Svært uferdig strategi: Regjeringen vet ikke hva den vil med hydrogen

[Kahuna]

oophus3do skrev (På 4.6.2020 den 15.18):

Kan du definere hva du selv ville definert som et bra hydrogenprosjekt, så kan jeg se om jeg husker å ha lest noe lignende?

Slik blir det jo ofte i pilot-prosjekter, der formålet er å kikke på enkelt-komponenter og løsninger. Det blir ikke skikkelige saker ut av det før man får pilot-prosjekter + som går på hele verdikjeden. 

Vi kan starte med sikkerheten. Hydrogen er for farlig til å brukes blant folk flest, da må vi enten holde det unna folk eller finne en måte å 'binde' hydrogenet på så det ikke eksisterer i fri form. Syntetisk fremstilt metanol vil i stor grad løse sikkerhetsproblemet siden hydrogen kun finnes på metanolfabrikken og ikke ute hos brukerne(men det har et virkningsgradproblem)

Også har vi virkningsgraden, den er som vi vet stusselig. Da utelukkes nesten enhver masseanvendelse av hydrogen frem til det gjøres et vesentlig hopp i virkningsgrad. Argumentet ditt om av vi bare kan bygge et enormt overskudd av fornybar energi er bare latterlig, har du ikke fått med deg hvor mye fossil energi som skal fortrenges før vi kan snakke om et overskudd? Eller motstanden mot utbygging av fornybar energi?

 

[oophus]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Vi kan starte med sikkerheten. Hydrogen er for farlig til å brukes blant folk flest, da må vi enten holde det unna folk eller finne en måte å 'binde' hydrogenet på så det ikke eksisterer i fri form. Syntetisk fremstilt metanol vil i stor grad løse sikkerhetsproblemet siden hydrogen kun finnes på metanolfabrikken og ikke ute hos brukerne(men det har et virkningsgradproblem)

Sikkerhet er viktig, enig der. Type 4 tankene har aldri opplevd at de ikke har holdt mål og har en levetid på 15 år på papiret. Alt som skal til da er en test før man utvider livene 5 år om gangen. For resten så er mengdene hydrogen så lite at det ikke utgjør en fare, selv inne i single enbils garasjer. Det er ikke lite nok volum til å nå antennelige områder. 

Om man likevell trenger mer sikkerhet er inert atmosfære i rør-til-rør systemer mulig å bruke. 

Kahuna skrev (2 timer siden):

Også har vi virkningsgraden, den er som vi vet stusselig. Da utelukkes nesten enhver masseanvendelse av hydrogen frem til det gjøres et vesentlig hopp i virkningsgrad.

Hyundai Nexo på 6 kg hydrogen har kjørt over 800km på blanding av by og motorvei. Kun motorvei og autobahn I 10-15 grader og opp til 130km/t så har den hatt 656km rekkevidde. 

Virkningsgraden er helt fin den. 

Kahuna skrev (2 timer siden):

Argumentet ditt om av vi bare kan bygge et enormt overskudd av fornybar energi er bare latterlig, har du ikke fått med deg hvor mye fossil energi som skal fortrenges før vi kan snakke om et overskudd?

Norge har nok av lukket kraft med våre fjell. Standard været ligner mer og mer den vi opplever nå med strømpriser ned i 2 øre/kWh, og hydrogen åpner potensialet mer enn stenger den. Se på Raggovidda vindpark som et eksempel. 

[Kahuna]

Hydrogen på tanken er som å kjøre på dynamitt, feil *vil* bli gjort og da vil konsekvensene bli alvorlige. Snakket om hvor fantastiske tankene er beviser bare hvor bestemt du er på *ikke* å ta sikkerhet på alvor.

Virkningsgraden er ikke 'fin', den er dårlig. Om du ikke klarer å ta det alvorlig er det bra at regjeringen ikke lar seg lure.

 

[oophus]

Kahuna skrev (26 minutter siden):

Hydrogen på tanken er som å kjøre på dynamitt, feil *vil* bli gjort og da vil konsekvensene bli alvorlige. Snakket om hvor fantastiske tankene er beviser bare hvor bestemt du er på *ikke* å ta sikkerhet på alvor.

Jeg stoler på at de er designet korrekt ja, og ingen av dem har hatt uhell etter millioner av kilometer på veiene, lagre etc. Hvor mange km må til før de anses som sikre? 

Kahuna skrev (28 minutter siden):

Virkningsgraden er ikke 'fin', den er dårlig. Om du ikke klarer å ta det alvorlig er det bra at regjeringen ikke lar seg lure.

Regjeringen har satsning på hydrogen med stønader gjennom Enova og pilot-e blant annet. Kritikken handler om mangelen på målsetninger. 

En stutt SUV har lengre rekkevidde enn den beste sedan elbilen med størst batteri. Virkningsgraden er langt innenfor det som trengs. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Jeg stoler på at de er designet korrekt ja, og ingen av dem har hatt uhell etter millioner av kilometer på veiene, lagre etc. Hvor mange km må til før de anses som sikre? 

Regjeringen har satsning på hydrogen med stønader gjennom Enova og pilot-e blant annet. Kritikken handler om mangelen på målsetninger. 

En stutt SUV har lengre rekkevidde enn den beste sedan elbilen med størst batteri. Virkningsgraden er langt innenfor det som trengs. 

Nå babler du bare. Det er tydelig at du ikke er i stand til å vise til et bra hydrogenprosjekt og derfor må ty til kverulering av typen 'en hydrogentank har aldri eksplodert'. Eller 'virkningsgraden er fin'. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

   oophus3do skrev (12 timer siden):

Jeg stoler på at de er designet korrekt ja, og ingen av dem har hatt uhell etter millioner av kilometer på veiene, lagre etc. Hvor mange km må til før de anses som sikre? 

Regjeringen har satsning på hydrogen med stønader gjennom Enova og pilot-e blant annet. Kritikken handler om mangelen på målsetninger. 

En stutt SUV har lengre rekkevidde enn den beste sedan elbilen med størst batteri. Virkningsgraden er langt innenfor det som trengs. 

Ref svaret fra Kahuna:

Nå babler du bare. Det er tydelig at du ikke er i stand til å vise til et bra hydrogenprosjekt og derfor må ty til kverulering av typen 'en hydrogentank har aldri eksplodert'. Eller 'virkningsgraden er fin'. 

————————-

Tja, «millimeterpresisjon» semantikk kommer på løpende bånd fra begge ytterfløyer.

 

Her en kort oppsumering av paradokset, og en rett adresering til media. Gjelder et annet felt i miljø/økologi/biologi/opplevelses og makt økonomien, men treffer svært godt kan man si.

Og tar Deg bare 3 minutter å se:

https://www.youtube.com/watch?v=qnslmTPdoAY

 

Det snutten seier er at media, SSB (Statistisk Sentral Byrå) og politikere spiller et spill. Dei legg også delvis opp til kontroverser i komentarfelt og samfunnet ellers, og holder hva der kan skje på et flisespikkeri nivå ved å unlate å komme med konkrete taller.

Henge bjella på katten. Joda, en tavle med gule lapper vil værtfall utkonkurere A4 arket, WWW og TV ut dette århundret. Av den enkle grunn at den korte lappen ikke innbyr til bare semantikk, klikk og ullent prat. Artikkellengder og kost nytte for en jounalist er jo noe helt annet en hva der utløser bonus for en fabrikkarbeider, jornalisten er mer for en dårlig advokat eller en alternativ behandler å regne.

 

Endret 6. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Kahuna skrev (17 timer siden):

Nå babler du bare. Det er tydelig at du ikke er i stand til å vise til et bra hydrogenprosjekt og derfor må ty til kverulering av typen 'en hydrogentank har aldri eksplodert'. Eller 'virkningsgraden er fin'. 

Og du bytter tema. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 time siden):

Og du bytter tema. 

Nei, her er det *du* som febrilsk prøver å snakke om noe annet. 

Kom igjen nå, vis meg et *bra* hydrogenprosjekt som er bra på en annen måte enn å gi deg avkasting på investeringene dine. Jeg har allerede fortalt deg hvilke ulemper jeg ikke er villig til å se bort fra.

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Nei, her er det *du* som febrilsk prøver å snakke om noe annet. 

Hvordan? Jeg viste til Nexo? Gjør matten på den selv, så ser du at den er mer enn 50% effektiv. 

Kahuna skrev (1 time siden):

Kom igjen nå, vis meg et *bra* hydrogenprosjekt som er bra på en annen måte enn å gi deg avkasting på investeringene dine. Jeg har allerede fortalt deg hvilke ulemper jeg ikke er villig til å se bort fra.

Raggovidda nasjonalpark er er godt eksempel. 

Konsesjon på 200MW. De ender opp med å bygge 45MW pga restriksjoner for eksport ut og kabel var for dyrt. 

Lagring på hydrogen der vil gi dem en annen måte å eksportere ut energien på, slik at nettet får sine 45MW, mens alt over faller til H2 som kan fraktes på forskjellige måter. På den måten kan de utnytte hele 200MW vs tidligere kun 45MW peak produksjon. 

Slikt er jo normalt ellers også, inklusive Hydro-kraftverk. Man ser et perfekt sted for vannkraft, man måler så potensiale for hvor stort anlegget kan være, også må man måle potensialet for eksport. Om potensialet for eksport er mindre enn potensialet for "peak" produksjon, så ender man ofte på å nedskalere prosjektet fremfor å oppgradere nettet inn til kraftverket. Da produserer man 2 tubriner fremfor 3 f.eks. Med lagring på hydrogen og elektrolyse i bunnen av kraftverket, så kunne vi oppgradert en haug av hydrokraftverk for å ta opp hele potensialet. 

Endret 6. juni 2020 av oophus3do

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus3do skrev (15 timer siden):

Hvordan? Jeg viste til Nexo? Gjør matten på den selv, så ser du at den er mer enn 50% effektiv. 

Raggovidda nasjonalpark er er godt eksempel. 

Konsesjon på 200MW. De ender opp med å bygge 45MW pga restriksjoner for eksport ut og kabel var for dyrt. 

Lagring på hydrogen der vil gi dem en annen måte å eksportere ut energien på, slik at nettet får sine 45MW, mens alt over faller til H2 som kan fraktes på forskjellige måter. På den måten kan de utnytte hele 200MW vs tidligere kun 45MW peak produksjon. 

Slikt er jo normalt ellers også, inklusive Hydro-kraftverk. Man ser et perfekt sted for vannkraft, man måler så potensiale for hvor stort anlegget kan være, også må man måle potensialet for eksport. Om potensialet for eksport er mindre enn potensialet for "peak" produksjon, så ender man ofte på å nedskalere prosjektet fremfor å oppgradere nettet inn til kraftverket. Da produserer man 2 tubriner fremfor 3 f.eks. Med lagring på hydrogen og elektrolyse i bunnen av kraftverket, så kunne vi oppgradert en haug av hydrokraftverk for å ta opp hele potensialet. 

Dette anlegget skal ha + 200 MW (og håper på 350), som blir ca 2 TWh i året. Om vi seier at en batteribil bruker 3 000 kWt på å kjøre 15 000 km vil energimengda for dette ene anlegget tilsvare ca 584 000 batteribiler.

https://steigan.no/2020/05/slik-skapes-behovet-for-10-000-vindturbiner-i-norge/

Endret 7. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Halvor Sølvberg- the MOV]

aanundo skrev (På 5.6.2020 den 9.27):

Poenget er at solen skaffer oss så mye energi at vi kan sløse uten å skade naturen. Alternativet er at vannet renner ubrukt i havet, vinden svaier trærne i skogen og bølgene sløser bort energien ved å bli knust mot strendene.

Sitatet over er nedkortet.

 

Slik eg forstår «aanundo» har han skrevet en del patenter som har med bølgekraftværk og kombinasjonsanlegg (oppdrett/vindmølle).

 

Kunne ikke Du «aanundo» linket til Deres patenter, og fortalt litt om erfaringene på godt og vondt på de enkelte patent. Tror mange her på forumet kansje går rund med tanker om patentering, og kan være intresert i å lære av dine erfaringer.

Og for eigen del er eg også intresert i om der er noe «reklame» verdi i patentskriv, om man blir kontaktet og hvordan det utarter seg osv.

 

Min posisjon er : Håper eg å få levert et patentkrav (bare ett for ikke å bli kjørt i senk av advokater) i år, og printet ut 10-20 fullfunksjon - modeller (SLS print med 50% LEGO for å vise modulitet og kjent teknikk) i lag med «Patent pending» papirer til like mange firma (Kongsberg, HONDA Valmet, Tesla, Citroén, Fiat, LEGO, BBC, Stauber, Tatra, Knaus, Siemen, ABB, og ikke minst Ekornes og Braa siden dei er lokale Chineserne eig dei, osv). Stimulere litt..., og ha en sjangs til å få inn noen kroner, man ønsker jo å gå i pluss og vel så det.

 

Går ikke det, blir det å bygge 1:1,5 prototype for værdensrekord for amfibie over den engelske kanal. Så er det STOPP

Endret 7. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (8 timer siden):

Dette anlegget skal ha + 200 MW (og håper på 350), som blir ca 2 TWh i året. Om vi seier at en batteribil bruker 3 000 kWt på å kjøre 15 000 km vil energimengda for dette ene anlegget tilsvare ca 584 000 batteribiler.

https://steigan.no/2020/05/slik-skapes-behovet-for-10-000-vindturbiner-i-norge/

Anlegget var originalt satt til 45MW pga flaskehalser i nettet og tilgangen til redusert eksport. Nå pga Hydrogen, så vil de få muligheten til å utnytte konsesjonen som var på 200MW og etterhvert kanskje oppgradere til 350MW. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Anlegget var originalt satt til 45MW pga flaskehalser i nettet og tilgangen til redusert eksport. Nå pga Hydrogen, så vil de få muligheten til å utnytte konsesjonen som var på 200MW og etterhvert kanskje oppgradere til 350MW. 

Eg bare gjorde en sammenligning med datasenteret i linken.

[Kahuna]

oophus3do skrev (På 6.6.2020 den 20.27):

Hvordan? Jeg viste til Nexo? Gjør matten på den selv, så ser du at den er mer enn 50% effektiv. 

50% effektiv? Regner du da med at hydrogen dukker opp magisk på tanken? 

[oophus]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

50% effektiv? Regner du da med at hydrogen dukker opp magisk på tanken? 

Jeg viser til at effektiviten er god nok allerede. Det er økonomien også. Hvis ikke hadde ikke Ørsted og Vestas sett på dette I det hele tatt. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Jeg viser til at effektiviten er god nok allerede. Det er økonomien også. Hvis ikke hadde ikke Ørsted og Vestas sett på dette I det hele tatt. 

Og da var vi i gang med tåkepraten igjen ja. Jeg spurte hvor du regnet 50% fra og DET KLARTE DU IKKE SVARE PÅ!!

Også slenger du rundt det med referanser til autoriteter..selvfølgelig vil store selskaper 'investere' i dette om de får støtte fra det offentlige og lurt med seg noe blåøyde investorer.

[oophus]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Og da var vi i gang med tåkepraten igjen ja. Jeg spurte hvor du regnet 50% fra og DET KLARTE DU IKKE SVARE PÅ!!

Du sier effektiviteten er et problem som en tom påstand og jeg er problemet? Som sagt, effektiviteten må kun være god nok til at det gir mening økonomisk sett. Det gjør det beviselig når vindturbins produsenter plutselig skal delta i å lagre energi på H2. 

 

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Også slenger du rundt det med referanser til autoriteter..selvfølgelig vil store selskaper 'investere' i dette om de får støtte fra det offentlige og lurt med seg noe blåøyde investorer.

Jada jada, alle er idioter. ?

[Kahuna]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Du sier effektiviteten er et problem som en tom påstand og jeg er problemet? Som sagt, effektiviteten må kun være god nok til at det gir mening økonomisk sett. Det gjør det beviselig når vindturbins produsenter plutselig skal delta i å lagre energi på H2. 

Du klarer ikke svare på spørsmålet nei? Vet du det ikke? Slenger du bare rundt deg med fjas som vanlig? Eller vil du helst at jeg skal regne det ut for deg så du kan angripe meg for å ikke ha eksakt samme svar som din 'fasit'?

Jeg spør igjen, hvor regner du 50% effektivitet fra? Fra det øyeblikket tanken er full av hydrogen? For det kan ikke være fra krafverket. Jeg sammenliknet kjapt forbrukstallene da tu.no kjørte Nexo i fjor med min egen TM3 og kom til at Nexo bruker omtrent 3,5 ganger så mye energi per kilometer. Om jeg regner fra når hydrogenet allerede er på tanken bruke fortsatt Nexo 70% mer energi per km.

[oophus]

Kahuna skrev (8 timer siden):

Du klarer ikke svare på spørsmålet nei? Vet du det ikke? Slenger du bare rundt deg med fjas som vanlig? Eller vil du helst at jeg skal regne det ut for deg så du kan angripe meg for å ikke ha eksakt samme svar som din 'fasit'?

Denne runddansen har vi hatt tidligere også, hvor du var fast bestemt på at effektiviteten var den samme som man så på Utsira prosjektet. Hvordan gikk det igjen? 

Elektrolyse er fint 80% effektivt. For produsenter og energi-firma så er den delen viktig. For forbrukerne av bilene, bussene, togene og lastebilene, så er ikke noe av det viktig. Det viktigste er at man kan direkte utkonkurrere diesel med det man kjøper, og det kan det. 

Angående hydrogen-prosjekter, så er det best at du undersøker selv og kommer med kritikk, men du kan jo f.eks starte på et mindre prosjekt som her: https://microgridknowledge.com/microgrid-hydrogen-sweden/

Om man klarer å få slike prosjekter helt off-grid gjennom lagring på hydrogen, så må da selv du være enig i at effektiviteten ikke spiller noen rolle, så lenge man får det til og har overskudd nok til at det går rundt? Det prosjektet startet jo pga en annen kar som har fått det til i mange år allerede. 

Kahuna skrev (8 timer siden):

Jeg spør igjen, hvor regner du 50% effektivitet fra?

Angående 50% så tok jeg opp Nexo. Da burde det være åpenbart at jeg snakker om fra når hydrogenet er lagret i bilen. Den klarer altså over 800 km rekkevidde, noe som tilsier at 50% ikke stemmer. 

 

Kahuna skrev (8 timer siden):

Jeg sammenliknet kjapt forbrukstallene da tu.no kjørte Nexo i fjor med min egen TM3 og kom til at Nexo bruker omtrent 3,5 ganger så mye energi per kilometer.

Spiller aboslutt ingen rolle når H2 i seg selv fordrer mer fornybar kraft-produksjon. Igjen, se til Raggovidda som et eksempel. 

Endret 8. juni 2020 av oophus3do

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus3do skrev (7 timer siden):

Denne runddansen har vi hatt tidligere også, hvor du var fast bestemt på at effektiviteten var den samme som man så på Utsira prosjektet. Hvordan gikk det igjen? 

Elektrolyse er fint 80% effektivt. For produsenter og energi-firma så er den delen viktig. For forbrukerne av bilene, bussene, togene og lastebilene, så er ikke noe av det viktig. Det viktigste er at man kan direkte utkonkurrere diesel med det man kjøper, og det kan det. 

Angående 50% så tok jeg opp Nexo. Da burde det være åpenbart at jeg snakker om fra når hydrogenet er lagret i bilen. Den klarer altså over 800 km rekkevidde, noe som tilsier at 50% ikke stemmer. 

 

Spiller aboslutt ingen rolle når H2 i seg selv fordrer mer fornybar kraft-produksjon. Igjen, se til Raggovidda som et eksempel. 

Tja, norsk vannkraft er ca 140 TWt og vi kan magasinere ca 80 av dei (kansje snøsmelting er med, noe der kompliserer det noe). Og EU er det ein kan kalle motsyklus til en vis grad, da spillvarme behovet fra varmekraftverka ikke kan utnyttes så godt når det er varmere i været (lavtemperatur til oppvarming). Kullkraftverket til norge som ligg på Svalbard har også overskudd strøm vinterstid, bruker spillvarme fra strømproduksjon til oppvarming.

Men blir blir magasinene fulle etter smelting ut på sensommeren kan vi levere til EU, i tilleg til utjevning (selvsagt innen for dei kapasiteter våre turbiner har)

 

Norge er ikke noe godt eksempel for H2 mellomlagring av energi, vi har jo rikelig raskt regulerbar vannkraft til å bufre for dei turbiner vi har. Så denne snutten gjeld ikke:

https://www.youtube.com/watch?v=sAV2Ft2w928

 

H2 brenner greit, og ved avbrenning til direktevarme gir det nok gode 95%. Og det samme vil skje om vi har bruk for lavtemperatur varme som man får under produksjon av H2, den må kompremeres på tanker og det er samme som en varmepumpe. Men ja slik det er nu bør den kansje sendes til EU for vinterbruk. Dog får man vel ikke nok betalt, fosile gasser og olje er rimligere.

 

Bla, bla og bla.....Er en tåkelegging når vi ikke har et eneste fordømt tall på kva det koster å lage H2, anlegg, tanker, frakt.

 

Hva med å lagre H2 i store granitt tuneller, boret ut med helprofil tunellboremaskiner og sprøytetettet med glass. Volum, volum, volum...., og billig å lage. Gløm litiumbatterier for langtidslagring......., det er for dyrt (pakker i bil, 2-3 dyrere en det igjenn).

Se gjennom denne snutt, lær så vi slepp idioti pratet om V2G mer (100 år gammel teknologi senker glatt det tullet, på alle plan), eller hold kjaft.

https://www.youtube.com/watch?v=qRpQL1vFWLg

 

Endret 8. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV