Rasisme i Norge?

[Tåkefyrste]

3 minutes ago, Subara said:

For hvis vi skifter temaet fra skjønnhetsidealer i asia og vesten til rasisme, har feks Lan Marie Berg blitt hetset pga hennes asiatiske utseende som norsk i Norge.

Og siden ditt forrige innlegg snakket om å være hvit i Kina og få gode jobber så er Lan Marie asiat i Norge og har en stilling helt i toppen av politikken. Så hva er poenget?

Tror også de fleste her inne er enige i at å hetse Lan Marie basert på at hun er asiatisk er uakseptabelt, uavhengig av hvor mye du hater politikken hun står for eller ikke.

[Tåkefyrste]

8 minutes ago, jjkoggan said:

Dette er noe som heter colourism, og oftest er relatert til status. Før de fleste jobbet innendørs var et lysere hud skjønnhetsidealet fordi det viste at vedkommende var rik og ikke måtte jobbe ut i solen.  Sener ble mørkere hud skjønnhetsidealet fordi det indikerte at vedkommende var rik og kunne bo langs strandene i sør Europa og ikke trengte å jobbe.  
 

Ja jeg skjønner det, og ser ingen problem med noen av delene. Det er kulturavhengig.

Det virker bare som det skal brukes som et slags argument når det er snakk om folk som prøver å bli hvit, ikke omvendt.

[Subara]

knutinh skrev (18 timer siden):

Jeg ønsker en politikk basert på prinsipper. Hvis prinsippet er «å behandle noen forskjellig pga ytre kjennetegn, gruppetilhørighet eller lignende er et problem» så ønsker jeg at man skal bli enige om prinsippene, og så gjennomføre. Selv om det evt gir overraskende utfall.

Jeg ser ikke noen grunnleggende forskjell på kvinnekamp, kamp for etniske minoriteter, utviklingshemmede, gamle, overvektige eller noen andre som blir utsatt for urett.

Noen vil si at vi må ta en kamp i gangen. At vi må slukke de største brannene først. Jeg tror ikke det. Vi må gjøre det uakseptabelt å kalle Lan Marie «riskoker». Eller å hetse en tjukkas. Det er ingen motsetning mellom de to gode formålene, det handler om å oppdra våre barn og å korrigere andre voksne.

-k

Jeg mener at hver diskriminerte gruppe har sine spesielle utfordringer. Så det blir i så fall å slukke mange forskjellige branner. Å samle alt under en kam kan lett føre til utvanning, eller at noen faller bort i oppramsingen.

Likestilling og inkludering

Sitat

Tema

Alle som bor i Norge skal ha like muligheter til å bidra og til å delta i fellesskapet, uavhengig av kjønn, etnisk bakgrunn, seksuell orientering og funksjonsnedsettelse.

Her mangler tykke og eldre.

Endret 29. mai 2021 av Subara

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (14 minutter siden):

Ja jeg skjønner det, og ser ingen problem med noen av delene. Det er kulturavhengig.

Det virker bare som det skal brukes som et slags argument når det er snakk om folk som prøver å bli hvit, ikke omvendt.

Jeg skjønner at du ønsker å sette likhetstegn mellom alle som diskriminerer men det blir umulig på noe annet enn en moralsk og individuelt perspektiv så lenge det norske samfunnet ser på norskhet som tradisjonelle  etniske norsk kultur og verdier

[Red Frostraven]

Theo343 skrev (På 28.5.2021 den 1.35):

Ellers ift. fordommer og biaser vi alle bærer med oss gjennom livet, gjerne basert på alt fra opplevelser til miljø, synes jeg beskrives godt her.
 

Det gjelder også i aller høyeste grad rundt hvordan man tolker en situasjon man opplever som ubehagelig, urettferdig, uhøfflig etc.

- Hva er årsaken til at personen så stygt på meg
- Hvorfor hilser ikke vedkommende på meg
- Hvorfor fikk jeg ikke den jobben eller forfremmelsen
- Jeg har søkt 100 stillinger på 3mnd uten å få et svar
- Hvorfor slang de bemerkninger etter meg som virket å være av negativ art
- Hvorfor vil ikke den personen sitte ved siden av meg i kantina
- Hvorfor blir samtalen stille når jeg kommer
- Hvorfor var den parkeringsvakta så uhøfflig
- Hvorfor ble jeg avvist
- Hvorfor må jeg ta de oppgavene ingen ser ut til å ville ha
- Hvorfor fikk ikke jeg lønnsforhøyelse

Når man opplever ting som føles vondt og trigger minner om tidligere traumer, er det lett å trekke feilaktig konklusjon om at det må være av samme årsak som tidligere opplevelse. De er rasister, de liker meg ikke, de er kvinnefiendtlige, de er homofobe, jeg har ikke riktig bakgrunn, jeg er ikke attraktiv nok osv.

Mens i virkeligheten kan det være et mylder av årsaker som ikke en gang har noe med deg som menneske å gjøre.

Jeg er sterkt i mot all form for rasisme og fordommer som skulle føre til diskriminerende handlinger og påvirke menneskers liv i negativ retning. Jeg ønsker debatter som gjør slutt på alt dette en gang for alle. Men først er man nødt til å være ærlig og ryddige nok til å akseptere at det man observerer ikke alltid har årsakene man tror.

Nå stemmer faktisk innvandrere sine opplevelser ganske 1:1 med forskning -- som i tilfellet pakistansk navn vs forskjellsbehandling i jobbsøking.

[Red Frostraven]

Subara skrev (32 minutter siden):

Jeg mener at hver diskriminerte gruppe har sine spesielle utfordringer. Så det blir i så fall å slukke mange forskjellige branner. Å samle alt under en kam kan lett føre til utvanning, eller at noen faller bort i oppramsingen.

Likestilling og inkludering

Her mangler tykke og eldre.

Nei.

 

Sitat

funksjonsnedsettelse.

 

[Subara]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Nei.

Blandet det sammen med funksjonshemmet. Jeg får lese mer om det 🙂

[knutinh]

Tåkefyrste skrev (8 timer siden):

For ikke å snakke om hvor er kravet om hvite minoritetskvoter i lederstillinger eller politiske verv i Thailand? 

Setter ting litt i perspektiv om hvor sykt dette fokuset på hudfarge er i vesten.

Det er et interessant perspektiv, men jeg synes ikke at det er et godt argument mot å gjøre ting så godt som mulig i Norge.

Dvs, hvis man ser andre mennesker som primært «tilhørende en rasekategori», og tenker på interaksjoner mellom mennesker som et nullsumspill med «seier» for en rase og et «tap» for den andre, så gir det kanskje mening å «hevne» rasisme utført av Thailendere i Thailand mot lyse vestlige, med en tilsvarende motsatt rettet rasisme mot thailendere utført av Nordmenn her i Norge. Noen på både høyre- og venstre-siden tenker tilsynelatende sånn - at vi alle primært er representanter for «vår» etniske klubb.

Jeg tenker ikke på folk sånn. Om en Thai hetser en Nordmann i Thailand så gir det meg ikke noe å hetse en helt annen Thai her i Norge. Jeg vil gjøre Norge så bra som jeg kan, og det å behandle folk av asiatisk opprinnelse på en ok måte er for meg et opplagt mål og prosjekt for oss. Det kan godt hende at andre land er dårligere enn Norge, men det får være deres problem.

-k

Endret 29. mai 2021 av knutinh

[Tåkefyrste]

3 minutes ago, knutinh said:

Det er et interessant perspektiv, men jeg synes ikke at det er et godt argument mot å gjøre ting så godt som mulig i Norge.

Det var heller ikke ment som et argument mot å gjøre ting best mulig for oss i Norge. Men jeg er uenig i at å ha minoritetskvoter og fokus på x antall minoriteter i diverse yrker er å styre landet i riktig retning.

For hver person som får en jobb basert på kvoter istedenfor meritter så er det en urettferdighet mot det individet som ellers burde fått jobben. Dette er problemet når folk tenker grupper istedenfor individ. De tenker at gruppen minoriteter har det dårligere enn gruppen etniske nordmenn, derfor gjør det ingenting om man sårer individer fordi gruppen har det bra.

Men hva hjelper det den personen som ikke fikk jobben om den gruppen man blir plassert i forhold til hudfargen sin stort sett har gode jobber? Absolutt ingenting.

[Theo343]

10 hours ago, jjkoggan said:

Når har du påpekt noe om ikke vestlige land før?  Er ikke temaet «Rasisme i Norge»?  Jeg vil gjerne diskutere rasisme i andre land i en annen tråd 

Så du mener at white privilege er et norsk fenomen eller at det er greit å dra inn eks. USA i dine argumenter men ikke greit for andre å vise til eksempler i andre land. 

Enten får alle kun snakke om "rasisme i norge", inkludert deg, eller så må det være greit å snakke om rasisme på generell basis.

Endret 29. mai 2021 av Theo343

[jjkoggan]

Theo343 skrev (1 time siden):

Så du mener at white privilege er et norsk fenomen eller at det er greit å dra inn eks. USA i dine argumenter men ikke greit for andre å vise til eksempler i andre land. 

Enten får alle kun snakke om "rasisme i norge", inkludert deg, eller så må det være greit å snakke om rasisme på generell basis.

Det er helt greit å diskutere rasisme i Norge vs andre land på generell basis. Jeg har ikke noe imot det.  

[knutinh]

Tåkefyrste skrev (14 timer siden):

Det var heller ikke ment som et argument mot å gjøre ting best mulig for oss i Norge. Men jeg er uenig i at å ha minoritetskvoter og fokus på x antall minoriteter i diverse yrker er å styre landet i riktig retning.

...

Jeg er enig i din kritikk av kvotering. Hva som er «best» for oss i Norge er uavhengig av hva som skjer i Thailand. Å bli enige om hva som er best for oss er ingen enkel oppgave.

Å kvotere inn kvinner, homofile, mørke, samer, rullestolbrukere, eldre som er dårligere kandidater fordi man vil «være snill med dem» eller deres «gruppe» er dårlig butikk, og nedlatende ovenfor folk fra disse gruppene. Det kan lage et «a-lag» og et «b-lag» på jobb hvor det er tydelig at noen er ansatt på andre vilkår enn dugelighet.

At en arbeidsgiver kan velge å ansette f.eks. en kvinne med dårligere karakterer enn en mannlig kandidat fordi prosjektet har 5 menn og ingen kvinner er en litt annen greie. Å velge å sette sammen diversifisere team fordi man tror at det gjør teamet bedre er absolutt innafor, det kan øke produktiviteten, gi mer fornøyde kunder og bedre butikk.

Hvis kvinner følger stereotypene og blir sykepleiere eller HR-mennesker, mens unge muslimske menn blir leger, advokater eller kriminelle, så er det ikke rart at det er få kvinner og mannlige muslimer på oljefelt. Ingen kvotering i oljeselskapene vil løse studie-preferanser.

-k

Endret 30. mai 2021 av knutinh

[Theo343]

Quote

Å kvotere inn kvinner, homofile, mørke, samer, rullestolbrukere, eldre som er dårligere kandidater fordi man vil «være snill med dem» eller deres «gruppe» er dårlig butikk, og nedlatende ovenfor folk fra disse gruppene. Det kan lage et «a-lag» og et «b-lag» på jobb hvor det er tydelig at noen er ansatt på andre vilkår enn dugelighet

Det er helt klart, det skjer riktig så ofte at folk blir ansatt på bakgrunn av eks. utseende (gjerne kombinert med idrettsbakgrunn el.) og/eller at de har jobbet på "rett" sted et par år uten at de har nærmest et dugg av generell kompetanse men fikk hjelp av venner og bekjente til å gjøre oppgavene før 2. gangs intervju. Når det er snakk om folk rundt 20-25 år så kan det være forståelig men ser også tilfeller av hvor terskelen for relevant kunnskap er vesentlig mindre enn for eks. 25 år siden. Man ser unge folk rundt 25-30 som knapt klarer seg selv i arbeidsoppgaver bli forfremmet etc. fordi de "rette folkene" snakker de opp osv.

Jeg har sett denne praksisen så mange ganger gjennom 25 år at jeg har gitt opp å bry meg om det. I en periode var det så opplagt på en større arbeidsplass over noen år at jeg lurte på om de brukte et modellbyrå som rekrutteringsselskap. I noen tilfeller når jeg forhørte meg om hvorfor de ikke tok den mer faglig dyktige kandidaten jeg ønsket så fikk jeg som tilsvar "Branding". Den "rette kandidaten" var hvistnok ikke nødvendigvis basert på fag og evne til å gjøre jobben.

Dette og kvotering til sammen utgjør en farlig trend nå som vi etterhvert ikke kan hvile på oljepengene lenger. Det utrolig mye "fake it til you make it" og det er dessverre veldig akseptert blitt.

Og når det gjelder kvotering.

Jeg kan forstå det men etter selv å ha blitt "offer" (dvs. bli fadder eller få ansvaret for personen) for den type "politisk korrekt" annsettelse mange ganger er jeg meget kritisk. Jeg har flere ganger måttet slite med en person som er kvotert inn og som ikke evner å lære seg noe (selv med dokumentasjon, gjentatte justeringer av dokumentasjon og 100 forsøk). Som ikke evner å ta ansvar for egen fremdrift og arbeidsdag eller være et fnugg av selvstendig med ekstrem manjana holdning.

Sjefer tør ikke gjøre noe med det for da blir man stemplet  som rasist aller annet og overlater heller problemet til kollegene som kan risikere å bli sparket om det går videre med det. Og jeg har virkelig prøvd å hjelpe disse for å få de produktive inntil det har gjort meg langtidssyk flere ganger (ikke bare mørkhude men generelt folk som ansettes på helt feil grunnlag). Gjennom 25 år har jeg 1 tilfelle hvor jeg har lykkes med å løfte en person som egentlig ikke burde vært ansatt, i noen tilfeller har de selv skjønt at de ikke taklet oppgavene og gått videre og i noen tilfeller blir de værende og dra resten av teamet ned da man opptar en stilling. Jeg har også overtatt ansvaret for unge mennesker som gjennom flere år alltid har lent seg på dyktige kolleger og man ender opp med å jobbe 2 stillinger.

NB! Men et meget viktig poeng, som ikke må trekkes i parallell!
Dette gjelder absolutt ikke alle tilfeller og jeg har selv mange ganger snakket sterkt for å få rekruttere folk som har havnet utenfor arbeidslivet av forskjellige årsaker. Alt fra idiotiske eller nærmest psykopatiske sjefer som ødelegger andres karrieremuligheter selv om personen er ekstremt dyktig og lojal samt det gullet man kan finne hvor de bare trengte noen som trodde på dem og ga dem muligheten men ikke har de "rette" tingene på papiret eller folkene til å snakke dem opp. Og når jeg får lov til det har jeg lykkes flere ganger, men som regel får jeg ikke lov.

Problemet er når det kvoteres på rent politisk grunnlag uten å tenke fag og potensiale.

Det verste jeg ser er når eldre dyktige og arbeidsomme kolleger skvises ut for å gjøre plass til disse politisk motiverte kvoteringene. Da koker det innvendig og det skjer ofte med meget stygge metoder. Det hjelper nesten ikke hvor dyktige disse er når de først må ut å søke ny jobb, gjerne litt nedslåtte etter stygge metoder, da er de over 50 år og vil slite pga. fordommer  rundt alder. Ingen kvoterer folk basert på aldersdiskriminering hvis man er hvit.

Og til slutt. 

Jeg bryr meg ikke om hudfarge, etnisitet, kjønn eller alder men om du er kapabel til å gjøre jobben og utvikle deg i den. Så lenge du kan gjøre deg forstått (om så engelsk) og har det som trengs er jeg all inn. Om du heter Hassan, Gerda, Langbein, mangler en arm eller annet er likegyldig.

Endret 30. mai 2021 av Theo343

[Theo343]

19 hours ago, jjkoggan said:

Jeg skjønner at du ønsker å sette likhetstegn mellom alle som diskriminerer men det blir umulig på noe annet enn en moralsk og individuelt perspektiv så lenge det norske samfunnet ser på norskhet som tradisjonelle  etniske norsk kultur og verdier

I hvilke andre land i eks. asia, midtøsten eller afrika er dette ikke tilfelle? Jeg har da opplevd at så og si alle land er opptatt av hva som gjør de dagestansk, japansk osv? Hvorfor skal på død og liv Norge si fra seg dette?
 

Endret 30. mai 2021 av Theo343

[jjkoggan]

Theo343 skrev (33 minutter siden):

I hvilke andre land i eks. asia, midtøsten eller afrika er dette ikke tilfelle? Jeg har da opplevd at så og si alle land er opptatt av hva som gjør de dagestansk, japansk osv? Hvorfor skal på død og liv Norge si fra seg dette?
 

Beklager, jeg forstår ikke spørsmålet ditt.  
 Hva er «dette» som ikke er tilfelle i andre land?

Hva er det du har opplevd?

Hva er det Norge skal si fra?

Jeg snakket om diskriminering. 

Endret 30. mai 2021 av jjkoggan

[Theo343]

15 minutes ago, jjkoggan said:

Beklager, jeg forstår ikke spørsmålet ditt.  
 Hva er «dette» som ikke er tilfelle i andre land?

Hva er det du har opplevd?

Hva er det Norge skal si fra?

 

Quote

Jeg skjønner at du ønsker å sette likhetstegn mellom alle som diskriminerer men det blir umulig på noe annet enn en moralsk og individuelt perspektiv så lenge det norske samfunnet ser på norskhet som tradisjonelle  etniske norsk kultur og verdier

Kan du da utdype hva du da mener med det jeg har understreket i ditt utsagn?

Ellers. "si fra seg" er ikke det samme som "si fra" men det antar jeg du vet.

Endret 30. mai 2021 av Theo343

[knutinh]

jjkoggan skrev (19 timer siden):

Jeg skjønner at du ønsker å sette likhetstegn mellom alle som diskriminerer men det blir umulig på noe annet enn en moralsk og individuelt perspektiv så lenge det norske samfunnet ser på norskhet som tradisjonelle  etniske norsk kultur og verdier

Jeg stusser også på siste setning der. Det kan finnes flere måter å «være Norsk» på. Norske verdier kan være både positive («hvis huden din er forskjellig fra flertallet så aksepterer vi deg likevel») og negative («hvis jeg møter en fremmed på bussen så sier jeg ikke hei med mindre jeg er full»). Hvis man skal definere «Norskhet» så må det vel være en slags middelverdi, median eller på annen måte det som representerer hovedtendensen i hva Nordmenn gjør og har gjort.

Hvordan du får dette til å være _etniske_ verdier virker på meg ærlig talt som tullprat.

-k

Endret 30. mai 2021 av knutinh

[Theo343]

21 minutes ago, jjkoggan said:

 

Jeg snakket om diskriminering. 

Det var ikke spørsmålet. Utdype gjerne det som er understreket.

[jjkoggan]

Theo343 skrev (38 minutter siden):

 

Kan du da utdype hva du da mener med det jeg har understreket i ditt utsagn?

Ellers. "si fra seg" er ikke det samme som "si fra" men det antar jeg du vet.

Alle land utvikler det de fleste mener er typiske kulturer og verdier.   Det gir litt mer makt i disse samfunn til dem som passer hva som er typiske enn utypiske.  

[Theo343]

1 minute ago, jjkoggan said:

Alle land utvikler det de fleste mener er typiske kulturer og verdier.   Det gir litt mer makt i disse samfunn til dem som passer hva som er typiske enn utypiske.  

Så hva mener du da alle land bør gjøre?