Rasisme i Norge?

[jjkoggan]

knutinh skrev (6 timer siden):

Hva mener du?

Jeg tror ikke politiet har nok tilgang til alle private steder for ekte random sampling 

[lada1]

14 hours ago, knutinh said:

Hvis man logger etnisitet til alle de som blir stoppet og alle som blir dømt så kan man lage artig statistikk:

1a Hvor stor andel var etnisitet X og skyldig

1b Hvor stor andel var etnisitet Y og skyldig

2a Hvor stor andel var etnisitet X og uskyldig

2b Hvor stor andel var etnisitet Y og uskyldig

Gitt de 4 kvadrantene så kan man begynne å mene noe om politiets profilering er «rasjonell».

Så kan man mene noe om «rasjonell profilering» er ønskelig eller bra. Som mann er jeg mye mer tilbøyelig til å drive med vold enn en kvinne. Jeg synes at det er greit at politiet spør meg før de spør en kvinne hvis en ukjent gjerningsmann har slått noen. Hvis dette bikker over i «antatt skyldig» så er det selvsagt problematisk.

-k

Godt poeng.

Det blir vel ikke aktuelt å beskylde politiet for rasisme (eller forskjell-behandling) før andelen skyldige blant de spurte/kontrollerte er spesielt lavt for en gruppe. Driver politiet å stopper gamle damer for å sjekke om de har en farlig kniv på seg (noe jeg antar de nesten aldri har), så blir det fort diskriminering av gamle damer 🙂

Endret 8. desember 2022 av lada1

[knutinh]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke politiet har nok tilgang til alle private steder for ekte random sampling 

Hva legger du i random sampling og hvorfor mener du at det må gjøres for å få noe interessant ut av de fire tallene jeg nevnte?

-k

[Noxhaven]

Flisespikkeri men uskyldig burde byttes ut med ikke skyldig. Ingen må bevise sin uskyld, kun fravær av skyld.

Hvordan utelukker man for øvrig at noe skyldige fra X blir sett mer mellom fingrene på av politiet så de slippes fri mens skyldig fra Y blir buret inn og blir da en del av statistikken via samme handling? Bias hos politiet er vanskelig å kartlegge og vil raskt tåkelegge en sånn statistikk.

[knutinh]

Noxhaven skrev (31 minutter siden):

Flisespikkeri men uskyldig burde byttes ut med ikke skyldig. Ingen må bevise sin uskyld, kun fravær av skyld.

Hvordan utelukker man for øvrig at noe skyldige fra X blir sett mer mellom fingrene på av politiet så de slippes fri mens skyldig fra Y blir buret inn og blir da en del av statistikken via samme handling? Bias hos politiet er vanskelig å kartlegge og vil raskt tåkelegge en sånn statistikk.

Eller «ikke bevist skyldig»?

Du har helt rett, tallene jeg foreslo har mest verdi hvis man antar at politiet er like flinke til å finne skyldige/unngå justismord for alle grupper som de stopper - og helst ganske god på en absolutt skala.

Hvis politiet stopper meg ved eventyrbrua en kveld og sier at jeg ser litt suspekt ut og ber om å få se innholdet i lommene. Tenker du at de hadde gjort en grundigere jobb om huden min var mørkere? Jeg tenker at når de først går til det skrittet så har de lyst til å finne hva jeg har på meg uansett hvem jeg er.

-k

Endret 8. desember 2022 av knutinh

[knutinh]

lada1 skrev (3 timer siden):

Driver politiet å stopper gamle damer for å sjekke om de har en farlig kniv på seg (noe jeg antar de nesten aldri har), så blir det fort diskriminering av gamle damer 🙂

Jeg vil hevde at det å sjekke gamle damer for kniv er å ikke diskriminere - man behandler alle likt. Men det er et godt eksempel på at diskriminering noen ganger er fornuftig, og kanskje både rimelig og rettferdig.

Jeg har hatt besøk av en mann som sjekket strømmen i huset mitt. Jeg antar at det ikke var loddtrekning, men at noen så på husets alder og tiden siden forrige renovering før de bestemte seg. Det er diskriminering av eldre hus, og det er flott.

-k

Endret 8. desember 2022 av knutinh

[Noxhaven]

knutinh skrev (50 minutter siden):

Eller «ikke bevist skyldig»?

Du har helt rett, tallene jeg foreslo har mest verdi hvis man antar at politiet er like flinke til å finne skyldige/unngå justismord for alle grupper som de stopper - og helst ganske god på en absolutt skala.

Hvis politiet stopper meg ved eventyrbrua en kveld og sier at jeg ser litt suspekt ut og ber om å få se innholdet i lommene. Tenker du at de hadde gjort en grundigere jobb om huden min var mørkere? Jeg tenker at når de først går til det skrittet så har de lyst til å finne hva jeg har på meg uansett hvem jeg er.

-k

Tja. Hva jeg tenker om scenariet er vel ganske så irrelevant  
Kanskje, kanskje ikke. Kanskje du blir nøyere sjekket om du er ustelt enn om du er nyklipt uavhengig av hudfarge. Kanskje skarpheten i blikket ditt er avgjørende av gitt politimann på gitt dag med gitt dagsform.

Det eneste jeg vil frem til er at en statistikk som du presenterte vil være full av avvik da vi ikke har en fasit på forhånd hvor vi kan kontrollere hvem som de facto er skyldig i forhold til hvor regelmessig og hvor ofte politiet finner gitt gruppe skyldig. Hadde vi hatt det så ville vi hatt formelen for å måle bias hos politi/rettsvesen og med det kommet oss frem til om det faktisk er profilering som går på fordommer/bias/rasisme eller om det går på statistisk sannsynlighet og kan dermed sies å være berettiget. 

[lada1]

3 hours ago, knutinh said:

Jeg vil hevde at det å sjekke gamle damer for kniv er å ikke diskriminere - man behandler alle likt. Men det er et godt eksempel på at diskriminering noen ganger er fornuftig, og kanskje både rimelig og rettferdig.

Jeg har hatt besøk av en mann som sjekket strømmen i huset mitt. Jeg antar at det ikke var loddtrekning, men at noen så på husets alder og tiden siden forrige renovering før de bestemte seg. Det er diskriminering av eldre hus, og det er flott.

-k

Jeg mener at det vil være diskriminering av gamle damer (med rullator?) å sjekke dem for om de kan bære en farlig kniv (som kan brukes til å angripe noen i gata).  Det blir for over overfladisk å si at dette ikke er diskriminering "fordi da behandler man liksom alle likt". Det ville heller være å *plage* gamle damer. Å sjekke noen på tross av at en nesten helt sikkert vet svaret er å plage/diskriminere. Har du tilfeldigvis samme kjennetegn som en forbryter og blir sjekket - så er dette *ikke* å plage (uten grunn).

2 + 2 = 4

Endret 8. desember 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (40 minutter siden):

Jeg mener at det vil være diskriminering av gamle damer (med rullator?) å sjekke dem for om de kan bære en farlig kniv (som kan brukes til å angripe noen i gata).  Det blir for over overfladisk å si at dette ikke er diskriminering "fordi da behandler man liksom alle likt". Det ville heller være å *plage* gamle damer. Å sjekke noen på tross av at en nesten helt sikkert vet svaret er å plage/diskriminere. Har du tilfeldigvis samme kjennetegn som en forbryter og blir sjekket - så er dette *ikke* å plage (uten grunn).

2 + 2 = 4

Ordboka mi tilbyr to betydninger:

discriminate:

1. make an unjust or prejudicial distinction in the treatment of different categories of people…

2. recognize a distinction; differentiate. "babies can discriminate between different facial expressions"

Babyen plager ingen ved å skille mellom forskjellige ansiktsuttrykk, han/hun bare skiller mellom dem.

På samme måte så er det ikke å plage kvinner å diskriminere mot dem ved at de ikke blir innkalt til prostata-undersøkelse, det er bare en forskjellsbehandling (en temmelig fornuftig en i dette tilfellet).

Dette blir fort en diskusjon om semantikk, og evt ulik betoning på Norsk og Engelsk som vi kanskje like gjerne kan spole forbi.

-k

[Ekspertkommentator]

Under korona kjørte Helsedirektoratet på med informasjon på mange forskjellige språk for at nye landsmenn skulle bli informert. Greit nok da mange innvandrere ikke snakker norsk.
 
Da lurer jeg på hvorfor denne litt spesielle kampanjen fra Helsedirektoratet i riksmedia (VG) er begrenset til bokmål og samisk.
1. Er det slik at samer som forstår Norsk (leser VG) må motta offisiell informasjon på samisk?
2. Bare 1% av befolkninen er samisk. Mener Helsedirektoratet at denne kampanjen har samer som målgruppe?
3. Hva med våre nye landsmenn som og har disse tankene men som ikke forstår norsk. Hvordan skal de bli informert? 
 
Mange spørsmål. Utilsiktet diskriminering og rasisme.

[Snikpellik]

Ekspertkommentator skrev (19 minutter siden):

snip

Eh, nei. Dette handler om lovverket vårt og at samisk er vårt hovedspråk sammen med norsk.

Grunnloven §108 etablerer en plikt for statlige styresmakter til å legge forholdene til rette for at den samiske folkegruppen kan sikre og utvikle sitt språk, sin kultur og sitt samfunnsliv. 

Sameloven §1-5 slår fast at samisk og norsk er likeverdige språk, og at de skal være likestilte etter bestemmelsene i samelovens kapittel 3. Enkelte bestemmelser i sameloven er begrenset til forvaltningsområdet for samisk språk, mens andre ikke har slike geografiske begrensinger. Enkelte bestemmelser retter seg særlig mot kommunene, mens andre gjelder også statlige og regionale myndigheter - som Helsedirektoratet er.

Samelovens språkregler gir borgerne språklige rettigheter i møte med ulike offentlige organer. Det gjelder oversettelse av regler, kunngjøringer og skjema til samisk, rett til svar på samisk, utvidet bruk av samisk i rettsvesenet, utvidet rett til bruk av samisk i helse- og sosialsektoren, individuelle kirkelige tjenester, rett til utdanningspermisjon og rett til opplæring i samisk. Jamfør sameloven § 3-4 til 3-6.

Du kan lese mer her:
https://ny.bufdir.no/nasak/rettigheter/

[Ekspertkommentator]

2 hours ago, Snikpellik said:

Eh, nei. Dette handler om lovverket vårt og at samisk er vårt hovedspråk sammen med norsk.

Grunnloven §108 etablerer en plikt for statlige styresmakter til å legge forholdene til rette for at den samiske folkegruppen kan sikre og utvikle sitt språk, sin kultur og sitt samfunnsliv. 

Sameloven §1-5 slår fast at samisk og norsk er likeverdige språk, og at de skal være likestilte etter bestemmelsene i samelovens kapittel 3. Enkelte bestemmelser i sameloven er begrenset til forvaltningsområdet for samisk språk, mens andre ikke har slike geografiske begrensinger. Enkelte bestemmelser retter seg særlig mot kommunene, mens andre gjelder også statlige og regionale myndigheter - som Helsedirektoratet er.

Samelovens språkregler gir borgerne språklige rettigheter i møte med ulike offentlige organer. Det gjelder oversettelse av regler, kunngjøringer og skjema til samisk, rett til svar på samisk, utvidet bruk av samisk i rettsvesenet, utvidet rett til bruk av samisk i helse- og sosialsektoren, individuelle kirkelige tjenester, rett til utdanningspermisjon og rett til opplæring i samisk. Jamfør sameloven § 3-4 til 3-6.

Du kan lese mer her:
https://ny.bufdir.no/nasak/rettigheter/

Ha. Nå var posten min ment litt sånn lille Lørdag ironisk. Men takk for utfyllende  svar likevel.

Endret 8. desember 2022 av Ekspertkommentator

[knutinh]

Noxhaven skrev (6 timer siden):

Tja. Hva jeg tenker om scenariet er vel ganske så irrelevant  
Kanskje, kanskje ikke.

Hvis dine tanker er irrelevant så er vel også diskusjon irrelevant? Dvs, grunnen til at jeg tok tak i kommentaren din var fordi jeg vurderte den til interessant?

Sitat

…en statistikk som du presenterte vil være full av avvik da vi ikke har en fasit på forhånd hvor vi kan kontrollere hvem som de facto er skyldig i forhold til hvor regelmessig og hvor ofte politiet finner gitt gruppe skyldig. Hadde vi hatt det så ville vi hatt formelen for å måle bias hos politi/rettsvesen og med det kommet oss frem til om det faktisk er profilering som går på fordommer/bias/rasisme eller om det går på statistisk sannsynlighet og kan dermed sies å være berettiget. 

Alle målinger har feilkilder. Det er sånn det er. Man prøver å komme på hva disse kan være, prøver å estimere feilen, og prøver å finne en forståelse (og en vurdering av konfidensen til denne forståelsen) ut fra det beste man kan få.

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (22 timer siden):

Hva legger du i random sampling og hvorfor mener du at det må gjøres for å få noe interessant ut av de fire tallene jeg nevnte?

-k

Jeg har ikke nok kunnskap om kriminalitet og politiet i Norge til å si noe spesifikk annet enn at nøye tall krever random sampling og jeg antar det er noe kriminalitet som skjer som politiet ikke vet noe om og noe kriminalitet som politiet ikke vet hvem lovbryterne er. 
 

Narkotika kriminalitet begått av etniske grupper i usa , for eksempel er vanskelig å måle fordi noe grupper selger narkotika utendørs mens andre selger narkotika innendørs. Det er ikke mulig for random sampling av kriminalitet innendørs, politiet må ha bevis på at noe mistenksom skjer der, mens det er helt mulig utendørs. Resultatet er at etnisk gruppen som selger narkotika i gatene ser ut til å begå mye mer kriminalitet enn andre etniske grupper pga sampling error 

Endret 9. desember 2022 av jjkoggan

[skaftetryne32]

Fattigdom fører til kriminalitet, der det nå bor innvandrere bodde det før etniske nordmenn, det var kriminalitet der før det var innvandrere der, det er kriminalitet der nå, fellesnevneren er fattigdom, etter norsk standard i det minste, relativ fattigdom som det kalles. 

[knutinh]

jjkoggan skrev (12 timer siden):

Jeg har ikke nok kunnskap om kriminalitet og politiet i Norge til å si noe spesifikk annet enn at nøye tall krever random sampling og jeg antar det er noe kriminalitet som skjer som politiet ikke vet noe om og noe kriminalitet som politiet ikke vet hvem lovbryterne er. 
 

Narkotika kriminalitet begått av etniske grupper i usa , for eksempel er vanskelig å måle fordi noe grupper selger narkotika utendørs mens andre selger narkotika innendørs. Det er ikke mulig for random sampling av kriminalitet innendørs, politiet må ha bevis på at noe mistenksom skjer der, mens det er helt mulig utendørs. Resultatet er at etnisk gruppen som selger narkotika i gatene ser ut til å begå mye mer kriminalitet enn andre etniske grupper pga sampling error 

Men du vil ikke spesifisere nærmere din bruk av termen «random sampling»?

Hvis «suksessraten» ved å stoppe menn er større enn suksessraten ved å stoppe kvinner så er det i seg selv et argument for å fortsatt stoppe mange menn. Man får tross alt stoppet mange forbrytere. Selv om det evt skulle være slik at grunnen til at en stor andel stoppede menn har urent mel i posen er noe annet enn at menn er fæle folk.

Når man skal måle politiets disponeringer så er det noe litt annet enn om ssb skal måle ulike gruppers tilstand.

-k

Endret 9. desember 2022 av knutinh
Vt

[lada1]

19 hours ago, skaftetryne32 said:

Fattigdom fører til kriminalitet, der det nå bor innvandrere bodde det før etniske nordmenn, det var kriminalitet der før det var innvandrere der, det er kriminalitet der nå, fellesnevneren er fattigdom, etter norsk standard i det minste, relativ fattigdom som det kalles. 

Jeg mener at det er lurt å prøve å være presis og etterrettelig i slike sammenhenger. Der mora mi vokste opp var det mye fattigdom - men veldig lite kriminalitet. Folk i disse områdene som du henviser til, er søkk-rike til sammenligning. Mange av dem har til og med råd til å kjøpe frukt og tomater. Og de "super-rike" av dem har bil!

Der min mor vokste opp måtte en jobbe kanskje 7-10 timer om dagen mest bare for mat. Selvsagt ikke lørdagsfri.

Endret 9. desember 2022 av lada1

[jjkoggan]

knutinh skrev (7 timer siden):

Men du vil ikke spesifisere nærmere din bruk av termen «random sampling»?

Hvis «suksessraten» ved å stoppe menn er større enn suksessraten ved å stoppe kvinner så er det i seg selv et argument for å fortsatt stoppe mange menn. Man får tross alt stoppet mange forbrytere. Selv om det evt skulle være slik at grunnen til at en stor andel stoppede menn har urent mel i posen er noe annet enn at menn er fæle folk.

Når man skal måle politiets disponeringer så er det noe litt annet enn om ssb skal måle ulike gruppers tilstand.

-k

Definition: Random sampling is a part of the sampling technique in which each sample has an equal probability of being chosen. A sample chosen randomly is meant to be an unbiased representation of the total population.

Jeg tror ikke politiet generellt bruker random sampling når de gjør deres jobb,  isteden leter de etter noe som ser ut som mistenksom basert på deres egne erfaringer og bias, ikke en tilfeldig unbiased utvalg av folk.  Dette gir ikke nøye tall om kriminalitet blant ulike grupper selv om det kan gi en høy suksessrate.  Det gir bare kriminalitet blant de som politiet mener oppfører seg eller ser ut som mistenksomme.

[skaftetryne32]

lada1 skrev (6 timer siden):

Der mora mi vokste opp var det mye fattigdom - men veldig lite kriminalitet. Folk i disse områdene som du henvise til, er søkk-rike til sammenligning.

Jeg vet ikke hvor mora di vokste opp, men var det større fattigdom der enn i omkringliggende områder så blir det som regel mer kriminalitet, hvis fattigdommen var mer vanlig, kanskje så vanlig at mora di egentlig vokste opp i det rike området så er det naturlig at det blir mindre kriminalitet. 

 

lada1 skrev (6 timer siden):

Folk i disse områdene som du henvise til, er søkk-rike til sammenligning.

Det er de sikkert, som jeg nevnte, relativ fattigdom, men når alle andre har så mye mer og de ikke har råd til det alle andre har så føles det ikke så ålreit uansett. Som sagt det har alltid vært mer kriminalitet i de områdene å grunnen til det er fremdeles den samme, fattigdom, selv om den er relativ.  

[knutinh]

jjkoggan skrev (36 minutter siden):

Definition: Random sampling is a part of the sampling technique in which each sample has an equal probability of being chosen. A sample chosen randomly is meant to be an unbiased representation of the total population.

Jeg tror ikke politiet generellt bruker random sampling når de gjør deres jobb,  isteden leter de etter noe som ser ut som mistenksom basert på deres egne erfaringer og bias, ikke en tilfeldig unbiased utvalg av folk.  Dette gir ikke nøye tall om kriminalitet blant ulike grupper selv om det kan gi en høy suksessrate.  Det gir bare kriminalitet blant de som politiet mener oppfører seg eller ser ut som mistenksomme.

Hvis politiet (fiktive tall) stopper 70 mennesker med mørk hudfarge og 20 av disse viser seg å ha narkotika i lommen, og de stopper 90 mennesker med lys farge og 15 av disse viser seg å ha narkotika i lommen, foreslår du at grunnen til slike tall er at politiet retter velger ut lyse mennesker som har lavere sannsynlighet for å ha narkotika i lommen, enn hva et ufarget utsnitt ville ha vist? Altså at politiet har dårligere vurderingsevne når det gjelder lyse mennesker? Evt at de med vilje lar de shady lyse personene slippe igjennom fordi de ikke liker å straffe lyse folk?

Det synes for meg som om du har bestemt deg for at det jeg foreslo var en sosiologisk undersøkelse av reell kriminalitet blant ulike etnisiteter. Når det jeg faktisk foreslo var en undersøkelse av om politiers måte å velge etnisiteter å stoppe var fornuftig. Som er relatert men ikke helt det samme.
 

Kanskje sitter det en haug av lyse folk og røyker hasj hjemme i sin egen stue og jevner ut etniske forskjeller og knuser argumentet til en person som evt hevder at «mørke folke bruker mer hasj enn lyse». Hvis de uansett er utenfor rekkevidde for politiet så gir det mening at politiet målrettet prøver å finne lovbrytere der hvor politi og folk faktisk møtes, og der hvor politiet har anledning til å stoppe dem.

-k

Endret 9. desember 2022 av knutinh