Rasisme i Norge?

[Musefella]

Skeptisk til masseinnvandring = rasisme, den må du lengre ut på landet med.

Mer usmakelig og nedverdige diskusjonsform skal man lete lenge etter.

[skaftetryne32]

knutinh skrev (3 timer siden):

Hvis du snakker et annet språk hjemme så gir det deg antageligvis en ulempe på skolen.

Å være flerspråklig er vel generelt ansett som noe positivt for utviklingen av intellektet. Så lenge man har en god forståelse av begge språk, er det neppe et problem. 

[Revie]

skaftetryne32 skrev (15 minutter siden):

Å være flerspråklig er vel generelt ansett som noe positivt for utviklingen av intellektet. Så lenge man har en god forståelse av begge språk, er det neppe et problem. 

Utvilsomt sunt for intellektet, men det er ikke nødvendigvis "det beste" når du skal definere ordklasser og grammatikk. Blir derfor helt merkelig om en lærer skal føle det er rasistisk å ikke anerkjenne at en innvandrer eller barn av innvandrere kanskje har en litt annen bakgrunn når det kommer til norsk-timen på skolen. 

Å snakke flere språk er aldri negativt, tvert imot. Her er det ikke snakk om den personen, men en lærer med et forskrudd syn på sin egen moral og -ismer. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (17 minutter siden):

Å være flerspråklig er vel generelt ansett som noe positivt for utviklingen av intellektet. Så lenge man har en god forståelse av begge språk, er det neppe et problem. 

Men hvis vi legger til grunn at han mener hjem som er enspråklig, og dette er et språk som knapt nok snakkes i Norge så vil det vel være en utfordring?

De samme gruppene som måtte ha info om Covid19 på morsmålet sitt fordi de ikke forstod Norsk eller Engelsk (godt nok)?

-k

[Atib Azzad]

19 hours ago, Noxhaven said:

Oh. Det ble skrevet en del kronikker om dette for 1-2 år siden i ulike medier, det var det jeg refererte til. Jeg har ikke lest innlegget eller posten din hvor du er inne på teamet  Det var kun ment som et eksempel på hvor utvannet rasisme begrepet har blitt sammenlignet med hva det en gang var. At selv om man ikke forskjellsbehandler, selv om man behandler alle likt så er man rasist fordi man ikke behandler folk med gitt hudfarge på korrekt måte, fordi som du er inne på, så har samfunnet kommet dit at det på en måte er lagt opp til at man må det. Fordi folk har ekstremt lett for å generaliserer om de innrømmer det eller ikke.

Ah, okei, det skrives sikkert kronikker om dette i nåtid også.
Jeg tenker at det bidrar til forståelse at de som rammes av rasisme deler sine opplevelser og forslag til rasisme, at termen dermed utvannes til å inkludere mer enn organisert rasehat, ser jeg som en konsekvens av at vi; I Norge, i utgangspunktet definerte rasisme temmelig smalt.
Jeg er av den oppfatning at en av de beste motgiftene mot rasisme er å oppdage rasisme hos seg selv, hvis man har laget seg en forestilling om rasisme som noe uoppnåelig ondt og avvikende, så forstår jeg at man har vansker for å reflektere rundt slik hos seg selv og gjerne vil kalle det andre ting, og motarbeide idéen om en mer utbredt rasisme-forståelse.
Jeg kan ikke kommentere noe ytterligere på utsagnet ditt over her, da jeg ikke helt forstår hva du mener, hvordan konkret legger samfunnet opp til forskjellsbehandling, av hvem?

Quote

På statistikker så er (tall tatt ut av det blå, jeg har ikke reelle tall) 2 av 1000 mørkhudene representert på kriminalitet statistikker mens bare 1 av 1000 med lys hud er representert.
Altså, sjansene er jo dobbelt så stor at en med mørk hud er kriminell.. så folk har jo god grunn til å være mer skeptisk, eller hva? Så de 998/1000 med mørk hud som ikke er på statistikken skal så klart føle på det å bli uglesett, noe som de 999/1000 med lys hud ikke skal behøve føle på..

Det er vel ganske etablert at det er mer kriminalitet der det finnes større fattigdom og utenforskap, samtidig er det lett for å lage en selvoppfyllende profeti når man lager seg slike generaliteter, se der, en svart person, de er sikkert kriminelle, se der en hvit person, for en lovlydig type!
Plutselig får man en situasjon hvor de faktisk (selvrapport) bruker mer narkotika på vestkanten, men anmeldes oftere på østkanten.
Å mistenkeliggjøre folk for fargen de har på huden, vil vel bare bidra ytterligere til utenforskap, og i ytterste konsekvens mate den skjeve statistikken.

Rune Swahn er leder for forebyggende enhet i Oslopolitiet. Han forklarer at fordi enkelte bydeler i Oslo er mer utsatt for kriminalitet enn andre, er det en forventning fra befolkningen at politiet jobber mer for å stanse kriminaliteten der. Dette gjør at politiet har en høyere innsats i enkelte deler av byen, og at politiet avdekker mer kriminalitet i disse områdene, sier han.

[Revie]

Atib Azzad skrev (12 minutter siden):

Det er vel ganske etablert at det er mer kriminalitet der det finnes større fattigdom og utenforskap, samtidig er det lett for å lage en selvoppfyllende profeti når man lager seg slike generaliteter, se der, en svart person, de er sikkert kriminelle, se der en hvit person, for en lovlydig type!

Slikt er selvsagt ikke bra, selv om jeg må innrømme at "for en lovlydig type" aldri har ramlet inn i hodet hos meg når jeg ser en hvit person. 😁

Selvsagt enig i det negative rundt dette. For tiden er også 'se en hvit! middelaldrende! mann! - for en rasist!' i vinden. Det er rett og slett rart at "journalister" som tar til keyboardet i sinnet skal male slike ting på en gruppe mennesker, både basert på etnisitet og kjønn, når hensikten sikkert er å unngå at folk blir forhåndsdømt basert på nettopp kjønn og hudfarge. 

Jeg tror dessverre ironien er tapt på slike moralsk forvridde folk. Er vel noe bibelsk som omtaler noe med bjelke i eget øye og så videre.

Endret 25. november 2022 av Revie

[Atib Azzad]

1 minute ago, Revie said:

Slikt er selvsagt ikke bra, selv om jeg må innrømme at "for en lovlydig type" aldri har ramlet inn i hodet hos meg når jeg ser en hvit person.

Selvsagt enig i det negative rundt dette. For tiden er også 'se en hvit! middelaldrende! mann! - for en rasist!' i vinden. Det er rett og slett rart at "journalister" som tar til keyboardet i sinnet skal male slike ting på en gruppe mennesker, både basert på etnisitet og kjønn, når hensikten sikkert er å unngå at samfunnsgrupper blir forhåndsdømt.

Jeg tror dessverre ironien er tapt på slike folk og det i seg selv er symbolsk for hvordan slikt oppstår. Er vel noe bibelsk med bjelke i eget øye og alt det der. 

Ja, du er ikke alene om å reagere på denne hvit-middelaldrende-mann-tropen, folk reagerer på karen og boomers også.
Jeg har ikke noe behov for å forsvare det å bruke slike karakteristikker som kjønn, alder og farge som beskrivelser for det å være sjefete, bakstreversk, basic etc.
Samtidig som jeg ikke umiddelbart ville sidestillt det med faktisk rasisme heller, men forstår hvordan det i prinsippet ser likt ut i et vakuum.
At du ikke gjør deg tanker om hvite personer som det ene eller det andre er nokså naturlig, da hvite mennesker representerer en normal i Norge, og man har ikke for vane å tilskrive dem karakteristikker basert på hudfarge, om man skulle tenke på dem som lovlydige eller rettere sagt ikke-kriminelle, er dette en tanke som er vanskelig å holde opp for seg selv, da det er et fravær av en beskylding.
Hvis denne indignasjonen rundt hvite-middelaldrende-menn som term, kunne brukes til noe mer enn noe retorisk man tyr til for å vise at de også er rasister, på en måte, hvis man definerer det helt klinisk, så skulle jeg ønske at det kunne funket som en primer for å reflektere hvordan det føles å bli definert ut fra sin hudfarge.

[Revie]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Samtidig som jeg ikke umiddelbart ville sidestillt det med faktisk rasisme heller, men forstår hvordan det i prinsippet ser likt ut i et vakuum.

Jeg er fullstendig enig med deg her. Dette har vært hele hovedpoenget mitt for å involvere meg i debatten de siste par dagene. Dette forsøket på sidestilling er urettferdig og potensielt skadelig. Noen vil påpeke at unnskyldning av handlinger/holdninger er feil og det med rette, og samtidig blir det feil å bruke samme begrep på alt, enten ved å blåse opp helt uskyldige handlinger eller holdninger eller samtidig utvaske begrepet ved at "alt" er det (og dermed ingenting). Det er en forskjell på å barbere seg og kutte av seg hodet, på samme måte er det forskjell på alvorlighetsgrader av onde gjerninger, både handlingen selv og ikke minst i hvilken kontekst det er satt i. Umotiverte rasistiske utsagn mot uskyldige er ikke bra, stereotypiske eller over the top utsagn i en komisk setting som stand up kan - understreker kan - være forsonende og ufarliggjøre situasjoner (ikke handlinger). Det må derimot være riktig og man må selvsagt ha selvironi. Man trenger ikke like fyren eller hans humor, men tolker man Ricky Gervais' utsagn om at han virkelig er en 1%-minoritet ettersom han er "mann, heterofil og mangemillionær", så er problemet hos mottaker, som verken skjønner humoren eller kontekst. 

At "så søte brune barn er" eller "jeg er rasist som ikke tenker at damen i hijab er sjef i et firma" sidestilles med faktisk rasisme på den måten at det brukes samme begrep om det - fra noen (få?), er en dårlig ting. Jeg mener da ikke at noen sidestiller dette i alvorsgrad med at kinesere putter uigurer i arbeidsleire eller spottende tilrop til en innvandrerungdom fra en etnisk nordmann, men at man samler alt fra uvitenhet til organisert motarbeidelse under samme "fane". 

Er det andre sitatet å være forutinntatt? Ja. Er det nødvendigvis rasisme? Vel... jeg mener definitiv ikke det umiddelbart er det. Det kan tvert imot være et ønske om at kvinner fra Iran skal slippe undertrykkelse fra totalitære regimer. Jeg har selv en kollega med foreldre fra Midtøsten, som jeg tror er en god familiemann, men som har horrible holdninger om homofile og delvis vestlig kultur. Er det rasistisk av meg å synes at han objektivt tar feil, selv om han er en minoritet både etnisk og religiøst sett i Norge?

Selvsagt ser jeg forskjellen på at engasjerte samfunnsdebattanter vil kaste skyld i sinne og dermed maler med altfor bred pensel på hvite, middeladrende menn og virkelig rasisme. Jeg inntar på ingen måte en offerrolle her, tvert imot syns jeg slike debattinnlegg fra samfunnsdebattanter som tåpelige. Det handler ikke om offerrolle, det handler om å vise hvor mye noen bommer i sin moralske søken. Sinnet er berettiget nok og hensikten er nok god, da det er mot rasisme, men som like fullt blir feil når man skyter med altfor grovt kaliber.

 Man tillegger her en gruppe mennesker, hvit av etnisitet og mann, ansvaret. Ikke handlingen som en person som er hvit av etnisitet og mann av kjønn gjennomførte. Her er det en hårfin, men vesentlig forskjell. Vi diskuterer ikke om rasisme er feil (objektivt er den det), men hva som defineres som rasisme. Det må vi kunne gjøre, uten at det automatisk er verken rasistisk eller å undergrave rasisme og derfor bidra til problemet. De som mener slikt oppfører seg som han karakteren til Vågenes i Parterapi som overreagerer maks og skal si opp golfabonnementet, kutte kontakt med venner og "sannsynligvis vil få hjerteinfarkt" fordi kona spurte om han måtte spille golf akkurat i dag. Har lest litt for mange som ikke ønsker å tolke meningen til en annen her, som da automatisk svarer "godt forsøk på å undergrave problemet". Det føles sikkert godt, for de kan ta et moralsk standpunkt i noe de aller, aller fleste mener er objektivt sett en dårlig ting, men å bruke det som et slags argument bidrar ikke til debatten. Det er nesa i sky og innta en holdning om at kun en selv har rett, selv om den andre også kanskje har den samme grunnholdningen, det er bare definisjonen man ikke nødvendigvis er enig om. 

Å kritisere en person for handlinger eller holdninger er helt legitimt og må/skal være det, på tross av om denne personen enten er av innvandrerbakgrunn eller homofil. Om man derimot kritiserer bakgrunnen eller legningen som noe negativ, så blir det noe helt annet. Enig eller uenig?

Ordlegger jeg meg godt nok til at meningen kommer frem? Håper i alle fall det, men disclaimer kan i alle fall være at (faktisk) rasisme er ille. 

Jeg lever selvsagt ikke i et vakuum. Jeg forstår at en hvit, heterofil mann i Norge ikke kan konkludere på "tempen" av rasisme eller homohets i Norge, selv om jeg mener at alle har rett til å uttale sin mening. Jeg skjønner selvsagt også at det er forskjell på å si "jævla svenske" eller "jævla x" (sett inn afrikansk eller asiatisk land). Ingenting av det er bra, men det har forskjellig alvorlighetsgrad. Derfor er det ikke riktig å sidestille alt som rasisme. Det være seg "brune barn er søte" eller "din jævla xx" i affekt, med organisert motarbeidelse av en gruppe mennesker. Det må settes i kontekst og tolkes individuelt, samtidig som samfunnet må ha en rød tråd for hva som er greit og ikke. Ikke rart at dette er vanskelig, men det er jo det som går på det du nevner med å ikke generalisere alt. Og angående eksemplet med jævla svenske, så er bildet snudd på hodet om man svensken er i sentral-Afrika. Kontekst har svært mye å si. 

Og det siste her har vært hele mitt poeng de siste dagene. Vi må kunne skille mellom alvorlighetsgrad og kontekst, med det heller ikke definere andre (eller oss selv) som rasister umiddelbart uten å tolke disse. Både fordi ikke alt er rasisme, ikke alt er like alvorlig og å definere det slik ved samme begrep er både urettferdig mot den som anklages urettmessig og bidrar - tror jeg - til å ødelegge en viktig debatt. 

My two cents.

Endret 25. november 2022 av Revie

[Subara]

Revie skrev (23 timer siden):

Sitat kommer fra Berit Hagen Agøy sin artikkel, ikke Subara direkte. 

Ja, her er det ingenting i mellom!

En flyktig tanke er ikke mer rasisme enn at man i et kort øyeblikk ønsker å vri hodet av en som dobbel-parkerer på handicapplassen gjør deg til drapsmann, eller kanskje mer korrekt draps-forherliger.

Jeg synes det er kloke ord:

Revie skrev (23 timer siden):

Jeg må erkjenne at også jeg er rasist fordi jeg iblant (ofte ubevisst) faktisk gjør forskjell på folk ut fra de nevnte forhold. Rasisme kan være alt fra en flyktig tanke, til overbevisning og rettferdiggjøring av forskjellsbehandling til diskriminering, og i verste fall vold og utryddelse av «de andre».

Ja, hun snakker om den ubevisste rasismen. Hadde vi ikke hatt flyktige tanker om rasisme ville det jo heller ikke utviklet seg til noe mer.

Revie skrev (23 timer siden):

Antar at dette handler om at hun ikke skal være "blasfemisk og sidestille seg med Gud" eller noe slikt, men for et slitsomt verdenssyn det må være å ha. Ikke rart enkelte religiøse lever hele livet for å unnskylde sin "medfødte" synd og enkelte kulter at på til pisker seg til blods og spikrer seg opp på kors. 

Heldigvis finnes er det lov å ta til fornuften å være uenig. 

Før ville jeg tenkt "å være født syndig" i et kristent livssyn er med på å tilføre mennesker unødvendig mye skyldfølelse. Ingen har heller bedt om å bli født.

Samtidig åpner det opp for å være litt mer ydmyk. Man innser at man har mange feil. Livet blir som en lang læringsprosess med forbedringspotensiale.

Andre kan oppfatte det som moralisering.

I rasisme-debatten er det behov for mer ydmykhet i møte med andres opplevelser og viljen til å lytte.

Endret 25. november 2022 av Subara

[knutinh]

Subara skrev (1 time siden):

I rasisme-debatten er det behov for mer ydmykhet i møte med andres opplevelser og viljen til å lytte.

Jeg ser fram til vi får en reell debatt om hva folk må og ikke må tåle. I en reell offentlig "forhandling" så får alle lov til å komme til orde, marginale og utbredte holdninger får slippe til og målet er ikke å "ta" noen. Ideelt sett skal alle gå inn i en sånn diskusjon med en reel vilje til å endre ståsted, avhengig av hvilke argumenter som er best.

-k

[Revie]

Subara skrev (På 25.11.2022 den 17.31):

I rasisme-debatten er det behov for mer ydmykhet i møte med andres opplevelser og viljen til å lytte.

Her er vi helt enige. 

[jjkoggan]

knutinh skrev (På 25.11.2022 den 12.43):

Jeg ser fram til vi får en reell debatt om hva folk må og ikke må tåle. I en reell offentlig "forhandling" så får alle lov til å komme til orde, marginale og utbredte holdninger får slippe til og målet er ikke å "ta" noen. Ideelt sett skal alle gå inn i en sånn diskusjon med en reel vilje til å endre ståsted, avhengig av hvilke argumenter som er best.

-k

Hvordan greier du å ha en slik offentlig debatt som du beskriver hvis målet er å bestemme hva må tåles og ikke tåles uten å «ta noen».   Du greier å gjør det i begynnelsen, men ikke etterpå fordi hva som ikke tåles blir forbudt.

Løsningen er å ikke forby språk slik at alle får si hva de mener, selv om det er forkastelig 

[knutinh]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Hvordan greier du å ha en slik offentlig debatt som du beskriver hvis målet er å bestemme hva må tåles og ikke tåles uten å «ta noen».   Du greier å gjør det i begynnelsen, men ikke etterpå fordi hva som ikke tåles blir forbudt.

Løsningen er å ikke forby språk slik at alle får si hva de mener, selv om det er forkastelig 

Man kan ikke ha en forhandling hvis det å melde seg inn i forhandlingen medfører at noen vil «ta» deg. Da unngår folk heller å ta debatten og fortsetter som før.

Konkret så kan man tenke seg at flertallet bestemmer seg for at «det er ikke sosialt akseptert å si neger». Men at flertallet også bestemmer seg for at «det er ikke rimelig å kreve etnisk monopol på enkelte frisyrer».

Man kan diskutere fram og tilbake hva som er «rimelige» avgrensninger, men det er helt klart enklest å ta en slik diskusjon hvis man er villige til å lytte og å endre standpunkt. Hvis man entrer en slik diskusjon med det som formål å «demme mest mulig opp for en antatt motpart» så er det tilsvarende vanskelig å få noe ut av det.

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (2 timer siden):

Man kan ikke ha en forhandling hvis det å melde seg inn i forhandlingen medfører at noen vil «ta» deg. Da unngår folk heller å ta debatten og fortsetter som før.

Konkret så kan man tenke seg at flertallet bestemmer seg for at «det er ikke sosialt akseptert å si neger». Men at flertallet også bestemmer seg for at «det er ikke rimelig å kreve etnisk monopol på enkelte frisyrer».

Man kan diskutere fram og tilbake hva som er «rimelige» avgrensninger, men det er helt klart enklest å ta en slik diskusjon hvis man er villige til å lytte og å endre standpunkt. Hvis man entrer en slik diskusjon med det som formål å «demme mest mulig opp for en antatt motpart» så er det tilsvarende vanskelig å få noe ut av det.

-k

Så lenge flertallet bestemmer seg for at det ikke er sosialt akseptert å si neger, blir det sosialt akseptert å ta noen for det.  Hvis ingen "tar noen" for det så fortsetter de fleste å si neger som ønsker å gjøre det.  Det er vanskelig å stanse oppførsel uten å ta folk som gjør det.  Jeg er enig at folk burde ha sjansen  til å overbevise andre og at folk burde høre på meningsmotstandere, men ikke enig at folk ikke burde "ta" andre.

Endret 27. november 2022 av jjkoggan

[Snikpellik]

Den tidligere redaktøren for det rasistiske nettstedet Resett skriver om tiden der. Han har tidligere beklaget seg for rasismen derfra i nasjonale medier, men her forklarer han dypere om sine motivasjoner og tanker i tiden før og etter han ble ansatt. Ganske interessant.

På innsida av Resett
https://www.synogsegn.no/2022/pa-innsida-av-resett/

[Mr.Duklain]

Revie skrev (På 24.11.2022 den 16.08):

Noen mennesker ser spøkelser på høylys dag. 

Racial bias hos en seks måneder gammel unge... For en merkelig tid vi lever i. 

Enig. Det er denne tråden et stjerneksempel på. 

[jjkoggan]

Mr.Duklain skrev (3 timer siden):

Enig. Det er denne tråden et stjerneksempel på. 

Hvordan tester du ellers hvis racial bias er noe du lærer eller er født med?

[Mr.Duklain]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Hvordan tester du ellers hvis racial bias er noe du lærer eller er født med?

Hvorfor skal man se om babyer ser forskjell på en hvit og svart mann? Regner med at babyer også kan se forskjell på en hvit og en svart sau, det betyr ikke at babyen hater svarte sauer. 

[jjkoggan]

Mr.Duklain skrev (7 minutter siden):

Hvorfor skal man se om babyer ser forskjell på en hvit og svart mann? Regner med at babyer også kan se forskjell på en hvit og en svart sau, det betyr ikke at babyen hater svarte sauer. 

Ingen hevder noe om hat,  de prøver å måle bias,  hva folk foretrekker ovenfor andre.  Foretrekker folk en rase ovenfor andre fordi de har negative erfaringer eller er det noe mer innstinktivt.  Dette kunnskap kan føre til bedre løsninger.

The results show that race-based bias already exists around the second half of a child's first year. This challenges the popular view that race-based bias first emerges only during the preschool years. When we consider why someone has a racial bias, we often think of negative experiences he or she may have had with other-race individuals. But, these findings suggest that a race-based bias emerges without experience with other-race individuals,

 

[Mr.Duklain]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Ingen hevder noe om hat,  de prøver å måle bias,  hva folk foretrekker ovenfor andre.  Foretrekker folk en rase ovenfor andre fordi de har negative erfaringer eller er det noe mer innstinktivt.  Dette kunnskap kan føre til bedre løsninger.

The results show that race-based bias already exists around the second half of a child's first year. This challenges the popular view that race-based bias first emerges only during the preschool years. When we consider why someone has a racial bias, we often think of negative experiences he or she may have had with other-race individuals. But, these findings suggest that a race-based bias emerges without experience with other-race individuals,

 

Utrykket like barn leker best har jo ikke kommet fra intet. Ja, det handler ikke om rasisme, men er garantert noen tullinger som kommer til å vinkle det slik (referer ikke til folk i denne tråden).