Rasisme i Norge?

[Red Frostraven]

Trippelure skrev (1 time siden):

Jeg syns du heller skal svare på det jeg spør om, enn å bruke herksteknikker i mot meg!

Altså.
Det er ingen hersketeknikk å forsøke å avklare hvorfor du ikke forstår noe jeg finner så åpenbart at jeg sliter med å forstå hva det er du ikke forstår.
Da må vi starte med feilsøking.

 

Trippelure skrev (1 time siden):

At dere ikke klarer å svare skikkelig på mine enkle spørsmål om å begrunne påstandene deres med konkrete eksempler

Du stilte dog opprinnelig spørsmålet om hvilke policier, lover, normer eller praksiser som (i seg selv) var rasistiske.
Lovene er stort sett nøytrale.

Det ble påpekt av to parter at utøvelsen av disse -- utøvelsen av policier, lover, normer eller praksiser -- kan gjøres med bias, basert på fordommer.

Så svarte du med spørsmålet 'utøvelsen av hva da?', selv om det var gitt av din egen post og helt klart ut fra kontekst.

---


Regjeringens litteraturgjennomgang av forskning på kriminalitet gjennomgår svært mange momenter som er beviser på bias store nok til å gi utslag på kriminalstatistikken, på en rekke områder.

https://www.regjeringen.no/contentassets/2fa4635ae7b54a4aaab4d62cfa5bb2b5/innvandrere-og-kriminalitet---en-litteraturgjennomgang.pdf

Et konkret moment:
 

Sitat

Forskjeller i rettslige avgjørelser kan potensielt gi noe relevant informasjon om forskjellsbehandlinger i rettssystemet. Stene (2000) fokuserer på type avgjørelser og viser at det er en noe større andel av sakene mot ikke-vestlige innvandrere som blir henlagt av en eller annen grunn, men også frifinnelse er vanligere i denne gruppen. En mindre andel av sakene ender også med ubetinget fengsel sammenlignet med nordmenn.

Når man ser på vinningsforbrytelser var det relativt store forskjeller i reaksjonsmåte. Nordmenn ble oftere straffet med ubetinget fengsel hvilket hang sammen med at de oftere begikk grovere tyveri. Men det var også slik at nordmenn oftere fikk idømt alternative straffereaksjoner som konfliktråd og samfunnstjeneste. Når det gjaldt vold var det mindre forskjeller, men ikke-vestlige innvandrere ble noe oftere frikjent, mens nordmenn oftere ble ilagt forelegg.

Dette kan bety at det skal mindre til før personer med utenlandsk utseende føres for retten, og at disse mindre alvorlige forholdene rimeligvis får en mildere reaksjon.

Dette ville være konsistent med en hypotese om noe forskjellsbehandling. Ulikhetene kan imidlertid også ha sammenheng med helt andre etterforskningsmessige forhold, som f.eks. bevisets stilling. Det kan selvfølgelig også gjenspeile forskjellig lovbruddsmønstre der innvandrere faktisk begår flere, men mindre alvorlige lovbrudd enn øvrige befolkning. Denne studien gir ikke grunnlag for å trekke sikre konklusjoner om forskjellsbehandling, men antyder en mulig innfallsvinkel til spørsmålet.

Rent overfladisk, så ser det ut som om domstolene har bias mot nordmenn.

Men, når man ser på de konkrete sakene og deres innhold, så viser det seg at nordmenn som får sakene sine ført for retten begår grovere kriminalitet i snitt enn ikke-vestlige.

Som egentlig betyr at det skal mindre til for politi og påtalemyndigheter å ta ut tiltale mot ikke-vestlige og at de gjør det med lavere terskel og svakere beviser, mens etnisk norske slipper unna anmeldelse og/eller oftere får gjøre opp for seg uten plett på rullebladet.

Alternativet -- at nordmenn ikke begår mindre alvorlige forbrytelser, og at innvandrere ikke begår alvorlige forbrytelser -- er ikke realistisk.

Endret 9. april av Red Frostraven

[Trippelure]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Altså.
Det er ingen hersketeknikk å forsøke å avklare hvorfor du ikke forstår noe jeg finner så åpenbart at jeg sliter med å forstå hva det er du ikke forstår.
Da må vi starte med feilsøking.

 

Du stilte dog opprinnelig spørsmålet om hvilke policier, lover, normer eller praksiser som (i seg selv) var rasistiske.
Lovene er stort sett nøytrale.

Det ble påpekt av to parter at utøvelsen av disse -- utøvelsen av policier, lover, normer eller praksiser -- kan gjøres med bias, basert på fordommer.

Så svarte du med spørsmålet 'utøvelsen av hva da?', selv om det var gitt av din egen post og helt klart ut fra kontekst.

---


Regjeringens litteraturgjennomgang av forskning på kriminalitet gjennomgår svært mange momenter som er beviser på bias store nok til å gi utslag på kriminalstatistikken, på en rekke områder.

https://www.regjeringen.no/contentassets/2fa4635ae7b54a4aaab4d62cfa5bb2b5/innvandrere-og-kriminalitet---en-litteraturgjennomgang.pdf

Et konkret moment:
 

Rent overfladisk, så ser det ut som om domstolene har bias mot nordmenn.

Men, når man ser på de konkrete sakene og deres innhold, så viser det seg at nordmenn som får sakene sine ført for retten begår grovere kriminalitet i snitt enn ikke-vestlige.

Som egentlig betyr at det skal mindre til for politi og påtalemyndigheter å ta ut tiltale, og at de gjør det med lavere terskel og svakere beviser.

Yes, start innlegget ditt med herketeknikker, og jeg gidder ikke lese videre. Om du ikke skjønner noe som er så åpenbart får du starte feilsøking i ditt eget hode. 

[Trippelure]

Subara skrev (21 minutter siden):

Du vil ikke ha eksempler på enkeltmennesker som blir utsatt for rasisme... Ja, da blir det vanskelig å overbevise om noe som helst.

Jeg svarte deg over. Regjeringens handlingplan virker sammen med, det rettslige rammeverket som allerede finnes. https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/handlingsplan-mot-rasisme-og-diskriminering-ny-innsats-20242027/id3015471/

Vi har lover og regler som er demokratiske, og gjelder for alle, men mennesker kan likevel begå urett mot andre. Et diskriminerende lovverk er ikke en forutsetning for rasisme

Uskrevne regler/normer styrer også og påvirker individers atferd i et samfunn. Har man underbevisste fordommer og holdninger kan det føre til rasisme i praksis.

Jeg vil fortsatt ha konkrete eksempler fra Norge på denne påstanden:

jjkoggan skrev (7 timer siden):

Hvite har sosiale og institusjonelle posisjoner i samfunnet og kan tilføre deres rasistiske fordommer inn i lover, policies, praksiser og normer i samfunnet på en måte som melaninrike ikke kan.

Og så tenker jeg vedkommende kan få lov til å svare på dette selv...

At folk har fordommer er helt naturlig og menneskelig, absolutt ALLE har det på et eller annet vis, om ikke bevisst så ubevisst. Og det gjelder alt mulig rart, ikke bare hudfarge. Det gjelder heller ikke bare hvite, og jeg mener at rasisme skal påpekes og bekjempes uansett hvor det kommer fra og hvem det er rettet mot. Der hvor folk som er mørkere i huden er i flertall (også i Norge), kan de bedrive denne type fordommer i sine praksiser, normer og policies. Det er ikke bare hvite som gjør det her i landet. Det er flere som har fortalt om sine erfaringer rundt dette, men det blir bare feid vekk som ubetydelig fordi vi som er lyse er så mye værre bare fordi vi samlet sett er i flertall. Det syns jeg er en uting! Loven skal være lik for alle uansett, og folk som ikke evner å gjøre jobben sin når de har en jobb relatert til lovene burde bare få sparken, syns jeg.

[Trippelure]

Snikpellik skrev (42 minutter siden):

Utelivet for eksempel.

Det er ikke tvil om at forskjellsbehandling basert på hudfarge og etnisitet er utbredt, og dette vil jeg kalle institusjonell rasisme.

Som postet i starten av tråden:

Mørkhudede avvist på fire av fem utesteder
En irakisk kurder og fire etiopiere ble nektet adgang til fire av fem utesteder i Oslo. Det viser en test med skjult kamera.
https://www.aftenposten.no/osloby/i/Q7vX8/moerkhudede-avvist-paa-fire-av-fem-utesteder

- Slik nekter vi mørke nordmenn adgang til utesteder
En av Oslos dørvakter forteller hvordan klubbene lærer ansatte å hindre etniske minoriteter adgang. - Det første vi lærte var ulike måter å nekte det vi kaller utlendinger, altså mørkhudede nordmenn, adgang. Mange klubbledere mener det ikke ser bra ut med slike i lokalet, sier den mangeårige dørvakten Kesh til Dagbladet.
https://www.dagbladet.no/nyheter/slik-nekter-vi-morke-nordmenn-adgang-til-utesteder/64317456

Mer:

  Vis skjult innhold

Utbredt at mørkhudede blir diskriminert på utesteder
- Ungdom opplever at dette skjer hver helg. Næringsetaten i Oslo kommune har i snitt avdekket diskriminering ved fem-ti prosent av utestedene de har kontrollert de siste årene. Samtidig er de klare på at de mener mørketallene er store, melder NRK.
https://www.nettavisen.no/nyheter/--utbredt-at-morkhudede-blir-diskriminert-pa-utesteder/3423336785.html

Nattklubber tatt for diskriminering av kunder
Utesteder i Oslo slapp inn hvite gjester, men avviste mørkhudede på døren. Seks utesteder i Oslo risikerer å miste skjenkebevillingen etter at de i oktober ble funnet skyldig i etnisk diskriminering av kunder, skriver Dagbladet i mandagens papirutgave.
https://www.tv2.no/a/3347288

Likestillingsombudet etter at utested ble stengt etter rasisme-sjekk: – Utelivet er for alle
– At utesteder «ikke vil ha for mange sånne» på besøk, er diskriminerende og ulovlig, sier likestillingsombud Sunniva Ørstavik, etter at et utested i Oslo mistet bevillingen etter rasisme-sjekk.
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/49jaq/likestillingsombudet-etter-at-utested-ble-stengt-etter-rasisme-sjekk-utelivet-er-for-alle

Jeg tror og håper heldigvis dette har blitt bedre de siste årene.

Vi har dessverre også institusjonell rasisme i arbeidslivet her i Norge. Nordmenn opplever å ikke få svar på jobbsøknader fordi de har et utenlandsk navn. Her er forskning og statistikk fra Barne- ungdoms og familiedirektoratet:

Noen av funnene fra flere forskjellige studier:

• Søkere med pakistanske navn har 25 % mindre sjanse for å innkalles til jobbintervju sammenlignet med likt kvalifiserte søkere med norske navn
• 11% av personer med samisk tilhørighet har opplevd diskriminering i arbeidslivet
• Levekårsundersøkelsen viser at 16 % av innvandrere oppgir at de har opplevd forskjellsbehandling i arbeidslivet på grunn av sin innvandrerbakgrunn det siste året. Blant innvandrerne fra Iran, Irak, Pakistan og Afghanistan har en stor andel opplevd å bli forskjellsbehandlet, sammenlignet med innvandrere fra de andre landene. Innvandrere fra Sri-Lanka, Eritrea, Bosnia-Hercegovina og Vietnam opplever jevnt over mindre forskjellsbehandling. 
• En studie som sammenligner diskriminering av muslimer i ansettelsesprosesser i fem vest-europeiske land , tyder på at diskriminering av denne gruppen er større i Norge enn i de andre landene i studien. 

https://bufdir.no/Statistikk_og_analyse/Etnisitet/arbeidsliv/diskriminering_i_arbeidslivet/
https://www.bufdir.no/statistikk-og-analyse/etnisitet-religion/diskriminering-arbeidsliv

Tusen❤️takk for et hersketeknikkfritt og relevant svar på det jeg etterspurte 😊👍 

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Utelivet for eksempel.

Hvis man mener at utelivet er en institusjon, så er jeg enig i at det finnes institusjonell rasisme i Norge (de bedriver i så fall også institusjonell sexisme, da gutter har langt lavere sjanse til å slippe inn enn jenter, og institusjonell styggisme, hvis det er et begrep). 

Men jeg er nok uenig i at utelivet inngår under det de fleste forstår som en institusjon. Jeg tror det folk refererer til er noe drevet av det offentlige, for å oppnå et offentlig gode, ala skoler, idrettslag, sykehjem, et cetera, ikke en løs samling private bedrifter som prøver å tjene mest mulig penger ved å minimere besøk av mennesker de tror er dårlig for businessen. 

Sitat

Vi har dessverre også institusjonell rasisme i arbeidslivet her i Norge. Nordmenn opplever å ikke få svar på jobbsøknader fordi de har et utenlandsk navn.

Igjen, en løs samling private bedrifter. Så igjen, et definisjonsspørsmål med hva man mener med institusjon. 

Men nå har jeg i hvert fall fått klarlagt hva dere som mener vi har institusjonell rasisme mener med institusjoner, og det er fint. 

Dette med utenlandske navn er forøvrig veldig interessant og trist, så klart. Personlig tror jeg vi er minst to generasjoner unna å bli kvitt denne systematiske forskjellsbehandlingen. Mange av de som er sjefer nå, var oppvokst i en tid hvor utlendinger knapt eksisterte. De må nok avgå med pensjon og bli erstattet av en ny generasjon sjefer som har vokst opp i et flerkulturelt Norge og som ikke skvetter hver gang de ser en Mohammed, Pjotr eller hva det skal være på søknaden. 

Endret 9. april av VifteKopp

[fivebigcities]

2 hours ago, Trippelure said:

Jeg syns du heller skal svare på det jeg spør om, enn å bruke herksteknikker i mot meg! At dere ikke klarer å svare skikkelig på mine enkle spørsmål om å begrunne påstandene deres med konkrete eksempler, viser vel bare at påstandene deres er svada. Hvis det er så åpenbart som du påstår at det er, burde det være en enkel sak for deg å svare i stedet for å bruke hersketeknikker og være nedlatende for å få meg til å holde kjeft og bare godta narrativet ditt uten en skikkelig begrunnelse. 

Du er klar over at det bare er å drite i 'n, sant? Du prater bare til døve ører, uansett.

[Trippelure]

fivebigcities skrev (1 minutt siden):

Du er klar over at det bare er å drite i 'n, sant? Du prater bare til døve ører, uansett.

Jada, og det endte jeg opp med å gjøre også 😁 Men jeg sier alltid i fra og gir folk en sjangse til endring.

"Be the person you want to meet" 😊

[- Nero -]

VifteKopp skrev (28 minutter siden):

Hvis man mener at utelivet er en institusjon, så er jeg enig i at det finnes institusjonell rasisme i Norge (de bedriver i så fall også institusjonell sexisme, da gutter har langt lavere sjanse til å slippe inn enn jenter, og institusjonell styggisme, hvis det er et begrep

At det gjøres forskjell på kjønn er vel ikke rasisme. Det kan være diskriminering, eller mer bestemt kjønnsdiskriminering, men ikke rasisme..

[Trippelure]

VifteKopp skrev (7 minutter siden):

Hvis man mener at utelivet er en institusjon, så er jeg enig i at det finnes institusjonell rasisme i Norge (de bedriver i så fall også institusjonell sexisme, da gutter har langt lavere sjanse til å slippe inn enn jenter, og institusjonell styggisme, hvis det er et begrep). 

Men jeg er nok uenig i at utelivet inngår under det de fleste forstår som en institusjon. Jeg tror det folk refererer til er noe drevet av det offentlige, for å oppnå et offentlig gode, ala skoler, idrettslag, sykehjem, et cetera, ikke en løs samling private bedrifter som prøver å tjene mest mulig penger ved å minimere besøk av mennesker de tror er dårlig for businessen. 

Igjen, en løs samling private bedrifter. Så igjen, et definisjonsspørsmål med hva man mener med institusjon. 

Men nå har jeg i hvert fall fått klarlagt hva dere som mener vi har institusjonell rasisme mener med institusjoner, og det er fint. 

Dette med utenlandske navn er forøvrig veldig interessant og trist, så klart. Personlig tror jeg vi er minst to generasjoner unna å bli kvitt denne systematiske forskjellsbehandlingen. Mange av de som er sjefer nå, var oppvokst i en tid hvor utlendinger knapt eksisterte. De må nok avgå med pensjon og bli erstattet av en ny generasjon sjefer som har vokst opp i et flerkulturelt Norge og som ikke skvetter hver gang de ser en Mohammed, Pjotr eller hva det skal være på søknaden. 

Jeg er enig med deg i det du skriver ang. offentlige institusjoner og private bedrifter. Private bedrifter har selv rett til å bestemme hvem de vil betjene og ansette. 

Når det gjelder utesteder så vet jeg fra de damene jeg kjenner, og det jeg har sett, hørt og opplevd selv, at det desverre er/var mange menn med utenlandsk bakgrunn som oppfører seg noe pågående og ufint mot damer på byen. Og det tror jeg kan forklare noe av grunnen til at de blir uglesett og utestengt flere steder. Det er trist at man da drar alle under en kam, men jeg kan forstå at et utested som har opplevd gjentakende problemer velger å bare unngå hele problemet ved å ikke slippe de inn. Dette er kanskje i endring for alt jeg vet, mange år siden jeg gikk ut på byen.

Mange utesteder bedriver også aldersdiskriminering og det er fullt lovlig. Da snakker jeg ikke om 21 år for å servere sprit, men 23 og 25 års grenser. Og så er det sånn at flere vil skape et spesiellt miljø og atmosfære på sitt utested, som en del av opplevelsen. Og da må man passe inn med klær, holdninger, alder, utseende osv. 

At man ikke får jobb pga utenlandsk navn er trist, men jeg tror at dette også er i endring. I flere bedrifter jeg har hatt med å gjøre de seinere åra er det nesten kun ansatt folk med utenlandsk bakgrunn, og da kan man jo lure på om de også bedriver diskriminering, jeg vet ikke. 

Rasistisk diskriminering i offentlig regi har ikke jeg sett eller lagt merke til. Annet en noen anklager mot politiet for profilering for et par år siden. Det er sånn de jobber, og det er ikke bare folk med mørk hud som opplever å bli satt i bås av politiet for å si det sånn. Tilfeller av politiets overdrevne maktbruk er noe jeg generellt er veldig kritisk til, uansett hvem som opplever det.

[VifteKopp]

- Nero - skrev (37 minutter siden):

At det gjøres forskjell på kjønn er vel ikke rasisme. Det kan være diskriminering, eller mer bestemt kjønnsdiskriminering, men ikke rasisme..

Jeg har aldri sagt at kjønnsdiskriminering er rasisme

[- Nero -]

Ok, jeg leste igjennom posten din ett par ganger til og ser hva du mener nå. Du skrev at hvis utelivet kunne defineres som en institusjon så fantes det institusjonell rasisme i Norge, og i samme setning så skriver du at gutter har en lavere sjanse til å slippe inn på utestedene. Men ser nå at det ikke hadde noen sammenheng med temaet som var rasisme, så du har rett 😋

[VifteKopp]

- Nero - skrev (1 minutt siden):

Ok, jeg leste igjennom posten din ett par ganger til og ser hva du mener nå. Du skrev at hvis utelivet kunne defineres som en institusjon så fantes det institusjonell rasisme i Norge, og i samme setning så skriver du at gutter har en lavere sjanse til å slippe inn på utestedene. Men ser nå at det ikke hadde noen sammenheng med temaet som var rasisme, så du har rett 😋

Korrekt! 

Trippelure skrev (39 minutter siden):

Når det gjelder utesteder så vet jeg fra de damene jeg kjenner, og det jeg har sett, hørt og opplevd selv, at det desverre er/var mange menn med utenlandsk bakgrunn som oppfører seg noe pågående og ufint mot damer på byen. Og det tror jeg kan forklare noe av grunnen til at de blir uglesett og utestengt flere steder. Det er trist at man da drar alle under en kam, men jeg kan forstå at et utested som har opplevd gjentakende problemer velger å bare unngå hele problemet ved å ikke slippe de inn. Dette er kanskje i endring for alt jeg vet, mange år siden jeg gikk ut på byen.

Jeg misunner ikke utelivet nei. De har et veldig kort tidsvindu hvor de skal tjene alle pengene sine og da er de avhengige av klientellet som er der legger igjen mest mulig penger.

Jeg husker da jeg skulle se VM-finalen i forfjor, så var rundt 20% av sportsbaren tatt av det jeg antar var muslimske gutter. Disse, i motsetning til de etnisk norske i lokalet som bøttet nedpå med øl etter øl, kjøpte knapt en cola hver og kanskje noen chilinøtter under hele kampen. Jeg vil tippe sportsbaren gikk glipp av noen titusener på å ha disse som gjester. 

Og så enkelt oppstår diskriminering, dessverre.  

[- Nero -]

Jepp, det som du nevner med sportsbarene er opplagte dilemmaer som kan oppstå.
(Og det er jo inne på temaet i tråden som er rasisme også!)

Det er muligens litt på siden men jeg hørte på en podkast her om dagen om en veldig smart farget amerikaner (er afroafrikaner ordet som en skal bruke?) som bodde i Bangkok. Hvor temaet var hvordan han opplevde rasisme i Thailand. 
I Asia så har de ikke de samme diskriminering- og rasismelovene som her i vesten, og kulturen der er veldig opptatt av å være "hvite". Men han mente at det finnes i hovedsak to ulike former som rasisme, og den han mente eksisterte i asia i all hovedsak var "kapitalistisk rasisme". At alle hud produkter inneholder ting som skal gjøre huden lysere er ikke pga kosmetikkselskapene har noen fordommer mot mørkhudene, men de ser at de tjener mer penger på å "servere lys hud".

Når skjønnhetsidealet er hvit hud, og de vet at feks pene jenter selger bedre enn de mindre pene, så når et selskap skal søke etter selgere så søker de etter feks jenter mellom 18 og 25, som er pene (og hvite)... 

Det ble også nevnt at noen barer med underholdning feks hadde skilt med at indere ikke hadde adgang. Ikke pga at de mislikte indere, men pga de hadde opplevd så ofte at indere kom i grupper hvor det var normalt å kjøpe en øl eller cola på deling, som de drakk mens de så på underholdningen. 

Så den "kapitalistiske rasismen" er jo egentlig den typen som du nevnte i eksempelet i sportsbarene.

Han fargede (afroafrikaneren) skjønte tanken bak den formen for rasisme, og enda han selvsagt ikke likte den, så foretrakk han den mye mer enn den "avsky/frykt rasismen". Han opplevde å bli respektert som alle andre i Bangkok, mens han i USA fikk stygge ord etter seg, hadde opplevd å bli spyttet på, han måtte være redd for å bli tatt av politiet osv. I USA var rasismen i hovedsak at de "hatet han", eller så han som "mindreverdig". 

Rasisme er selvsagt negativt uansett hvilken type og form den har, men jeg har ikke sett noen særlige diskusjoner på de ulike typene. For her i vesten så er rasisme rasisme, det finnes ingen forskjell.  

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Altså.
Det er ingen hersketeknikk å forsøke å avklare hvorfor du ikke forstår noe jeg finner så åpenbart at jeg sliter med å forstå hva det er du ikke forstår.
Da må vi starte med feilsøking.

 

Du stilte dog opprinnelig spørsmålet om hvilke policier, lover, normer eller praksiser som (i seg selv) var rasistiske.
Lovene er stort sett nøytrale.

Det ble påpekt av to parter at utøvelsen av disse -- utøvelsen av policier, lover, normer eller praksiser -- kan gjøres med bias, basert på fordommer.

Så svarte du med spørsmålet 'utøvelsen av hva da?', selv om det var gitt av din egen post og helt klart ut fra kontekst.

---


Regjeringens litteraturgjennomgang av forskning på kriminalitet gjennomgår svært mange momenter som er beviser på bias store nok til å gi utslag på kriminalstatistikken, på en rekke områder.

https://www.regjeringen.no/contentassets/2fa4635ae7b54a4aaab4d62cfa5bb2b5/innvandrere-og-kriminalitet---en-litteraturgjennomgang.pdf

Et konkret moment:
 

Rent overfladisk, så ser det ut som om domstolene har bias mot nordmenn.

Men, når man ser på de konkrete sakene og deres innhold, så viser det seg at nordmenn som får sakene sine ført for retten begår grovere kriminalitet i snitt enn ikke-vestlige.

Som egentlig betyr at det skal mindre til for politi og påtalemyndigheter å ta ut tiltale mot ikke-vestlige og at de gjør det med lavere terskel og svakere beviser, mens etnisk norske slipper unna anmeldelse og/eller oftere får gjøre opp for seg uten plett på rullebladet.

Alternativet -- at nordmenn ikke begår mindre alvorlige forbrytelser, og at innvandrere ikke begår alvorlige forbrytelser -- er ikke realistisk.

Sånne bare for å få dette komplett. Hvordan er det med folk fra Asia når det kommer til disse tingene? Er det egentlig de som er på toppen av rasismesystemet og styrer alt? De er minst rasistisk mot sine egne, litt mer mot hvite og mest mot sorte? De er jo ikke de med "makt" i verken Norge eller USA men det er færre av de i fengsel i forhold til andelen som bor i landet sammenlignet med f.eks. de med afrikansk bakgrunn? De har en høyere inntekt og en større andel er advokanter etc enn de med afrikanske forfedre.. Hvordan passer dette inn i rasisme doktrinen?

Kan det være andre grunner som utgjør disse statistikkene som går på korrelasjoner? Kan afrikanere f.eks. ha mer testosteron enn hvite og mye mer enn de fra Asia?
Har menn mer testosteron enn det kvinner har? Er kvinner underrepresentert når det kommer til å bli dømt av loven sammenlignet med menn?

Når man kirsebær-plukker saker og statistikker for å passe ens egen agenda mens man forkaster eller ignorerer alt som ikke passer den så virker det mer som man er en konservativ religiøs enn noen som prøver å finne ut av hva som faktisk er årsaken til ting. 

[Boing_80]

Trippelure skrev (3 timer siden):

Jeg er enig med deg i det du skriver ang. offentlige institusjoner og private bedrifter. Private bedrifter har selv rett til å bestemme hvem de vil betjene og ansette. 

Når det gjelder utesteder så vet jeg fra de damene jeg kjenner, og det jeg har sett, hørt og opplevd selv, at det desverre er/var mange menn med utenlandsk bakgrunn som oppfører seg noe pågående og ufint mot damer på byen. Og det tror jeg kan forklare noe av grunnen til at de blir uglesett og utestengt flere steder. Det er trist at man da drar alle under en kam, men jeg kan forstå at et utested som har opplevd gjentakende problemer velger å bare unngå hele problemet ved å ikke slippe de inn. Dette er kanskje i endring for alt jeg vet, mange år siden jeg gikk ut på byen.

Mange utesteder bedriver også aldersdiskriminering og det er fullt lovlig. Da snakker jeg ikke om 21 år for å servere sprit, men 23 og 25 års grenser. Og så er det sånn at flere vil skape et spesiellt miljø og atmosfære på sitt utested, som en del av opplevelsen. Og da må man passe inn med klær, holdninger, alder, utseende osv. 

At man ikke får jobb pga utenlandsk navn er trist, men jeg tror at dette også er i endring. I flere bedrifter jeg har hatt med å gjøre de seinere åra er det nesten kun ansatt folk med utenlandsk bakgrunn, og da kan man jo lure på om de også bedriver diskriminering, jeg vet ikke. 

Rasistisk diskriminering i offentlig regi har ikke jeg sett eller lagt merke til. Annet en noen anklager mot politiet for profilering for et par år siden. Det er sånn de jobber, og det er ikke bare folk med mørk hud som opplever å bli satt i bås av politiet for å si det sånn. Tilfeller av politiets overdrevne maktbruk er noe jeg generellt er veldig kritisk til, uansett hvem som opplever det.

Så norske menn er gentlemen, sikler ikke etter damene på et utested og har et så sjarmerende lynne at kvinnene blir bergtatt av de fagre ordene disse mennene kan, og selv under påvirkning av alkohol så bevarer de kontrollen over talegavene sine?

Give me a break!

Endret 9. april av Boing_80

[Trippelure]

Boing_80 skrev (37 minutter siden):

Så norske menn er gentlemen, sikler ikke etter damene på et utested og har et så sjarmerende lynne at kvinnene blir bergtatt av de fagre ordene disse mennene kan, og selv under påvirkning av alkohol så bevarer de kontrollen over talegavene sine?

Give me a break!

Hvor har jeg sagt det? Kanskje du skal slutte å bruke herketeknikker og putte ord i munnen på andre?

Give me a break!

[AtterEnBruker]

Investigator224 skrev (9 timer siden):

Så en hvit på en skole i Oslo med overvekt av melaninrike som blir plaget kan ikke være utsatt for rasisme?

Det var ikke det brukeren sa. Påstanden "Hvite har mer institusjonell makt" er overhodet ikke det samme som å si "hvite kan umulig bli utsatt for rasisme". 

Og hvis dette er et tilfelle der rektor/skolestyre osv. ikke tør ta tak i problemet av frykt for å miste ansikt blandt minoritetsbefolkning, så er det et skolestyre-problem. Og det er et verdensskjent problem at folk i lederstillinger generellt tar høl i huet-avgjørelser basert på deres omdømme eller forutsetninger om hvordan det vil påvirke deres omdømme. Det kan gjelde alt, ikke kun elever med innvandrerbakgrunn.

Og når det kommer til gjenger med innvandrerbakgrunn som oppfører seg truende og voldelig, så er det et spørsmål om machokultur gone bad, ikke at de er innvandrere.

 

Investigator224 skrev (9 timer siden):

Den gjør at melaninrike syns det er ok å plage (den melaninrike, men annen type) kona mi på åpen gate i Norge uten at dette blir møtt med samme fordømmelsen som f,eks en gruppe hvite som hadde stått og laget apelyder og plaget en svart person.

Høres kjipt ut, leit å høre. Håper at det blir tatt tak i i det utgangspunkt at de utfører kvinnenedverdigelse, og ikke at de er innvandrere/melaninrike.

Investigator224 skrev (9 timer siden):

Den gjør også at muslimer i Kina kan etnisk renskes på en industriell skala som ville gjort Hitler stolt uten at man i Norge egentlig bryr seg.

Ole Brumm-regimet er en super-bølle som har tatt fullstendig kontroll over den lovgivende forsamling med Orwelliansk informasjonsflyt, overvåking og voksende utenriks innflytelse, i et land som viser seg å være rik på mineraler og rersurrser. Det kreves en langsiktig plan og holdningskampanje for å få historien om uigurene til å få vind under seilene, fordi de er utsatt for en skikkelig jævel. Men jeg er enig i at flere burde bry seg. Og likegjerne holde liknende standard til muslimene i Norge som automatisk blir plassert i båser med islamister, og blir brukt som stråmenn for antifeminister som anklager feminisme for å "tillate kvinner å bli voldtatt av våre nye landsmenn".

- Nero - skrev (4 timer siden):

At det gjøres forskjell på kjønn er vel ikke rasisme.

Det kalles sexisme.

Og den holdningen overlappes ofte med rasisme.

[- Nero -]

AtterEnBruker skrev (14 minutter siden):

- Nero - skrev (4 timer siden):

At det gjøres forskjell på kjønn er vel ikke rasisme.

Det kalles sexisme.

Vel, det er normalt å definere det slik;

Sexisme er å ha en nedlatende holdning eller undertrykkende holdning til personer av et visst kjønn. 

Kjønnsdiskriminering er å behandle noen dårligere eller mindre gunstig basert på et visst kjønn.

 

Hvis et utested for eksempel velger å slippe inn flere jenter enn gutter pga de tror at de kommer til å tjene mer penger på den praksisen, kanskje ved at de tror at jenter vil bli spandert mer på, eller at praksisen vil tiltrekke seg "et bedre klientell". Så er ikke det sexisme siden de ikke har noen nedlatende holdninger til noen basert på kjønn, men det er derimot kjønnsdiskriminering..

Hvis vi tar eksempelet til Viftekoppen, og barene hadde der besluttet å nektet inngang til de han antok var muslimer slik at de kunne få plass til potensielt "bedre kunder", så hadde det vært kjønnsdiskriminering, og ikke sexisme.

Så kjønnsdiskriminering er ikke det samme som sexisme. Men det kan selvsagt overlappe i noen tilfeller, men det kan en si om feks fremmedfrykt og mye annet også. 

 

AtterEnBruker skrev (14 minutter siden):

- Nero - skrev (4 timer siden):

At det gjøres forskjell på kjønn er vel ikke rasisme.

Det kalles sexisme.

Og den holdningen overlappes ofte med rasisme.

Mener du at det er sexisme som ofte overlappes med rasisme, eller kjønnsdiskriminering? 🤔

 

[Atib Azzad]

On 7.4.2024 at 9:59 PM, Crooked Cracker said:

Er klar over at en er tilbøyelig til å ha biaser mot sin egen minneverdige ungdomstid. På en annen side liker jeg musikk som kom ut både før og etter. Det er jo noe bra hiphop fortsatt men det er ikke i nærheten av 90-tallet, som blir kalt gullalderen av en grunn. En av grunnene til dette er jo hvor nyskapende sjangeren var både på produksjon, og tekst, det kom jo nye distinkte stiler på rekke og rad. Artistene virket veldige sultne på å vise sine skills samt tråkke nye stier. Ei heller var de redde for å snakke, eller rappe, rett fra levra heller.

De siste 10-15 årene har ikke artistenes ferdigheter blitt så mye verre egentlig, men hele sjangeren har blitt veldig satt og formulaisk. Stort sett går det i de samme lydbilde, samme tematikk, samme rimstruktur, samme klesstil, osv. En annen ting som er veldig irriterende er at mye av det også er så middelmådig, altså ikke teknisk dårlig men heller ikke særlig friskt. Artistene du nevner er flinke nok de (Black Thought hører dog til den eldre garde) og det er flere som kan nevnes, men det blekner i forhold til de store navnene fra topp-eraen som er sementert i hiphop-historien. Et annet moment her er at utgivelsene var langt færre og lettere og holde styr på, en etterlengtet albumutgivelse var jo et event i seg selv. Nå har vi jo tusenvis av rappere så det å skille klinten fra hveten er et mye mer omfattende prosjekt.

Dette føles litt det samme som å påstå at damer ikke er pene lenger, forklart med vage banaliteter.
Ja, ting har forandret seg, men jeg håper ikke du automatisk ville godtatt at menn var bedre før fordi det er en grunn til at de kalles the greatest generation.
Jeg som alle andre er begeistret for hip-hop-en som kom ut på nittitallet, men det provoserer meg litt at en som utgir seg for å vite hva hen snakker om, argumenterer så vagt og omtrentlig, samtidig som Kendrick slipper haugevis av prisbelønte album som utfordrer innholdet og lydbildet i Hip-hop og tilbakeviser alt det du hevder.

Jeg er bare lei av tom sånn-er-det-blitt retorikk uten substans, du skulle argumentert sånn man gjorde på slutten 80-tallet, det er tross alt en grunn til at det kalles second summer of love.

Men nå avsporer jeg tråden når den endelig hadde havnet tilbake på temaet.

8 hours ago, Trippelure said:

Ok, jeg etterspør fortsatt konkrete eksempler på hvilke lover, policies, praksiser og normer som er rasistiske her i Norge? 

Det er åpenbart viktig å være kontekstsensitiv og ikke forsøke å forklare noe så omfattende som diskriminering med én overgripende teori, men når du ekskluderes fra visse roller i arbeidslivet på grunn av navnet ditt er dette åpenbart en diskriminerende norm eller tendens.
Hvis man bare gis tilgang til helseskadelig lavinntekstarbeid, samtidig som man har forsørgerrollen for en familie vil man kanskje være mindre villig til å bruke penger på oppfølging man trenger fra helsepersonell, og kanskje bli arbeidsudyktig eller død, og således arver familien videre denne børen.
(Det er lov å finne dette eksempelet hysterisk og tendensiøst, jeg ønsker bare å illustrere hvordan enkle tendenser i fks arbeidslivet kan gi utslag i strukturelle problemer for dem som utsettes for dem).

Ifølge ssb (2016) kommer det for eksempel fram at om lag 20 prosent (Rogstad fant 25 prosent i 2012) av respondentene har erfart diskriminering i arbeidsmarkedet. (mindre i utdanningsinstitusjoner, og særlig lavt i helsevesenet) fire av ti blir utsatt for sterk støy, hudirriterende stoffer, kjemikalier, støv eller gass i sitt daglige arbeid, samtidig som relativt (til majoritetsbefolkningen) få har nedsatt funksjonsevne, men det er noe vanligere med psykiske helseplager blant de norskfødte med innvandrerforeldre.
CCWs (2019) kommer frem til et oppløftende lavt tall når det kommer til negative opplevelser i møte med politiet for de med minorritetsbakgrunn, bare 6 prosent (tallet er høyere for menn, og mennesker med bakgrunn fra Tyrkia og Somalia).
Antirasistisk senter melder om 8 prosent for ungdom.
Generelt føler folk med innvandrerbakgrunn seg litt mindre trygge i Norge, enn de uten.
Politiet observerer en økning (sammenlignet med gjennomsnittlig antall anmeldelser de siste fem årene er det en økning på nærmere 32 prosent) av anmeldt hatkriminalitet, hvor 60 prosent av disse anmeldelsene gjelder hatefulle ytringer og diskriminering.
Statistikken viser også at det klart vanligste motivet for hatkriminalitet er det politiet kategoriserer som rase og etnisk tilhørighet.
Norskfødte med innvandrerforeldre er mer utsatt for både vold og trusler.
Flest menn med foreldre fra Vietnam er utsatt for vold.
Blant dem med foreldre fra Pakistan og Tyrkia har også flest problemer med kriminalitet, vold og hærverk i boområdet.

Jeg legger ved et utdrag fra forskningsdirektoratet som forsøker å belyse forskjellen mellom diskriminering og rasisme, og hvorfor det kan være nyttig å visualisere det på et strukturelt plan, fremfor utelukkende som noe invduelt.
Samtidig som jeg også vil inkludere at det blir mindre risiko for slike strukturelle forhold med en mer sosialistisk tilnærming til statsdrift, enn hva fks USA hár, hvor lav sosial mobilitet bidrar til å forsterke, eller forstene små fenomener til svært inngrodde strukturelle problemer.

[...] hvorvidt rasisme og diskriminering er så ulike fenomener at de må holdes atskilt, eller om de kan og bør behandles samtidig.
Fra en historisk vinkel kan man argumentere for at diskriminering er en etikett på visse typer handlinger, som har til felles at de leder til systematisk ulikhet.
Rasisme, derimot, har gjerne blitt betraktet som en form for ideologi – altså forestillinger som gjør det meningsfullt å kategorisere individer i grupper, som man så kan rangordne.
Forestillingen om rase er avgjørende fordi den ”gamle” eller klassiske rasismen inneholder oppfatninger om at raser har ulike biologiske fortrinn.
Senere ble det dokumentert at det var større forskjeller innad enn mellom det man tidligere hadde brukt som kriterium for å skille mellom raser.
Den såkalte nyrasismen, som først ble identifisert på 1980-tallet, ble ny ikke fordi den skilte seg fra den gamle i ambisjonen om å rangordne, men fordi kultur (primitive versus avanserte) heller enn biologi ble brukt som begrunnelse for å rangere grupper.
Et skille mellom rasisme som ideologi og diskriminering som handling, kan synes meningsfull og nyttig.
Men med en slik inndeling går man samtidig glipp av noen viktige dimensjoner.
Et eksempel er den delen av forskningsfeltet som knytter an til postkolonial tenkning, som argumenterer for at rasismen er vevet inn i institusjoner og samfunnsstrukturer i vestlige land.
Dette kalles gjerne rasialisering eller strukturell diskriminering, og skiller seg fra både den gamle og nye rasismen ved at den ikke synliggjøres gjennom en eksplisitt ideologi, men gjerne er ubevisst og uttrykkes gjennom kategoriseringer av ”oss” og ”de andre”.
Et eksempel kan hentes fra politikken, der et ”vi” skal integrere et ”de” som skal integreres – en tankegang som opprettholder skillet mellom majoritet og minoritet som to distinkt forskjellige størrelser.
Som vi vil vise i større detalj senere, forstyrrer rasialiseringsperspektivet skillelinjen mellom rasisme som ideologi og diskriminering som handling.
Dette skyldes hovedsakelig at det da er snakk om begrepsforståelser som befinner seg på ulike nivåer.
Mens både den gamle og nye rasismen, og de fleste formene for diskriminering er individualisert i den forstand at et hovedpoeng er å adressere hvem som er rasister eller utfører diskriminerende handlinger, er rasialisering eller strukturell diskriminering derimot fenomener på samfunnsnivå.
Poenget er dermed ikke å rette søkelyset mot enkeltpersoner, men å gi ny innsikt om hvordan majoritetens praksisformer på skjulte måter bidrar til ulikhet og opplevd utenforskap blant minoriteter.
Denne ambisjonen har imidlertid vist seg vanskelig å få gjennomslag for i norsk offentlighet, der skyldfordeling og moralsk forargelse kan synes å ha vært viktigere ingredienser i debatten enn edruelig diskusjon om eksklusjonsmekanismer i samfunnet.

Endret 9. april av Atib Azzad
masse tomt rom (klarer ikke fjerne det)

[Boing_80]

Trippelure skrev (1 time siden):

Hvor har jeg sagt det? Kanskje du skal slutte å bruke herketeknikker og putte ord i munnen på andre?

Give me a break!

Alt er ikke hersketeknikker. Vet du betydningen av ordet? Og i alle fall ikke på et nettforum. Alle som er uenige med deg og som kommenterer det du skriver driver ikke med hersketeknikker. Hersketeknikker funker kun i sosiale møter for da er det flere påvirkende faktorer som spiller inn.

Putte ord i munnen? Tull.

Endret 9. april av Boing_80