Rasisme i Norge?

[Mr.Duklain]

Atib Azzad skrev (20 minutter siden):

Det fremgår gjennom tråden, det  ble foreslått fiktive tall til ulik rusbruk blandt ulike hudnyanser, og jeg viste til empiri som finnes.
Rasjonalen din her fordrer vel at det faktisk dreier seg om gjeng-kriminelle, og det vites ikke, det er selvsagt billigere for samfunnet at noen er lovlydige fremfor kriminelle, men hvis ungdom på vest og øst er like kriminelle i form av å benytte illegale rusmidler, så er det vel ikke riktig at de skal straffes ulikt, på bakgrunn av hvor rike foreldrene deres er.

Neida, alle skal straffes likt utfra kriminaliteten de begår, men jeg tror også kanskje narkotika anmeldelsene i øst muligens kan være noe politiet anmelder ekstra for, fordi da har politiet en bedre sak (det er ikke nødvendigvis at det andre er relatert til gjengkriminalitet, men kanskje andre ting som overfall og ran).. Litt som hvis man slåss i fylla, mens man drikker øl. Da kan politiet anmelde deg både for vold og offentlig drikking for å få en bedre sak. 

Det at man har politi i utsatte områder er uansett veldig positivt for de ikke-kriminelle som bor der. 

Endret 11. desember 2022 av Mr.Duklain

[Atib Azzad]

9 minutes ago, Mr.Duklain said:

Neida, alle skal straffes likt utfra kriminaliteten de begår, men jeg tror også kanskje narkotika anmeldelsene i øst muligens kan være noe politiet anmelder ekstra for, fordi da har politiet en bedre sak (det er ikke nødvendigvis at det andre er relatert til gjengkriminalitet, men kanskje andre ting som overfall og ran).. Litt som hvis man slåss i fylla, mens man drikker øl. Da kan politiet anmelde deg både for vold og offentlig drikking for å få en bedre sak. 

Det at man har politi i utsatte områder er uansett veldig positivt for de ikke-kriminelle som bor der. 

Det nevnes også i artikkelen, at det i 9/10 tilfeller ikke er i forbindelse med andre lovbrudd at politiet anmelder (for det er nesten utelukkende politiet som anmelder) narkotikalovbrudd.
 

[jjkoggan]

knutinh skrev (På 10.12.2022 den 10.31):

Hvis man ønsker å undersøke politiets sampling  så tror jeg nok at man dummer man seg ut hvis man endrer samplings-kriterier (f.eks til randomisert) før man har målt det.

Litt som å prøve å måle hvilket parti folk foretrekker å ha på stortinget ved å kreve at de avlegger vilkårlige stemmer i en urne - da randomiserer man bort fenomenet man ønsker å måle i utgangspunktet.

-k

Selvsagt, men hvis en skal vurdere politiets sampling hit rates med å undersøke bare en del av datasetten så burde man bruke random sampling.  En må også være forsiktig med å unngå subgroup validitet problemet hvis man måler flere typer kriminalitet samtidig. 

[Mr.Duklain]

Atib Azzad skrev (26 minutter siden):

Det nevnes også i artikkelen, at det i 9/10 tilfeller ikke er i forbindelse med andre lovbrudd at politiet anmelder (for det er nesten utelukkende politiet som anmelder) narkotikalovbrudd.
 

Er nok ikke så svart/hvitt (no pun intended)

Sitat fra studentartikelen 

 "det viktig å påpeke at det ikke tar hensyn til ungdommer som er anmeldt flere ganger, eller som er blitt tatt av politiet på et annet område i Oslo enn de selv bor. Derfor er det en fare for at for eksempel Gamle Oslo er overrepresentert, fordi flere unge fra andre bydeler ofte samles i denne bydelen, og blir tatt med narkotika her"

Altså gjengangere er med å få statistikken opp i øst.

Det er også et ønske fra de som bor der med mer politi,

"– Det store bildet er slik at de aller, aller fleste, både voksne og barn, ønsker mer synlig politi, og synes det er positivt. Og så er det noen få som synes vi gjør for mye, og synes vi er ubehagelig pågående ved vår tilstedeværelse"

"enkelte bydeler i Oslo er mer utsatt for kriminalitet enn andre, er det en forventning fra befolkningen at politiet jobber mer for å stanse kriminaliteten der. Dette gjør at politiet har en høyere innsats i enkelte deler av byen, og at politiet avdekker mer kriminalitet i disse områdene, sier han."

 

[Atib Azzad]

37 minutes ago, Mr.Duklain said:

Er nok ikke så svart/hvitt (no pun intended)

Jeg har lest innholdet i artikkelen, og kan heller ikke se at jeg fremstiller det svart/hvitt, jeg bare peker på at noen punktene du spekulerer í, er tilbakevist i teksten.

[Mr.Duklain]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Jeg har lest innholdet i artikkelen, og kan heller ikke se at jeg fremstiller det svart/hvitt, jeg bare peker på at noen punktene du spekulerer í, er tilbakevist i teksten.

Jeg har også lest artikkelen (men jeg innrømmer at jeg overså det med 9/10 ble bare anmeldt for bruk/oppbevaring, det beklager jeg). De fleste drøftingene jeg har kommet med kan ikke tilbakevises i teksten, men det er flere ting du har kommet med som jeg har sett spørsmålstegn ved med å bruke teksten. 

Endret 11. desember 2022 av Mr.Duklain

[Atib Azzad]

17 hours ago, Mr.Duklain said:

Jeg har også lest artikkelen (men jeg innrømmer at jeg overså det med 9/10 ble bare anmeldt for bruk/oppbevaring, det beklager jeg). De fleste drøftingene jeg har kommet med kan ikke tilbakevises i teksten, men det er flere ting du har kommet med som jeg har sett spørsmålstegn ved med å bruke teksten. 

Ja-ok? Denne teksten er selvsagt ingen bibel, det var bare rent konkret et innspill til der det ble foreslått fiktive tall som spekulert í at ikke-hvite ville kommet dårligere ut enn hvite ved tilfeldige ransakelser hvor de lette etter illegale rusmidler.
(Vestkantsungdom ruser seg visstnok mest i hele landet)
Det er selvsagt ikke fullgodt å vise til egenrapporter, eller anta at tendensene representert blant ungdommen representerer samme tendens hos de voksne, men bruk av illegale stoffer er vanskelig å få gode tall på, (ifølge narkotikapolitikk.no, gjenspeiler vannanalysene fra avløpssystemet det som rapporteres i spørreundersøkelser på en generell basis. (De legger ikke ved noen kilder på det, jeg aner ikke om det er en sannferdig aktør))

Generelt finner man at data fra avløpsvannanalysene stort sett stemmer overens med anslag på bruk basert på spørreundersøkelser og andre metoder.

Hvis det er noe du vil diskutere videre, må du nesten konkretisere mer enn å bare fortelle meg at du setter spørsmålstegn ved noe.
Hittil har vi fått etablert at det er nyttig å justere for forskjeller i befolkningstetthet hvis man ønsker å kartlegge andre ting enn hvilken størrelse som er størst.
Og at det ikke finnes belegg utifra politiets tall for å spekulere í at denne skjev-heten i anmeldelser på øst, kontra vest, skyldes kriminalitet parallelt med illegal rusbruk.
Er det noe annet du mener å ha tatt opp, som du opplever at jeg overser?

[Mr.Duklain]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Ja-ok? Denne teksten er selvsagt ingen bibel, det var bare rent konkret et innspill til der det ble foreslått fiktive tall som spekulert í at ikke-hvite ville kommet dårligere ut enn hvite ved tilfeldige ransakelser hvor de lette etter illegale rusmidler.
(Vestkantsungdom ruser seg visstnok mest i hele landet)

Hadde nok også ruset meg om jeg hadde bodd i Oslo 😅. Men, nei har egentlig ikke noe mer å diskutere om saken. Jeg  har sagt mitt. 

[knutinh]

Snikpellik skrev (På 4.6.2020 den 12.39):

Det er bare å gå gjennom sikkerhetskontrollen på Gardermoen med vennegjengen, så kjenner man fort rasismen på kroppen også i Norge. Personen i gjengen med mørkere hudfarge blir ALLTID stoppet. Dette skjer nesten hver gang. Jeg er drittlei. Det samme skjer på utesteder i Norge hvor mørkhudede nektes inngang. Er det bevisst rasisme? Ikke alltid. Er det rasisme? Ja. Er det et problem i Norge? Definitivt.

At noen har større sjanse for å bli stoppet i sikkerhetskontrollen er vel diskriminering. På samme måte som ar unge menn blir diskriminert av politiet hvis noen har slåss ute på byen.

Hvorvidt det er rasjonelt velfundert diskriminering har betydning for hvor problematisk det er.

Hvis politiet sjekker unge mørke menn oftere enn eldre lyse damer, og dette gjør at man får stoppet flere kriminelle så kan man argumentere for praksisen. Hvis det er basert på overtro i etaten så er det både irrasjonelt og nedbrytende.

Det pleide å være slik at sikkerhetskontrollen brukte mer tid på unge menn som reiste alene og hadde bestilt enveis billett. Basert på reelle data. Jeg antar at oppegående skurker har fått dette med seg nå, og at myndighetene bruker andre parametre for utvelgelse.

-k

Endret 12. desember 2022 av knutinh

[Snikpellik]

Hehe ja, det var jo litt av en tilfeldig nekrobump på et innlegg fra juni 2020!

[lada1]

12 hours ago, knutinh said:

At noen har større sjanse for å bli stoppet i sikkerhetskontrollen er vel diskriminering. På samme måte som ar unge menn blir diskriminert av politiet hvis noen har slåss ute på byen.

Hvorvidt det er rasjonelt velfundert diskriminering har betydning for hvor problematisk det er.

Hvis politiet sjekker unge mørke menn oftere enn eldre lyse damer, og dette gjør at man får stoppet flere kriminelle så kan man argumentere for praksisen. Hvis det er basert på overtro i etaten så er det både irrasjonelt og nedbrytende.

Det pleide å være slik at sikkerhetskontrollen brukte mer tid på unge menn som reiste alene og hadde bestilt enveis billett. Basert på reelle data. Jeg antar at oppegående skurker har fått dette med seg nå, og at myndighetene bruker andre parametre for utvelgelse.

-k

 

Bare språkpirk: "diskriminering" forbinder jeg med noe negativt. Fra Store norske leksikon:

https://snl.no/diskriminering

"Diskriminering betyr å behandle noen mindre gunstig enn andre."

Forskjells-behandling har ikke samme negative assosiasjoner.

Jeg er ikke språk-ekspert, men jeg tror at *intensjonen* er avgjørende for om noe bør kalles diskriminering eller forskjells-behandling. Dette kan gjelde intensjonen bak overordnede regler eller intensjonen til den personen som direkte utøver forskjells-behandlingen. Å begynne med "likebehandling" i form av å bruke store ressurser på å sjekke gamle damer (ubegrunnet) fordi en gruppe unge menn utgjør en trussel, har jo noe negativt over seg. Hva bør en kalle det moteriktig?

 

 

[knutinh]

lada1 skrev (5 minutter siden):

Bare språkpirk: "diskriminering" forbinder jeg med noe negativt. Fra Store norske leksikon:

https://snl.no/diskriminering

"Diskriminering betyr å behandle noen mindre gunstig enn andre."

Forskjells-behandling har ikke samme negative assosiasjoner.

Jeg er ikke språk-ekspert, men jeg tror at *intensjonen* er avgjørende for om noe bør kalles diskriminering eller forskjells-behandling. Dette kan gjelde intensjonen bak overordnede regler eller intensjonen til den personen som direkte utøver forskjells-behandlingen. Å begynne med "likebehandling" i form av å bruke store ressurser på å sjekke gamle damer (ubegrunnet) fordi en gruppe unge menn utgjør en trussel, har jo noe negativt over seg. Hva bør en kalle det moteriktig?

Å gi meg en grundig sjekk i sikkerhetskontrollen og ikke å gi deg det samme er å behandle meg mindre gunstig enn deg.

Hvis man gjør dette fordi jeg har en gruppe-tilhørighet som gjør det mer sannsynlig at jeg har urent mel i posen så synes jeg at «diskriminering» er et godt ord.

Hvis man gjør dette fordi man misliker folk med min etnisitet så tenker jeg at rasisme er et godt ord.

-k

[lada1]

35 minutes ago, knutinh said:

Å gi meg en grundig sjekk i sikkerhetskontrollen og ikke å gi deg det samme er å behandle meg mindre gunstig enn deg.

Hvis man gjør dette fordi jeg har en gruppe-tilhørighet som gjør det mer sannsynlig at jeg har urent mel i posen så synes jeg at «diskriminering» er et godt ord.

Hvis man gjør dette fordi man misliker folk med min etnisitet så tenker jeg at rasisme er et godt ord.

-k

Fortsatt språkdebatt: jeg oppfatter "diskriminering" som noe en bør motarbeide. Slik blir ikke ditt bruk av ordet? Diskriminering kan være "bra", liksom?

For du mener vel ikke at en skal slutte med sikkerhets-kontroller? Eller gjøre dem svært trege/ineffektive der en sjekker alle uansett? Hvilken konklusjon lander du på? Kanskje bruk av (AI?) teknologi for å gjøre utvelgelsen mer effektiv?

Endret 13. desember 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (33 minutter siden):

Fortsatt språkdebatt: jeg oppfatter "diskriminering" som noe en bør motarbeide. Slik blir ikke ditt bruk av ordet? Diskriminering kan være "bra", liksom?

«

ETYMOLOGI 

av latin ‘skjelne, gjøre forskjell’

Ordet diskriminering brukes også noen ganger om forskjellsbehandling for å utjevne eksisterende forskjeller, for eksempel ved kvotering av underrepresenterte grupper ved ansettelse eller opptak til høyere utdanning.»

https://snl.no/diskriminering

Hvorvidt kvotering til utdanning er «bra» avhenger av øyet som ser, men det brukes tidvis utenfor det du legger opp til.

-k

[lada1]

5 hours ago, knutinh said:

«

ETYMOLOGI 

av latin ‘skjelne, gjøre forskjell’

Ordet diskriminering brukes også noen ganger om forskjellsbehandling for å utjevne eksisterende forskjeller, for eksempel ved kvotering av underrepresenterte grupper ved ansettelse eller opptak til høyere utdanning.»

https://snl.no/diskriminering

Hvorvidt kvotering til utdanning er «bra» avhenger av øyet som ser, men det brukes tidvis utenfor det du legger opp til.

-k

Jeg mener at *vanlig* bruk av ordet "diskriminering" er "negativ diskriminering". Negativ er normalt default her (dersom ikke sammenhengen tilsier noe annet). Mener en å uttrykke positiv forskjells-behandling så sier man "positiv diskriminering" (ellers blir betydningen noe negativt). Det praktiseres ofte former for positiv diskriminering overfor minoriteter i f.eks. USA. Det gjelder bl.a. urbefolkningen der.  En kan også si at samer i Norge ved enkelte høve har fordeler av positiv diskriminering (rettigheter ifm reindrift og andre rettigheter i utmark).

Dersom en skal formidle at samer har bestemte rettigheter i et område så sier man ikke at de blir "diskriminert" i området. 

Eiendomsrett (og rettigheter generelt ) kan noen ganger forveksles med positiv diskriminering. 

Endret 13. desember 2022 av lada1

[jjkoggan]

lada1 skrev (1 time siden):

Jeg mener at *vanlig* bruk av ordet "diskriminering" er "negativ diskriminering". Negativ er normalt default her (dersom ikke sammenhengen tilsier noe annet). Mener en å uttrykke positiv forskjells-behandling så sier man "positiv diskriminering" (ellers blir betydningen noe negativt). Det praktiseres ofte former for positiv diskriminering overfor minoriteter i f.eks. USA. Det gjelder bl.a. urbefolkningen der.  En kan også si at samer i Norge ved enkelte høve har fordeler av positiv diskriminering (rettigheter ifm reindrift og andre rettigheter i utmark).

Dersom en skal formidle at samer har bestemte rettigheter i et område så sier man ikke at de blir "diskriminert" i området. 

Eiendomsrett (og rettigheter generelt ) kan noen ganger forveksles med positiv diskriminering. 

Tenk på hva janteloven sier- diskriminering er tabu i et jantelov samfunn!

[Noxhaven]

lada1 skrev (19 timer siden):

Jeg mener at *vanlig* bruk av ordet "diskriminering" er "negativ diskriminering". Negativ er normalt default her (dersom ikke sammenhengen tilsier noe annet). Mener en å uttrykke positiv forskjells-behandling så sier man "positiv diskriminering" (ellers blir betydningen noe negativt). Det praktiseres ofte former for positiv diskriminering overfor minoriteter i f.eks. USA. Det gjelder bl.a. urbefolkningen der.  En kan også si at samer i Norge ved enkelte høve har fordeler av positiv diskriminering (rettigheter ifm reindrift og andre rettigheter i utmark).

Dersom en skal formidle at samer har bestemte rettigheter i et område så sier man ikke at de blir "diskriminert" i området. 

Eiendomsrett (og rettigheter generelt ) kan noen ganger forveksles med positiv diskriminering. 

Diskriminering er forskjellsbehandling. Det er altså en side som har en fordel og en side som har en ulempe.
Det er positivt for den som har fordelen og negativt for den som har ulempen.
Videre som Knut er inne på så om man ser overordnet på dette så er det også to sider av saken - om man anser forskjellsbehandling for å være en god eller dårlig ting på et generelt grunnlag.

F.eks.

Afro/latin-amerikanere kommer oftere fra dårligere kår og mer ustabile hjem som f.eks. en alene forsørgende mor enn hvite i Amerika. Færre i denne gruppen har dermed muligheten til å komme seg inn på de mer eksklusive universitetene. Når færre kommer inn på høyere utdanning så er sjansen større for at deres barn igjen også vokser opp med dårligere kår. Og sånn fortsetter det generasjon etter generasjon.

Harvard (og flere andre) bestemte seg for å utligne dette for å bryte syklusen. Er du en afroamerikaner eller latinamerikaner med 1100 SAT poeng så velger Harvard deg fremfor en hvit med 1250 SAT poeng eller en asiater med 1300 SAT poeng.

Så når du har gjort ditt beste på skolen i alle år og du ender med å få bedre karakterer enn alle andre medelever, men medelevene dine blir valg inn på universitetene og ikke deg så kan jeg forstå fortvilelsen, i alle fall når grunnen er fordi du er den eneste som har asiatiske foreldre og dermed har "feil hudfarge".
 

Er forskjellsbehandling basert på hudfarge bra eller dårlig i dette eksempelet? 

https://edition.cnn.com/2018/10/15/politics/harvard-affirmative-action-opening-arguments/index.html

[knutinh]

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Harvard (og flere andre) bestemte seg for å utligne dette for å bryte syklusen. Er du en afroamerikaner eller latinamerikaner med 1100 SAT poeng så velger Harvard deg fremfor en hvit med 1250 SAT poeng eller en asiater med 1300 SAT poeng.

Så når du har gjort ditt beste på skolen i alle år og du ender med å få bedre karakterer enn alle andre medelever, men medelevene dine blir valg inn på universitetene og ikke deg så kan jeg forstå fortvilelsen, i alle fall når grunnen er fordi du er den eneste som har asiatiske foreldre og dermed har "feil hudfarge".
 

Er forskjellsbehandling basert på hudfarge bra eller dårlig i dette eksempelet? 

https://edition.cnn.com/2018/10/15/politics/harvard-affirmative-action-opening-arguments/index.html

Umiddelbare tanker:

1. I hvilken grad er vi selv ansvarlig for situasjonen vi til enhver tid er i? Hvis moren min bare fant en «passe smart» mann å formere seg med, og jeg arvet denne intelligensen, er det «min feil»? Eller burde vi innføre normalisering ut fra alles forutsetninger? Men hva hvis jeg er smart men lat, er det min feil eller skyldes det arv og miljø som jeg ikke kan lastes for? Vi ender fort opp med at alle fortjener å få gå på elite-univetsitetet på sin egen måte. Altså et samfunn fritt for karakterer og sortering. En pulverisering av den fri vilje. Som er en stor endring. Det er også noe skremmende ved at alle «fortjener» å få bli kirurg eller å styrke-beregne broer. All den tid dette er viktige jobber som samfunnet betaler godt fordi man gjerne vil at jobben utføres av den best egnede personen på en absolutt skala.

2. Å vokse opp med fattige, alkoholiserte, arbeidsledige og psykisk syke foreldre som står utenfor samfunnet er en vanskelig start på livet. Man kunne tenke seg å prøve å måle slike faktorer og å hjelpe folk ut av hengemyra (helst lenge før man søker på høyere utdanning). Men å anta at barna til Johan Golden eller Abid Raja et født inn i slike forutsetninger, men at barna til «Ronny-Johnny fra Grorud» nødvendigvis ikke er det, er dypt rasistisk (det finnes flotte foreldre på Grorud, også noen med uheldige navn) Jeg er helt sikker på at Abid Raja er en flott far (evt er han en imperfekt far som gjør sitt beste - som oss røkla). Å skulle gi barna hans krykker i livet basert på at foreldrene er brune byr meg voldsomt imot på flere plan.

3. Noe av det jeg respekterer mest med arbeiderbevegelsen er innsatsen for de svake. For meg virker det som om «identitetsgjengen» flytter fokuset fra «de svake» til «de brune - som alle er svake». Det er saklig feil, det er dehumaniserende og jeg tror at det fører til brennende biler.

-k

Endret 14. desember 2022 av knutinh

[Snikpellik]

Nettstedet Resett som ifølge tidligere redaksjonssjef der har spredd rasisme og hat, målrettet hetset både enkeltpersoner og grupper, fyrt opp under aggressjon mot utvalgte personer og vært en yngleplass for ekstremistiske ideer legges ned.

Det skjer etter at de ikke klarte å finne noen med pressefaglig bakgrunn som ville være redaktør.

https://journalisten.no/resett-legger-ned/549426

En god dag i kampen mot rasismen i Norge, men det kommer helt sikkert noen og fyller tomrommet etter Resett.

[Ekspertkommentator]

5 hours ago, Noxhaven said:

Harvard (og flere andre) bestemte seg for å utligne dette for å bryte syklusen. Er du en afroamerikaner eller latinamerikaner med 1100 SAT poeng så velger Harvard deg fremfor en hvit med 1250 SAT poeng eller en asiater med 1300 SAT poeng.

Så når du har gjort ditt beste på skolen i alle år og du ender med å få bedre karakterer enn alle andre medelever, men medelevene dine blir valg inn på universitetene og ikke deg så kan jeg forstå fortvilelsen, i alle fall når grunnen er fordi du er den eneste som har asiatiske foreldre og dermed har "feil hudfarge".
 

Er forskjellsbehandling basert på hudfarge bra eller dårlig i dette eksempelet? 

Harvard sier de strever for representasjon (av alle raser). I praksis foregår dette ved å velge ut studenter på basis av hudfarge. Dette er ikke forskjellsbehandling, men god gammeldags rasisme!