Rasisme i Norge?

[jjkoggan]

Theo343 skrev (14 minutter siden):

Så hva mener du da alle land bør gjøre?

Utdanne folk om deres bias og insentivisere mangfoldet på alle steder det ikke reflekterer det bredere demografien og aggressive integreringspolitikk som ikke gir fulle rettigheter til innvandrere før de er velintegrerte

Uansett finnes det ingen fasit

[Theo343]

10 minutes ago, jjkoggan said:

Utdanne folk om deres bias og insentivisere mangfoldet på alle steder det ikke reflekterer det bredere demografien og aggressive integreringspolitikk som ikke gir fulle rettigheter til innvandrere før de er velintegrerte

Uansett finnes det ingen fasit

Her må jeg si meg enig

[Subara]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg er enig i din kritikk av kvotering. Hva som er «best» for oss i Norge er uavhengig av hva som skjer i Thailand. Å bli enige om hva som er best for oss er ingen enkel oppgave.

Å kvotere inn kvinner, homofile, mørke, samer, rullestolbrukere, eldre som er dårligere kandidater fordi man vil «være snill med dem» eller deres «gruppe» er dårlig butikk, og nedlatende ovenfor folk fra disse gruppene. Det kan lage et «a-lag» og et «b-lag» på jobb hvor det er tydelig at noen er ansatt på andre vilkår enn dugelighet.

At en arbeidsgiver kan velge å ansette f.eks. en kvinne med dårligere karakterer enn en mannlig kandidat fordi prosjektet har 5 menn og ingen kvinner er en litt annen greie. Å velge å sette sammen diversifisere team fordi man tror at det gjør teamet bedre er absolutt innafor.

-k

I forhold til kvotering av kvinner var det snakk om at menn ikke tok dem inn i styrene, fordi de valgte mannlige kollegaer. Så da handler det ikke om dyktighet, men at man ikke får sjansen til å vise hva man kan. Med flere kvinner i toppstillinger ser yngre kvinner at det er mulig og følger etter. Det samme for de med minoritetsbakgrunn, de trenger litt drahjelp pga eksisterende maktstrukturer og nettverk.

Et sted jeg jobbet var det mange kvinnelige sjefer. De fleste hadde aupair. Ellers ble det ikke nok tid til hus og barn. Derfor er det vel ofte at kvinner stopper før de kommer helt til tops. En dame jeg kjenner som har to barn skilte seg. Hun pleide å si at hun har tre barn, for hun tok mannen med i regnestykket. For noen kvinner kan løsningen være å ikke gifte seg å få barn.

Det er vanskelig å få diskriminerte inn i arbeidslivet og i stillinger som varer. Det er bare NAV som er snill, og har man hatt praksisplass gjennom dem får man som regel ikke jobb etterpå. Jeg tenker denne gruppen er C-laget. Innvandrere som ikke kjenner så godt til samfunnet kan misforstå og tro at de har fått jobb.

Andre har jobb men ikke fast, og kan heller ikke planlegge sin egen framtid da jobben kan opphøre når som helst uten rettigheter. De som blir utbyttet av bemanningsselskapene vil tilhøre B-laget etter min kategorisering.

Fast jobb er selve grunnlaget for å bli motivert til å jobbe og ikke bli en lathans, eks. få banklån og betale ned på egen bolig. Da tilhører man A-laget.

Arbeidsgivere må bli bedre på å ansette de som ikke er trygge kort, eks. folk som har hull i CV. Det er mye talent og arbeidskraft som går til spille når folk som ikke er helt A4 er hjemme på dagtid fordi de ikke får jobb.

Det kan heller ikke være nok arbeid til alle når det er 350 søkere til en jobb på Rema 1000.

[Theo343]

Veldig godt innlegg Subara.

Men er også enig med Knut om forholdene rundt hvorvidt det foregår en faktisk  diskriminering. Symbolpolitikk står nesten ødeleggende sterkt i slikt.

Endret 30. mai 2021 av Theo343

[knutinh]

Subara skrev (1 time siden):

I forhold til kvotering av kvinner var det snakk om at menn ikke tok dem inn i styrene, fordi de valgte mannlige kollegaer. Så da handler det ikke om dyktighet, men at man ikke får sjansen til å vise hva man kan.

Jeg har hørt samme argumentasjon før. Jeg har aldri sett noen dokumentasjon på at det er sant, bare antagelser («hvis det er færre kvinner enn menn i styret så må det handle om diskriminering, for kvinner er like dyktige som menn, så i fravær av diskriminering ville man se ca 50/50).

Sitat

Derfor er det vel ofte at kvinner stopper før de kommer helt til tops.

Og menn. De fleste blir aldri toppledere. For noen av oss skyldes det at vi mangler evner og «drive». For andre er det vel at livet er ca 80 år og vi har andre ting vi vil ha gjort i de gode årene fra 25-67 enn å jobbe hele tiden.

-k

Endret 30. mai 2021 av knutinh

[scuderia]

3 hours ago, knutinh said:

 

Og menn. De fleste blir aldri toppledere. For noen av oss skyldes det at vi mangler evner og «drive». For andre er det vel at livet er ca 80 år og vi har andre ting vi vil ha gjort i de gode årene fra 25-67 enn å jobbe hele tiden.

-k

Er litt merkelig at noen mener at kvinner skal slippe å velge mellom familie og karriere når menn i dag ikke heller har dette valget. 

[jjkoggan]

knutinh skrev (På 30.5.2021 den 7.17):

Jeg stusser også på siste setning der. Det kan finnes flere måter å «være Norsk» på. Norske verdier kan være både positive («hvis huden din er forskjellig fra flertallet så aksepterer vi deg likevel») og negative («hvis jeg møter en fremmed på bussen så sier jeg ikke hei med mindre jeg er full»). Hvis man skal definere «Norskhet» så må det vel være en slags middelverdi, median eller på annen måte det som representerer hovedtendensen i hva Nordmenn gjør og har gjort.

Hvordan du får dette til å være _etniske_ verdier virker på meg ærlig talt som tullprat.

-k

Jeg peker på hva det betydde å være «helt norsk» før det ble et betydelig antall innvandrere som «tradisjonelt».  At Ola og Kari «aksepterer Mohammed likevel» som norsk endre ikke hva som er tradisjonelt helt norsk.  Jeg tror ikke det er mange etniske norsk som tenker på en norsk konge som er muslim og leser fra koranen hver gang han taler som en helt norsk konge, selv om de ville kanskje akseptere det

[knutinh]

jjkoggan skrev (43 minutter siden):

Jeg peker på hva det betydde å være «helt norsk» før det ble et betydelig antall innvandrere som «tradisjonelt».  At Ola og Kari «aksepterer Mohammed likevel» som norsk endre ikke hva som er tradisjonelt helt norsk.  

Jeg har vansker med å forstå hva du sier. Det som er tradisjonelt Norsk er ... det som er tradisjonelt Norsk. For Norge sin del er det kanskje rømmegraut, marius-genser og dugnad. Om 500 år er det potensielt noe litt annet.

Sitat

Jeg tror ikke det er mange etniske norsk som tenker på en norsk konge som er muslim og leser fra koranen hver gang han taler som en helt norsk konge, selv om de ville kanskje akseptere det

En Norsk konge som er muslim ville kreve en endring av grunnloven:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Norges_Grunnlov_§_4

[jjkoggan]

knutinh skrev (3 timer siden):

Jeg har vansker med å forstå hva du sier. Det som er tradisjonelt Norsk er ... det som er tradisjonelt Norsk. For Norge sin del er det kanskje rømmegraut, marius-genser og dugnad. Om 500 år er det potensielt noe litt annet.

Så lenge de fleste holder på disse tradisjonelle ideer om hva og hvem er «helt norsk» så blir det en ulempe for de som ikke ser ut og/eller oppfører seg som typisk norsk selv om disse andre kan «aksepteres likevel som norsk»

På andre hånd hvis de fleste mener hva som er typisk norsk idag er mangfoldet så blir det ikke en stor ulempe hvis en ikke ser ut og/eller oppfører seg som tradisjonelt sett er «helt norsk»   

 

Sitat

 

En Norsk konge som er muslim ville kreve en endring av grunnloven:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Norges_Grunnlov_§_4

 

Dette indikerer at å bli en muslim ikke kan bli helt norsk hvis grunnloven ikke har blitt endret enda. 

[herzeleid]

jjkoggan skrev (38 minutter siden):

På andre hånd hvis de fleste mener hva som er typisk norsk idag er mangfoldet så blir det ikke en stor ulempe hvis en ikke ser ut og/eller oppfører seg som tradisjonelt sett er «helt norsk»   

 

 

Det er for så vidt en interessant og ærlig tanke, at en for å oppnå samfunnet en ønsker må viske ut enhver tanke om at det finnes noe typisk norsk utover "mangfold". Det er ikke gitt at det var dette en "signed up for" for 10, 20 eller 30 år siden, men en kan godt se for seg at det likevel blir løsningen. 

[jjkoggan]

herzeleid skrev (1 time siden):

Det er for så vidt en interessant og ærlig tanke, at en for å oppnå samfunnet en ønsker må viske ut enhver tanke om at det finnes noe typisk norsk utover "mangfold". Det er ikke gitt at det var dette en "signed up for" for 10, 20 eller 30 år siden, men en kan godt se for seg at det likevel blir løsningen. 

Mitt intrykket var at Norge var naivt til å tro at gjestene som kommer blir lei av å bli gjester som snille nordmenn blir glad i å hjelpe men har det vanskelig å se på gjestene som ekte  nordmenn, særlig når de ikke  ønsker å helt fjerne deres gamle kulturen. 

[Theo343]

Så hva kreves? At etthvert land skal utslette sin egen kultur og adoptere "global" kultur?

[jjkoggan]

Theo343 skrev (4 timer siden):

Så hva kreves? At etthvert land skal utslette sin egen kultur og adoptere "global" kultur?

En trenger ikke å utslette sin kultur, en trenger å se på landets identitet som en som inkludere flere kulturer.  Se på Canada      , deres identitet er flerkulturelt, både Montreal og Toronto er «helt kanadisk», enten du snakker fransk eller engelsk eller..hva som helst.  Mario Lemuiex er like kanadisk som Wayne Gretzky selv om morsmålet deres er ikke det samme 
 

Kjærligheten for faren min utslettes ikke fordi jeg elsker moren også.   

Endret 1. juni 2021 av jjkoggan

[lada1]

5 hours ago, jjkoggan said:

En trenger ikke å utslette sin kultur, en trenger å se på landets identitet som en som inkludere flere kulturer.  Se på Canada      , deres identitet er flerkulturelt, både Montreal og Toronto er «helt kanadisk», enten du snakker fransk eller engelsk eller..hva som helst.  Mario Lemuiex er like kanadisk som Wayne Gretzky selv om morsmålet deres er ikke det samme 
 

Kjærligheten for faren min utslettes ikke fordi jeg elsker moren også.   

Dette blir for snevert og her definerer du en stor del av verdens befolkning som "rassister". 

Anta at du har levd i et beskyttet og rotfast miljø av folk som er mye lik deg selv og der man ser på resten av verden som skremmende og "dritt" (det er ikke vanskelig å se det slik). Da er det lett å se på stor og rask innflytting fra andre verdens-kanter som en trussel. Er du da "rassist" (forstått som noe negativt)? Hva er din forståelse i den sammenheng?  Er greia di at folk skal bli lik deg? Er det vanskelig for deg å godta at mange kan ha andre verdier og livskvaliteter enn deg og ser på ditt perspektiv som skremmende uansett hvor hardt du prøvder å selge det?

Man kan ikke definere seg vekk fra virkeligheten og det er et poeng i å prøve å forstå og å forholde seg til den. En forestilling om at en representerer det eneste rette og at alle vil måtte bøye seg deretter tror jeg lett kan lede til vold.

Endret 1. juni 2021 av lada1

[knutinh]

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Så lenge de fleste holder på disse tradisjonelle ideer om hva og hvem er «helt norsk» så blir det en ulempe for de som ikke ser ut og/eller oppfører seg som typisk norsk selv om disse andre kan «aksepteres likevel som norsk»

Så lenge vi tviholder på ideer som humanisme, lov og rett, ikke-vold så blir det en ulempe for de som står for inhumane ideer, de som står for gatas justis, og de som liker å slå. Hvis en etnisk gruppe bosetter seg i Norge og ønsker religiøse lover om å kappe hendene av folk så skal majoriteten som tilhører en annen etnisk gruppe gi etter sånn at de ikke føler seg ekskludert, akkurat som ytre-høyre-paranoiaen hevder? Ingen tanke er "god" eller "dårlig", det finnes bare forskjellige "raser" og kravet om at noen skal tilrettelegge for de andre? Hvor langt er du villig til å dra relativiseringen?

Jeg tror forøvrig ikke at det å gå på dugnad meningsfylt kan knyttes til etnisitet som du later til å legge opp til. Selv om "dugnad" er en Norsk tradisjon og Norge tradisjonelt har vært befolket av lyse så er det bare en aktivitet, en tradisjon. Hvis vi skal godta at noen kulturer er forskjellige fra andre så må man nødvendigvis godta at noen kulturer har særtrekk som i tidligere tider har vært utført av primært en spesifikk etnisk gruppe. 

Norge har en kultur-arv, og den er naturligvis holdt i hevd av hvem enn som har bodd her - "majoritets-nordmenn", samer, kvener, skog-finner, jøder, en og annen spansk sjømann, hanseater, dansker, svensker, og hvem enn som har valgt å bosette seg her. Hvis du velger å bosette deg her så antar jeg at det bl.a. er fordi du mener at folket og kulturen her har noe positivt ved seg og at du er nysgjerrig eller villig til å tilpasse deg. Hvordan den vil utvikle seg framover vet strengt tatt ingen men det er naturlig at den vil være et resultat av de som bor her i landet framover (hvis vi ikke blir en kulturmessig filial av USA da).

Sitat

Dette indikerer at å bli en muslim ikke kan bli helt norsk hvis grunnloven ikke har blitt endret enda. 

Kongedømmet er en anakronisme i seg selv, og at det holder på utdaterte konsepter om arv av posisjon og krav til religion er ikke overraskende. Men jeg er enig med deg, en nasjon som er til for alle landets innbyggere kan ikke stille krav til religionen til de som har offentlige verv (annet enn evt offentlig ansatte prester som uansett er problematisk). Løsningen er kanskje å kutte ut monarkiet.

Det er langt mer graverende at den Norske regjering inntil relativt nylig måtte ha en overvekt av personlig kristne statsråder, og at den offentlige skolen var forpliktet til å gi en kristen oppdragelse.

-k

Endret 1. juni 2021 av knutinh

[Theo343]

6 hours ago, jjkoggan said:

En trenger ikke å utslette sin kultur, en trenger å se på landets identitet som en som inkludere flere kulturer.  Se på Canada      , deres identitet er flerkulturelt, både Montreal og Toronto er «helt kanadisk», enten du snakker fransk eller engelsk eller..hva som helst.  Mario Lemuiex er like kanadisk som Wayne Gretzky selv om morsmålet deres er ikke det samme 
 

Kjærligheten for faren min utslettes ikke fordi jeg elsker moren også.   

Da er vi veldig enige. Men USA og Canada er ikke nødvendigvis gode eksempler i hvordan få det til i andre land, de har jo vært smeltedigler fra opprinnelsen. Briter og Franskmenn har vært til stede i Canada fra dag-1.

Men jeg er enig i at Canada er et godt eksempel på hvordan det kan være og jeg har veldig sans for Canada men hvordan får man slikt til i eks. Iran og andre land? Land som ikke har en slik opprinnelse.

Jeg ser forøvrig på en same bosatt i Norge, som ikke nødvendigvis har samme morsmål, som like norsk som meg.

Endret 1. juni 2021 av Theo343

[herzeleid]

jjkoggan skrev (8 timer siden):

Mitt intrykket var at Norge var naivt til å tro at gjestene som kommer blir lei av å bli gjester som snille nordmenn blir glad i å hjelpe men har det vanskelig å se på gjestene som ekte  nordmenn, særlig når de ikke  ønsker å helt fjerne deres gamle kulturen. 

Ja det blir nok fort en nødvendig konsekvens av å definere ‘typisk norsk’ som ‘mangfold’ at landene og kulturenes særegenheter i støtre grad viskes ut. Kanskje er det en nødvendighet for å få et velfungerende multikulturelt samfunn og kanskje var det naivt å tro at en skulle integrere andre inn i sitt land og dets kultur og særegenheter heller enn landet og befolkningen inn i multikultur og ‘mangfold’. 

[knutinh]

herzeleid skrev (34 minutter siden):

Ja det blir nok fort en nødvendig konsekvens av å definere ‘typisk norsk’ som ‘mangfold’ at landene og kulturenes særegenheter i støtre grad viskes ut. Kanskje er det en nødvendighet for å få et velfungerende multikulturelt samfunn og kanskje var det naivt å tro at en skulle integrere andre inn i sitt land og dets kultur og særegenheter heller enn landet og befolkningen inn i multikultur og ‘mangfold’. 

Jeg tror at vi verdsetter forskjellige deler av kulturen vår forskjellig.

Jeg synes det er stort sett berikende med utvidelser av vår matkultur, musikk-kultur, kles-kultur, språk. Selv om jeg spiser granateple så har jeg ikke sluttet å spise kålrot.

Andre deler av kulturen min er jeg mer beskyttende for. Hvis en minoritet ønsker at nasjonens lover skal beskytte religionen deres fra kritikk (som er normen i mange andre land, og i Norge tidligere) så sitter det dypt inne å gi etter.

I «de store stridsspørsmålene» så vil man naturlig lete etter argumenter for «sin sak», og jeg tror at en trend i tiden er å forklare min generelle skepsis mot religion med at jeg «må være rasist», siden noen som har en religion har en annen hudfarge enn meg, og rasisme kan vi jo ikke ha noe av.

Bl.a. derfor har jeg et ønske om å koke slike debatter ned til prinsipper og essenser som man kan argumentere saklig for og imot. Individets frihet til å finne egen lykke, fri fra tvang og makt annet enn når det går på tvers av andres «rimelige» mulighet til det samme er et overordnet prinsipp for meg.

-k

Endret 1. juni 2021 av knutinh

[knutinh]

Theo343 skrev (33 minutter siden):

Men jeg er enig i at Canada er et godt eksempel på hvordan det kan være og jeg har veldig sans for Canada men hvordan får man slikt til i eks. Iran og andre land? Land som ikke har en slik opprinnelse.

Iran har tradisjonelt hatt en stor (dog kraftig krympende) jødisk minoritet.

-k

[Theo343]

9 minutes ago, knutinh said:

Iran har tradisjonelt hatt en stor (dog kraftig krympende) jødisk minoritet.

-k

Mhm, en minoritet som ikke virker å "trives" så godt i Iran?

 

Quote

Today, the vast majority of Persian Jews live in Israel and the United States, especially in Los Angeles, Beverly Hills, and on the North Shore of Long Island. There are smaller Persian Jewish communities in Baltimore, Maryland and the Twin Cities. According to the latest Iranian census, the remaining Jewish population of Iran was 9,826 in 2016.