Rasisme i Norge?

[Atib Azzad]

Ifølge selvrapportering brukes det mer narkotika (blant ungdom) på vestkanten, mens flere anmeldes på østkanten.
Denne tendensen er mer etablert i USA.

Det er sikkert et bedre utgangspunkt å se for seg at mennesker med mørk og lys hud bruker rusmidler i ca samme grad, men at den ene gruppen blir stoppet langt oftere, som igjen mater en feiloppfatning om at disse er større rusbrukere fordi man har avdekket flere lovbrudd fordi man i større grad mistenkeliggjør og stopper dem.

[jjkoggan]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Hvis politiet (fiktive tall) stopper 70 mennesker med mørk hudfarge og 20 av disse viser seg å ha narkotika i lommen, og de stopper 90 mennesker med lys farge og 15 av disse viser seg å ha narkotika i lommen, foreslår du at grunnen til slike tall er at politiet retter velger ut lyse mennesker som har lavere sannsynlighet for å ha narkotika i lommen, enn hva et ufarget utsnitt ville ha vist? Altså at politiet har dårligere vurderingsevne når det gjelder lyse mennesker? Evt at de med vilje lar de shady lyse personene slippe igjennom fordi de ikke liker å straffe lyse folk?

-k

Uten random sampling så vet man ikke hva som er representativt eller ikke.  Grunnene til at en ikke velger representative prøver kan være mange.   Det trenger ikke å være med vilje,  det kan være at kriminelle i noe grupper oppfører seg annerledes enn andre grupper og politiet ikke merker det som mistenksomme, enten implicit eller explicit.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (31 minutter siden):

Ifølge selvrapportering brukes det mer narkotika (blant ungdom) på vestkanten, mens flere anmeldes på østkanten.
Denne tendensen er mer etablert i USA.

Det er sikkert et bedre utgangspunkt å se for seg at mennesker med mørk og lys hud bruker rusmidler i ca samme grad, men at den ene gruppen blir stoppet langt oftere, som igjen mater en feiloppfatning om at disse er større rusbrukere fordi man har avdekket flere lovbrudd fordi man i større grad mistenkeliggjør og stopper dem.

Hva de forskjellige gruppene faktisk gjør er som sagt noe man kan og bør studere eksplisitt.

Det jeg foreslo var en måte å få innsikt i om politiets valg av etnisitet å stoppe er rasjonelt gitt de betingelsene jobber under.

-k

 

 

[Atib Azzad]

3 minutes ago, knutinh said:

Hva de forskjellige gruppene faktisk gjør er som sagt noe man kan og bør studere eksplisitt.

Det jeg foreslo var en måte å få innsikt i om politiets valg av etnisitet å stoppe er rasjonelt gitt de betingelsene jobber under.

Men det er vel hensikten med å prøve en slik kvitteringsordning, et forsøk på å få innsikt i hvorvidt politiets metoder, er effektive, eller ikke.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Men det er vel hensikten med å prøve en slik kvitteringsordning, et forsøk på å få innsikt i hvorvidt politiets metoder, er effektive, eller ikke.

Jeg tror kanskje at den primære hensikten er for at borgere skal oppleve politiets inngrep som rettferdig, evt å kunne kritisere det om den ikke er det, evt å presse politiet til å bli mer fornuftig i framtiden.

Men altså primært (?) drevet av interaksjonen mellom den enkelte og et par politimenn, ikke som storskala statistikk?

-k

[Atib Azzad]

19 minutes ago, knutinh said:

Jeg tror kanskje at den primære hensikten er for at borgere skal oppleve politiets inngrep som rettferdig, evt å kunne kritisere det om den ikke er det, evt å presse politiet til å bli mer fornuftig i framtiden.

Men altså primært (?) drevet av interaksjonen mellom den enkelte og et par politimenn, ikke som storskala statistikk?

-k

Ja, det er vel hovedsakelig et prøve-prosjekt avgrenset til Oslo om jeg husker det riktig.
Og ja, det er fremfor alt problematikken med farge-profilering kvitteringsordningen vil adressere, samtidig som all empiri er nyttig om man ønsker å kartlegge fornuftigheten i politiets arbeid.

Quote

Det jeg foreslo var en måte å få innsikt i om politiets valg av etnisitet å stoppe er rasjonelt gitt de betingelsene jobber under.

Hva er forslaget? Eller hva er metoden? Kvitteringsordningen er vel overlappende til denne problemstillingen?

[Noxhaven]

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Ifølge selvrapportering brukes det mer narkotika (blant ungdom) på vestkanten, mens flere anmeldes på østkanten.
Denne tendensen er mer etablert i USA.

Det er sikkert et bedre utgangspunkt å se for seg at mennesker med mørk og lys hud bruker rusmidler i ca samme grad, men at den ene gruppen blir stoppet langt oftere, som igjen mater en feiloppfatning om at disse er større rusbrukere fordi man har avdekket flere lovbrudd fordi man i større grad mistenkeliggjør og stopper dem.

Vrient, men hvorfor er det sånn?
Har politiet på vestkanten et lavere budsjett/færre politi i arbeid i dette spesifikke feltet? Er det lagt ned mer resurser på østkanten pga. andre ting som ungdomsgjenger/vold/tyveri og at dette fører med seg at annen kriminalitet som narkotikabruk i større grad kommer frem i lyset?
Har ungdom på vestkanten større tiltro og føler en større grad av trygghet til rettsvesenet/autoriteter så flere svarer ærlig der i spørreundersøkelser, mens ungdom fra østkanten er mer reserverte?
Har vestkant ungdom generelt sett mer penger enn østkant ungdom som igjen fører til at de i større grad har råd til dyre og hemmelige "hobbyer"?
Er det en mer salg på østkanten, men flere kjøpere på vestkanten og er politiet i større grad ute etter selgere/folk høyere opp i salgspyramiden så det etterforskes i større grad og med det avdekker flere brukere?

Eller er det rasisme? At politiet her i landet diskriminerer basert på hudfarge som gjør at de mistenkeliggjør og stopper ungdom på østkanten oftere enn de på vestkanten som du konkluderer med at er årsaken til den påståtte feiloppfatningen? 
Jeg sier ikke at konklusjonen din er feil, men det er vrient å kunne konkludere seg frem til at den er korrekt.
Personlig tror jeg som deg, at bruken foregår i ca. samme grad uavhengig av hudfarge.

 

Endret 9. desember 2022 av Noxhaven

[Atib Azzad]

5 minutes ago, Noxhaven said:

Vrient, men hvorfor er det sånn?
Har politiet på vestkanten et lavere budsjett/færre politi i arbeid i dette spesifikke feltet? Er det lagt ned mer resurser på østkanten pga. andre ting som ungdomsgjenger/vold/tyveri og at dette fører med seg at annen kriminalitet som narkotikabruk i større grad kommer frem i lyset?
Har ungdom på vestkanten større tiltro og føler en større grad av trygghet til rettsvesenet/autoriteter så flere svarer ærlig der i spørreundersøkelser, mens ungdom fra østkanten er mer reserverte?
Har vestkant ungdom generelt sett mer penger enn østkant ungdom som igjen fører til at de i større grad har råd til dyre og hemmelige "hobbyer"?
Er det en mer salg på østkanten, men flere kjøpere på vestkanten og er politiet i større grad ute etter selgere/folk høyere opp i salgspyramiden så det etterforskes i større grad og med det avdekker flere brukere?

Eller er det rasisme? At politiet her i landet diskriminerer basert på hudfarge som gjør at de mistenkeliggjør og stopper ungdom på østkanten oftere enn de på vestkanten som du konkluderer med at er årsaken til den påståtte feiloppfatningen? 
Jeg sier ikke at konklusjonen din er feil, men det er vrient å kunne konkludere seg frem til at den er korrekt.
Personlig tror jeg som deg, at bruken foregår i ca. samme grad uavhengig av hudfarge.

Ja, det er åpenbart komplekst og sammensatt, det er gode refleksjoner du bidrar med, jeg har ikke egentlig konkludert med noe utover å presentere tallmaterialer, sist gang jeg delte dette la jeg ved med uttalelse fra Rune Swahn, leder for forebyggende enhet i Oslopolitiet, han sier at;

[...] fordi enkelte bydeler i Oslo er mer utsatt for kriminalitet enn andre, er det en forventning fra befolkningen at politiet jobber mer for å stanse kriminaliteten der. Dette gjør at politiet har en høyere innsats i enkelte deler av byen, og at politiet avdekker mer kriminalitet i disse områdene.

Samtidig presenterer ikke nødvendigvis offentlige uttalelser fra politiet hele sannheten, da de har ting å vinne på å presentere sine metoder som forsvarlige og rimelige. (Ref. fks. årevis med ulovlige politiransakelser)
Det eneste jeg vil peke på er vel at bruk, enten det er rekreasjonelt eller misbruk, stort sett fører til at gruppene dealer seg i mellom, så det er nok ikke belegg for å mene det er flere langere på østkanten, dersom bruken er større, eller lik i begge deler av byen.

[Ekspertkommentator]

11 hours ago, jjkoggan said:

Definition: Random sampling is a part of the sampling technique in which each sample has an equal probability of being chosen. A sample chosen randomly is meant to be an unbiased representation of the total population.

Jeg tror ikke politiet generellt bruker random sampling når de gjør deres jobb,  isteden leter de etter noe som ser ut som mistenksom basert på deres egne erfaringer og bias, ikke en tilfeldig unbiased utvalg av folk.  Dette gir ikke nøye tall om kriminalitet blant ulike grupper selv om det kan gi en høy suksessrate.  Det gir bare kriminalitet blant de som politiet mener oppfører seg eller ser ut som mistenksomme.

Korrekt. Dette er ikke vanskelig. Politiet sampler i det offentlige rom basert på sannsynlig for å finne lovbrytere: oslo-s, t-bane, kjøpesenter, hovedgater, bakgater. Hva slags folk er det som har en tendens til å henge rundt i disse områdene alene eller i grupper uten noe "spesielt å gjøre på"? Hvis disse folkene mener de blir "diskriminert" så kan de jo bare styre unna områdene som politiet fokuserer på. Kansje finne seg en ærlig jobb, hobby eller studere?
 
Kansje på tide med en lov mot "dagdriveri" som kan brukes til å fjerne alle de som bare "henger rundt" uten noen spesiell grunn.

[lada1]

19 hours ago, jjkoggan said:

Definition: Random sampling is a part of the sampling technique in which each sample has an equal probability of being chosen. A sample chosen randomly is meant to be an unbiased representation of the total population.

Jeg tror ikke politiet generellt bruker random sampling når de gjør deres jobb,  isteden leter de etter noe som ser ut som mistenksom basert på deres egne erfaringer og bias, ikke en tilfeldig unbiased utvalg av folk.  Dette gir ikke nøye tall om kriminalitet blant ulike grupper selv om det kan gi en høy suksessrate.  Det gir bare kriminalitet blant de som politiet mener oppfører seg eller ser ut som mistenksomme.

Å nei du. Det er nok ikke så enkelt. Du unngår her å definere hva som er "the total polulation".  Det er ikke opplagt. Inkluderer "the total polulation" katter og hunder?  Vegatasjon? Pasientene på nærmeste gamlehjem? Barnehagen på utflukt? Butikk-personell? 

Og jeg tipper at politiet ikke driver med former for "bred meningsmåling". De driver vel heller med å lete etter mulige langere og å vise seg frem så folk skal føle seg trygge og mulige langere føler seg utrygge?  Folk vil neppe føle seg tryggere (og langere utrygge) dersom politiet brukte tid på å sjekke gamle damer. Slikt ville heller skape usikkerhet og skepsis angående hva de bruker tida si på.

Apropos "meningsmåling": skal en mest mulig effektivt finne ut hvor mange som stemmer på et veldig lite parti, så er det et poeng å blinke ut de som en tror stemmer på lilleput-partiet.  Dersom en vet at det i praksis bare er små-bønder, så er det ikke noe poeng i å spørre stortings-gruppa til AP eller Høyre🙂  Det blir lite effektivt å drive "random sampling" ved dette høvet. Ja en risikerer bias når en sorterer ut "sample-populasjonen" og at noen går under radaren, men det er effektivt å sortere ut basert på erfaring og kunnskap.

Man bare dummer seg ut dersom en krever at politiet skal drive bred tilfeldig sampling som standard. Er trusselen kjempestor så kan kostbar "bred sampling" dog rettferdig-gjøres. Hadde en f.eks. misstanke som at noen hadde en atom-bombe i veska si, så måtte en drive bred sampling eller eventuelt stenge av/evakuere - og kanskje innføre portforbud og eventuelt skyte den som likevel gikk ut 🙂

Endret 10. desember 2022 av lada1

[knutinh]

Atib Azzad skrev (15 timer siden):

Hva er forslaget? Eller hva er metoden? Kvitteringsordningen er vel overlappende til denne problemstillingen?

 

[lada1]

1 hour ago, knutinh said:

 

Ikke glem kostnader ved "sampling". Spørsmålet kan delvis være hvor mye "fangst" får man per krone 🙂

Endret 10. desember 2022 av lada1

[jjkoggan]

lada1 skrev (6 timer siden):

Å nei du. Det er nok ikke så enkelt. Du unngår her å definere hva som er "the total polulation".  Det er ikke opplagt. Inkluderer "the total polulation" katter og hunder?  Vegatasjon? Pasientene på nærmeste gamlehjem? Barnehagen på utflukt? Butikk-personell? 

Og jeg tipper at politiet ikke driver med former for "bred meningsmåling". De driver vel heller med å lete etter mulige langere og å vise seg frem så folk skal føle seg trygge og mulige langere føler seg utrygge?  Folk vil neppe føle seg tryggere (og langere utrygge) dersom politiet brukte tid på å sjekke gamle damer. Slikt ville heller skape usikkerhet og skepsis angående hva de bruker tida si på.

Apropos "meningsmåling": skal en mest mulig effektivt finne ut hvor mange som stemmer på et veldig lite parti, så er det et poeng å blinke ut de som en tror stemmer på lilleput-partiet.  Dersom en vet at det i praksis bare er små-bønder, så er det ikke noe poeng i å spørre stortings-gruppa til AP eller Høyre🙂  Det blir lite effektivt å drive "random sampling" ved dette høvet. Ja en risikerer bias når en sorterer ut "sample-populasjonen" og at noen går under radaren, men det er effektivt å sortere ut basert på erfaring og kunnskap.

Man bare dummer seg ut dersom en krever at politiet skal drive bred tilfeldig sampling som standard. Er trusselen kjempestor så kan kostbar "bred sampling" dog rettferdig-gjøres. Hadde en f.eks. misstanke som at noen hadde en atom-bombe i veska si, så måtte en drive bred sampling eller eventuelt stenge av/evakuere - og kanskje innføre portforbud og eventuelt skyte den som likevel gikk ut 🙂

En dummer seg ut hvis man ikke bruker random sampling og bare logger hvem som blir tatt av politiet og tror han egentlig vet ganske nøye hvor mange folk av typen X eller Y gjør noe kriminelt.  

 

 

[Mr.Duklain]

Atib Azzad skrev (På 9.12.2022 den 15.51):

Ifølge selvrapportering brukes det mer narkotika (blant ungdom) på vestkanten, mens flere anmeldes på østkanten.
Denne tendensen er mer etablert i USA.

Det er sikkert et bedre utgangspunkt å se for seg at mennesker med mørk og lys hud bruker rusmidler i ca samme grad, men at den ene gruppen blir stoppet langt oftere, som igjen mater en feiloppfatning om at disse er større rusbrukere fordi man har avdekket flere lovbrudd fordi man i større grad mistenkeliggjør og stopper dem.

Tja, kilden din sier også:

Men det bor ca 60% flere ungdommer mellom 14-17 i de østlige bydelene enn i vest, og det vil dermed totalt sett være flere ungdommer som bruker narkotika i øst.

Altså flere blir anmeldt for narkotikalovbrudd i øst, fordi flere folk bruker mer narkotika der. Hvordan er det rasisme? 

Endret 10. desember 2022 av Mr.Duklain

[DukeNukem3d]

Tror ikke "fuck the police" og "politiet er rasister" narrativ er vinnersaker akkurat..

[knutinh]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

En dummer seg ut hvis man ikke bruker random sampling

Hvis man ønsker å undersøke politiets sampling  så tror jeg nok at man dummer man seg ut hvis man endrer samplings-kriterier (f.eks til randomisert) før man har målt det.

Litt som å prøve å måle hvilket parti folk foretrekker å ha på stortinget ved å kreve at de avlegger vilkårlige stemmer i en urne - da randomiserer man bort fenomenet man ønsker å måle i utgangspunktet.

-k

Endret 10. desember 2022 av knutinh

[lada1]

8 hours ago, jjkoggan said:

En dummer seg ut hvis man ikke bruker random sampling og bare logger hvem som blir tatt av politiet og tror han egentlig vet ganske nøye hvor mange folk av typen X eller Y gjør noe kriminelt.  

 

 

Du mener kanskje at oppgaven til politiet er å konkurrere med SSB ?

[Atib Azzad]

On 12/10/2022 at 9:07 AM, knutinh said:

 

Ja, kvitteringsordningen er vel første skritt i å samle data til en slik oversikt.
For selv om det antagelig umiddelbart er til størst nytte for individet i møtet med politiet, vil det vel etterhvert også forhåpentlig kunne nyttegjøres i en større statistisk sammenheng.

On 12/10/2022 at 2:53 PM, Mr.Duklain said:

Tja, kilden din sier også:

Men det bor ca 60% flere ungdommer mellom 14-17 i de østlige bydelene enn i vest, og det vil dermed totalt sett være flere ungdommer som bruker narkotika i øst.

Altså flere blir anmeldt for narkotikalovbrudd i øst, fordi flere folk bruker mer narkotika der. Hvordan er det rasisme? 

Ja, jeg har jo lest min egen kilde, ulik befolkningstetthet er jo vanligvis noe man tar høyde for når man utarbeider statistikk.
Det er jo også noe artikkelen du siterer fra nevner, den peker også på statistisk ulikhet mellom områder på østkanten som er forbundet med rikdom, kontra dem som er forbundet med fattigdom:

Vestkantbydelene Ullern, Vestre Aker og Nordre Aker varierer mellom 2-4% i antall narkotikaanmeldte ungdommer. I de tre bydelene lengst øst, Stovner, Grorud og Alna, ligger Stovner som den laveste på 6.5%, mens tallet på Alna er over 11% når du tar hensyn til innbyggertallene.
[...] forskjellen i antall registrerte narkotikaforhold i nabobydelene Nordstrand og Søndre Nordstrand. Til tross for at flere ungdommer på Nordstrand enn Søndre Nordstrand opplyser at de har brukt cannabis og andre rusmidler, er det nesten fire ganger så mange ungdommer i Søndre Nordstrand som har blitt tatt av politiet for narkotikalovbrudd de siste årene, sammenlignet med nabobydelen.

Mindre penger, fører nesten alltid til større befolkningstetthet, mindre folk på mindre plass, dersom man ikke tok hensyn til slikt når man utarbeidet statistikk, ville man vel bare gjentatt denne sannheten igjen-og-igjen på ulike måter.
Jeg blir ikke helt klok på poenget ditt, jeg må jo anta at du forstår hvordan man utarbeider statistikk, samtidig som jeg må anta at du har lest artikkelen du siterer fra (hvor innbyggertall hensynstas).
Hvis bruken av narkotika er høyere (eller lik) på vestkanten, kontra østkanten, er det vel påfallende at østkantsungdom statistisk blir oftere anmeldt enn vestkantsungdom?
Du spør også hvordan det er rasisme, men jeg kan ikke se å ha konkludert med at det er rasisme, årsakssammenhengene kan være mange, men dersom ikke-hvite folk i større grad straffes for noe hvite folk gjør i samme (eller større) grad, så kan det jo tenkes at utfallet er rasistisk.

[Mr.Duklain]

Atib Azzad skrev (6 minutter siden):

Du spør også hvordan det er rasisme, men jeg kan ikke se å ha konkludert med at det er rasisme, årsakssammenhengene kan være mange, men dersom ikke-hvite folk i større grad straffes for noe hvite folk gjør i samme (eller større) grad, så kan det jo tenkes at utfallet er rasistisk.

Nei lurte bare på hvordan dette er relevant til trådens tema "rasisme i Norge?" Uansett er det ikke så rart at flere blir anmeldt for narko i øst enn i vest. Er få om ingen voldelige gjenger i vest, så langt som jeg vet. Så politiet bruker de midlene de kan for å få bort gjengkriminaliteten. Det er bedre at politiet gir straff til en gjeng kriminell for narkolovbrudd fordi da kan politiet kartlegge gjengmiljøene bedre, og nedkjempe disse, så man slipper at folk blir skutt på åpen gate eller knivstukket på en trikk. Det at sossene i vest koser seg med kokain er jo selvfølgelig ulovlig, men jeg vil argumenter for at det er billigere for samfunnet i sin helhet at Per-Robin tar kokain på fest enn at Ahmed tar meth på gata. Rusbruk er en kompleks problemstilling.    

[Atib Azzad]

Just now, Mr.Duklain said:

Nei lurte bare på hvordan dette er relevant til trådens tema "rasisme i Norge?" Uansett er det ikke så rart at flere blir anmeldt for narko i øst enn i vest. Er få om ingen voldelige gjenger i vest, så langt som jeg vet. Så politiet bruker de midlene de kan for å få bort gjengkriminaliteten. Det er bedre at politiet gir straff til en gjeng kriminell for narkolovbrudd fordi da kan politiet kartlegge gjengmiljøene bedre, og nedkjempe disse, så man slipper at folk blir skutt på åpen gate eller knivstukket på en trikk. Det at sossene i vest koser seg med kokain er jo selvfølgelig ulovlig, men jeg vil argumenter for at det er billigere for samfunnet i sin helhet at Per-Robin tar kokain på fest enn at Ahmed tar meth på gata. Rusbruk er en kompleks problemstilling.    

Det fremgår gjennom tråden, det  ble foreslått fiktive tall til ulik rusbruk blandt ulike hudnyanser, og jeg viste til empiri som finnes.
Rasjonalen din her fordrer vel at det faktisk dreier seg om gjeng-kriminelle, og det vites ikke, det er selvsagt billigere for samfunnet at noen er lovlydige fremfor kriminelle, men hvis ungdom på vest og øst er like kriminelle i form av å benytte illegale rusmidler, så er det vel ikke riktig at de skal straffes ulikt, på bakgrunn av hvor rike foreldrene deres er.