Rasisme i Norge?

[Morromann]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

!)Så det er mulig å bli «norsk» hvis du har «norske» gener,

2)men innvandrer uten norske gener?   

1)Ja

2)jo, da også

[jjkoggan]

Morromann skrev (1 minutt siden):

1)Ja

2)jo, da også

Hvorfor kaller nordmenn Abid Raja for andregenerasjons innvandrer da?

[knutinh]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Det er mange uttrykk som folk aksepterer som helt OK men senere lærer man at det var nedlatende eller misvisende.

Det er ikke noe inherent, objektivt ved et ord som gjør det nedlatende eller misvisende.

Ord er en uskrevet avtale mellom mennesker som bærer mening. Hvis "folket" bestemmer at en bestemt term er nedlatende, f.eks ordet "tilbakestående", så bestemmer folket det. Det gir det ikke tilbakevirkende kraft ved at alle som har brukt ordet før har vært nedlatende, men man har (mer eller mindre samstemt) tillagt ordet en mening som gjør det tabu-belagt i noen eller alle situasjoner.

Når min far kalte min mor "kjerring" og hun kalte ham "gubbe" så var det med de beste intensjoner og det ble godt mottatt. At unge mennesker i Oslo reiser bust av samme term viser bare at språk er en funksjon av tid, sted og kultur. Det kan godt tenkes at det finnes noen sosiale krigere som mener at det var helt forkastelig - spesielt av min far - som sikkert brukte termen for å trykke min stakkars mor ned i søla. Det tar jeg som har vokst opp med dem med knusende ro.

-k

Endret 4. juni 2021 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (3 timer siden):

Det er ikke noe inherent, objektivt ved et ord som gjør det nedlatende eller misvisende.

Ord er en uskrevet avtale mellom mennesker som bærer mening. Hvis "folket" bestemmer at en bestemt term er nedlatende, f.eks ordet "tilbakestående", så bestemmer folket det. Det gir det ikke tilbakevirkende kraft ved at alle som har brukt ordet før har vært nedlatende, men man har (mer eller mindre samstemt) tillagt ordet en mening som gjør det tabu-belagt i noen eller alle situasjoner.

Når min far kalte min mor "kjerring" og hun kalte ham "gubbe" så var det med de beste intensjoner og det ble godt mottatt. At unge mennesker i Oslo reiser bust av samme term viser bare at språk er en funksjon av tid, sted og kultur. Det kan godt tenkes at det finnes noen sosiale krigere som mener at det var helt forkastelig - spesielt av min far - som sikkert brukte termen for å trykke min stakkars mor ned i søla. Det tar jeg som har vokst opp med dem med knusende ro.

-k

Da må ordet innvandrer ha flere definisjoner. En kan ikke bli  både fremmed og  ikke fremmed og hvis så er det et dårlig ord dersom en ikke ønsker å bli misforstått. 

[cuadro]

jjkoggan skrev (16 timer siden):

Norskamerikanernes barn som snakker norsk og går på norsk skolen blir annengenerasjons innvandrere eller blir de nordmenn som alle andre etnisk norsk uten innvandrerforeldre?

De blir både annengenerasjons-innvandrer og nordmenn.

[jjkoggan]

cuadro skrev (7 minutter siden):

De blir både annengenerasjons-innvandrer og nordmenn.

MAO Fremmedkulturelle  statsborgere, ikke typiske nordmenn selv om de ikke er fremmedkulturelle.  

Endret 4. juni 2021 av jjkoggan

[cuadro]

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

MAO Fremmedkulturelle  statsborgere, ikke typiske nordmenn 

Nei, det er en oppfatning du har. Dette er en projeksjon av din egen usikkerhet, og har ingenting med hva som menes når jeg bruker ordene.

[jjkoggan]

cuadro skrev (1 minutt siden):

Nei, det er en oppfatning du har. Dette er en projeksjon av din egen usikkerhet, og har ingenting med hva som menes når jeg bruker ordene.

Nei det er en oppfatning blant en del  nordmenn også.

Tredjegenerasjon

Kanskje det mest slående øyeblikket i serien er da den reflekterte norsk-pakistanske hipsteren Aon Raza kaller seg selv tredjegenerasjons innvandrer. Hvorfor føler han seg ikke som en første eller andre generasjons nordmann?

Norske medier har også et ansvar for at vi snart leser om den første generasjonen mørkhudede nordmenn, og ikke fortsetter å telle antall innvandrergenerasjoner.  De får ikke muligheten til å inkorporere sine røtter i den norske identiteten.

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/jAQb/jegernorsk-foerste-generasjons-nordmann

[cuadro]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Nei det er en oppfatning blant en del  nordmenn også.

Det får de svare for hvorfor de tenker slik selv. For meg ser det ut til at personene du peker på gjør akkurat samme projeksjonen du selv gjør. Det har fremdeles ingenting med hva som menes når jeg bruker ordene å gjøre.

[jjkoggan]

cuadro skrev (6 minutter siden):

Det får de svare for hvorfor de tenker slik selv. For meg ser det ut til at personene du peker på gjør akkurat samme projeksjonen du selv gjør. Det har fremdeles ingenting med hva som menes når jeg bruker ordene å gjøre.

Det er en logisk oppfatning gitt hva ordet innvandrer betyr en fra et fremmed land..  Du kan godt  mene svart når du sier hvit men at folk ikke helt forstår uten at du forklare det er jo ganske typisk.  Første generasjon nordmann gjør det helt klart at du mener vedkommende er nordmann.

[cuadro]

For noe tull, vi kaller ikke en annengenerasjons-innvandrer "innvandrer". Vi kaller vedkommende "annengenerasjons-innvandrer" nettopp for å skille det fra en vanlig innvandrer.

Å kalle noen førstegenerasjons-nordmann har ingenting for seg. Det betyr nøyaktig det samme. Det har samme mening. Hvorfor er det viktig for deg/dere å diktere språket?

Endret 4. juni 2021 av cuadro

[jjkoggan]

cuadro skrev (1 minutt siden):

For noe tull, vi kaller ikke en annengenerasjons-innvandrer "innvandrer". Vi kaller vedkommende "annengenerasjons-innvandrer" nettopp for å skille det fra en vanlig innvandrer.

Men innvandrer uansett. Er disse folk statsborgere?  Det ver vi ikke.  Jeg traff flere født i Norge uten statsborgerskap 

[cuadro]

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

Men innvandrer uansett.

Nei, innvandrer og annengenerasjons-innvandrer er ikke det samme og begrepene benyttes ikke om de samme personene.

Slutt å benytt din egen projeksjon som argument, det blir tåpelig "ja"-"nei"-tull av det.

[Windfarmer]

Et par enkle saker her.

I min barndom hadde vi noen ganske så klare motforestillinger om de fra "Nilsgarden." Vi snakker her om noen som bodde ca. 500 meter fra oss, men alle var enige om at de - i motsetning til oss - var "rare."

Ti år senere hørte jeg fra min niese som da var 12 år at de fra Grytastranda - nå snakker vi om 15 km - var dumme, luktet rart og i hvert fall ikke var noe bidrag til kvaliteten til skolekorpset den 17. mai.

Enda noen år senere møtte jeg en gjeng fra Ghana på Alrek Studenthjem i Bergen. Vi bodde på samme avdeling og jeg spiste flere ganger middag sammen med de. Jeg har aldri hørt på verre utilslørt rasisme, eller om du vil, ulike afrikanske folkegruppers forakt for hverandre og der "motparten" alltid var dummere, mer umoralsk eller onde enn de selv var. Det var opplest og vedtatt. De hadde endog et fast etablert rangordning blant ulike folkegrupper for dette, omtrent som kastevesenet i India.

Den mest oppsiktsvekkende opplevelse jeg har hatt er da jeg ble hentet på  Warsaw Chopin Airport av to polske forretningsmenn og tolken, vi snakker nå om 2017, ikke 1939. Jeg hadde aldri møtt de før, likefult ble den bilturen på ca. to timer totalt preget av hvor onde jødene var, og ikke for å snakke om muslimene. De var enda verre. Og dette helt åpenlyst uten filter.

Dette var eksempler, jeg har "tusen" flere erfaringer, men jeg har to konklusjoner;

1. Sannsynligvis er vi nordmenn langt større "rasister" enn eksempelvis amerikanere. Vi har ingen trening (slik amerikanerne har), vi har ingen erfaring og enda mindre noen felles forståelse hvordan det virker inn på et enkeltmenneske, dets yteevne og selvrespekt og bli behandlet som annenrangs borger. Og hvorfor? Fordi vi stort sett har levd i homogent samfunn noen hundre år, der vi har kunnet konsentrere oss om samene og de fra Grytastranda.

2. Men vi blir gradvis bedre, i hvert fall noen av oss prøver å sette seg inn den opplevelse det er å bli oppfattet som et annenrangs menneske, og hva dette gjør med et menneske.

Derfor er denne debatten viktig, men ikke fortell meg at mange nordmenn ikke er rasister. Jeg kan åpent og ærlig innrømme at jeg er ansvarlig for flere rasistiske uttalelser/handlinger selv. Men jeg jobber med saken. 

Hva i helvete er poenget med å drive ned dine medmennesker til å ha en oppfatning av seg selv som mindreverdig?   

[jjkoggan]

cuadro skrev (2 minutter siden):

Nei, innvandrer og annengenerasjons-innvandrer er ikke det samme og begrepene benyttes ikke om de samme personene.

Slutt å benytt din egen projeksjon som argument, det blir tåpelig "ja"-"nei"-tull av det.

Forstår du ikke hvorfor det du sier kan tolkes forskjellige veier uten forklarelse hvis du sier-

en blå fotball

En rød fotball

og hevder at du mener noe annet en fotball når du sier rød fotball?

[cuadro]

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

og hevder at du mener noe annet en fotball når du sier rød fotball?

Nå er du bare uærlig, jeg har sagt "rød fotball" hele veien.

Hele begrepsforvirringen har opphav hos deg. Du aksepterer ikke at annengenerasjons-innvandrer har en annen betydning enn innvandrer. Det er ikke min feil, det er ikke mitt problem. Det er ikke jeg som er utydelig her.

Annengenerasjons-innvandrer beskriver personer født i Norge med foreldre som er innvandrere. Det er betydningen av begrepet. Alle konnotasjoner du legger mellom dette er din inferens, dine projeksjoner og dine holdninger.

Endret 4. juni 2021 av cuadro

[jjkoggan]

cuadro skrev (7 minutter siden):

Nå er du bare uærlig, jeg har sagt "rød fotball" hele veien.

Hele begrepsforvirringen har opphav hos deg. Du aksepterer ikke at annengenerasjons-innvandrer har en annen betydning enn innvandrer. Det er ikke min feil, det er ikke mitt problem. Det er ikke jeg som er utydelig her.

At andre tolker noe annerledes  burde mann ta hensyn til hvis man ønsker å bli forstått.  Jeg  aksepterer at ord kan endre betydninger,   men  jeg aksepterer også at andre kan mene du mener noe annet, særlig når du bruker et ord på en annen måte enn som vanlig.

 

[cuadro]

Min bruk av annengenerasjons-innvandrer er helt vanlig. (sett bort fra at jeg tydeligvis har stavet det feil).

«Andregenerasjonsinnvandrere», en betegnelse som ble brukt av SSB fram til 2001 for å beskrive alle som var født i det landet som foreldrene deres hadde innvandret til (Vassenden 1988)

https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/hva-skal-innvandreren-hete

jjkoggan skrev (20 minutter siden):

At andre tolker noe annerledes  burde mann ta hensyn til hvis man ønsker å bli forstått. 

Jeg skal ikke trenge å ta hensyn til at du velger å projisere meninger utover det som er betydningen av ords definisjoner. Når det blir tydelig at det er det du gjør, så forteller jeg deg at du tar feil. Og så er det poengløst å krangle videre på det.

Endret 4. juni 2021 av cuadro

[Subara]

cuadro skrev (15 timer siden):

Man spør hvor annengenerasjons-innvandrere "egentlig" kommer fra av nysgjerrighet. Det betyr ikke at vedkommende ikke er norsk eller at man ikke aksepterer dem som nordmenn. 

Senest i dag fikk jeg høre om en med asiatisk utseende som skulle kjøpe ny mobil i Oslo. Selgeren spør før kunden har begynt å forhøre seg om produktene på norsk: "Where do you come from", når det knapt befinner seg en turist i hele byen pga pandemien. Da er det lett å tenke at man har blitt forvekslet med en filippinsk aupair selv om man alltid har bodd i Norge.

Det kan være slitsomt og måtte svare på spørsmålet hvor kommer du egentlig fra, når svaret er at man er norsk, eller at man identifiserer seg som det og prøver å bli integrert/inkludert.

En måte er å vente til "utlendingen" tar opp temaet selv. Ofte er det naturlig når man kjenner hverandre litt bedre. Når fokuset  for samtalen blir tilhørighet til et annet land, kan det oppleves som ekskludering fra det sosiale fellesskapet selv om det ikke var meningen. Kommunikasjon/smalltalk er først vellykket når begge parter har det hyggelig.

Spørsmålet i seg selv er nødvendigvis ikke så uskyldig heller, selv om det blir stilt av en hyggelig person. Fordi det finnes nordmenn som ønsker utlendingene ut av landet -  en av de sterkeste formene for avvisning. Man vet ikke alltid holdningene til de man kommer i snakk med, så det er med på å gjøre temaet "hvor kommer du fra" ømtåelig.

Kanskje også innvandrere oppfatter flere nordmenn som rasister enn det det egentlig er, når folk avfeier rasismens eksistens istedenfor å gå de som opplever den i møte.

knutinh skrev (51 minutter siden):

Ord er en uskrevet avtale mellom mennesker som bærer mening. Hvis "folket" bestemmer at en bestemt term er nedlatende, f.eks ordet "tilbakestående", så bestemmer folket det. Det gir det ikke tilbakevirkende kraft ved at alle som har brukt ordet før har vært nedlatende, men man har (mer eller mindre samstemt) tillagt ordet en mening som gjør det tabu-belagt i noen eller alle situasjoner.

Når folket kan bestemme noe er det fordi de har makt.

Vil man dempe seg seg for å gå i det godes tjeneste, å ta hensyn til en minoritetsbefolkning uten makt? Når ytringsfriheten brukes til hatprat blir det destruktivt og lite forbilledlig. Snart må voksne oppdras på nytt.

[jjkoggan]

cuadro skrev (47 minutter siden):

Min bruk av annengenerasjons-innvandrer er helt vanlig. (sett bort fra at jeg tydeligvis har stavet det feil).

«Andregenerasjonsinnvandrere», en betegnelse som ble brukt av SSB fram til 2001 for å beskrive alle som var født i det landet som foreldrene deres hadde innvandret til (Vassenden 1988)

https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/hva-skal-innvandreren-hete

Jeg skal ikke trenge å ta hensyn til at du velger å projisere meninger utover det som er betydningen av ords definisjoner. Når det blir tydelig at det er det du gjør, så forteller jeg deg at du tar feil. Og så er det poengløst å krangle videre på det.

Ord har forskjellige konnoteringer som ordboken ofte ikke forklarer.   Andregenerasjons-innvandrere og førstegenerasjons nordmenn kan ha det samme betydningen sett fra avstand men konnotere litt forskjellige betydninger hvis du ser litt nærmere på det. og det er det jeg peker på.  Jeg har dokumentert at du risikere å bli misforstått på den måten.   At du ikke bryr deg hvis du sier noe som noen kan mistolke er noe annet.