gruppen.

 

Sitat

Hvis du er annengenerasjons-innvandrer, så er dine barn tredjegenerasjons-innvandrer. Det betyr ikke at du eller dine barn ikke er "bofaste". Det er, igjen, en falsk dikotomi.

Spørsmålet er hva inntrykket mange nordmenn er av disse innvandrerne.  Det er så mange forskjellige typer som tilhører denne gruppen at de kan få et falsk inntrykket.  Hvis du bor et sted hvor de fleste er rike, så venter mange at du er også rik, selv om du har bare sagt hvor du bor.

Endret 14. juni 2021 av jjkoggan

[scuderia]

13 hours ago, knutinh said:

Jeg er enig i at «uekte barn» var stigmatiserende, men jeg tror ikke at det var grunnen til at begrepet gikk ut.

litt off topic meeeen..
 

Uekte barn er en variant av «utenfor ekteskap» som forkortes. Ekte er jo et begrep som brukes i alle former når det kommer til ekteskap som ektefeller etc.

At dette misforstås og blir uglesett sier mer om hvor tid.

Endret 14. juni 2021 av scuderia

[jjkoggan]

knutinh skrev (15 timer siden):

Er det stigmatiserende å kalle noen «African-American» når ingen i slekten har satt sine bein i Afrika på mange generasjoner? Fokuserer man for mye på hudfarge og gammel historie, og burde man heller kalle de «American»?

-k

Det finnes bare immigrants, 1st, 2nd…generation americans og en del folk som ikke er americans fordi de ikke har statsborgerskap som bor i USA.   Det finnes mange slags americans, men det står klart at african americans er først og fremst americans, ikke 2nd generation immigrants som ville gjøre forholdet til USA mer uklart. 
 

ingen spurte Michael Jordan hvorfor han snakket amerikansk uten aksent eller hvilket land han kom ifra.  Ingen er en Somali med et amerikansk pass, selv innvandrerne er somali amerikanere.  Istedenfor hva slags Somali vedkommende er (en norsk somali for eksempel) det blir hva slags amerikaner en er.

Endret 14. juni 2021 av jjkoggan

[knutinh]

scuderia skrev (1 time siden):

litt off topic meeeen..
 

Uekte barn er en variant av «utenfor ekteskap» som forkortes. Ekte er jo et begrep som brukes i alle former når det kommer til ekteskap som ektefeller etc.

At dette misforstås og blir uglesett sier mer om hvor tid.

De som er eldre enn meg er tilsynelatende mer opptatt av slektslinjer enn meg. Standarduttrykket når man møter fremmede, «hvem er du etter?» betyr bokstavelig «hvem er moren og faren din?». Noe av det kan selvsagt være at de er eldre enn meg og det er lettere å relatere til foreldrene mine enn meg. Men jeg tror også at det er en «gammeltestamentlig» oppramsing av far og mor, besteforeldre og oldeforeldre som gir stabilitet og forutsigbarhet.

»Tyskerunge» og «uekte» later bare til å være naturlige fortsettelser av dette - hvis du har blitt unnfanget i feil omstendigheter eller av feil opphav så får du minuspoeng.

For min generasjon, livssitusjon og alder så virker dette rart. Hvis jeg møter deg så er du en person å bli kjent med eller unngå. Hva moren din drev med eller nasjonaliteten til faren din er lite relevant for det valget.

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (7 timer siden):

De som er eldre enn meg er tilsynelatende mer opptatt av slektslinjer enn meg. Standarduttrykket når man møter fremmede, «hvem er du etter?» betyr bokstavelig «hvem er moren og faren din?». Noe av det kan selvsagt være at de er eldre enn meg og det er lettere å relatere til foreldrene mine enn meg. Men jeg tror også at det er en «gammeltestamentlig» oppramsing av far og mor, besteforeldre og oldeforeldre som gir stabilitet og forutsigbarhet.

»Tyskerunge» og «uekte» later bare til å være naturlige fortsettelser av dette - hvis du har blitt unnfanget i feil omstendigheter eller av feil opphav så får du minuspoeng.

For min generasjon, livssitusjon og alder så virker dette rart. Hvis jeg møter deg så er du en person å bli kjent med eller unngå. Hva moren din drev med eller nasjonaliteten til faren din er lite relevant for det valget.

-k

Å bli venner uten å vite noe om vennens bakgrunn synes jeg er rart.  Det er noe alle jeg kjenner mener er nødvendig for å bli gode venner.  Men jeg er enig at det blir rart og unødvendig å spør noen om som du har nettopp truffet.

[cuadro]

jjkoggan skrev (15 timer siden):

Folk liker ikke å bli sett til å tilhøre grupper de mener har en negativ ladning eller ikke identifiserer seg dem med.

Man kategoriserer ikke for å blidgjøre de som blir kategorisert. Folk kan like eller ikke like det, det er helt irrelevant til hvorfor man kategoriserer.

jjkoggan skrev (15 timer siden):

Lik det eller ei så generaliserer mange folk når de tenker på  folk som tilhører en gruppe som dekker for mange slags folk .

Ja, kategoriseringer er som regel generaliserende. Hva med det?

jjkoggan skrev (15 timer siden):

Når store deler av kategorien er helt annerledes enn andre deler så er kategorien lite brukbar hvis man ønsker å forstå  mer enn en meget overfladisk forståelse av gruppen.

Store deler er helt annerledes på noen måter, men veldig statistisk lik på andre måter.

jjkoggan skrev (15 timer siden):

Spørsmålet er hva inntrykket mange nordmenn er av disse innvandrerne.  Det er så mange forskjellige typer som tilhører denne gruppen at de kan få et falsk inntrykket.  Hvis du bor et sted hvor de fleste er rike, så venter mange at du er også rik, selv om du har bare sagt hvor du bor.

Jeg trodde vi snakket om andregenerasjons-innvandrere... Uansett, man benytter ikke en kategorisering for å forstå individet.