Seilbåteieren mente sjømerket sto feil. Slik gikk det da han saksøkte Kystverket [Ekstra]

[Roald Ramsdal]

Seilbåteieren mente sjømerket sto feil. Slik gikk det da han saksøkte Kystverket [Ekstra]

[J-Å]

Uten å kommentere ytterligere vil jeg igjen vise hvordan papirkartene var ved grunnstøtingstidspunktet, og hvordan de er nå. Kryss med fire prikker er skvalpeskjær, altså 0m dybde. Kartet viser at stangen nå står på skvalpeskjæret. Det ble hevdet at den gamle stangen sto på grunneste punkt.  Dette punktet var i det gamle kartet vist med 1m dybde, mens det nå er vist med 1.2m dybde.

Endret 3. juni 2020 av J-Å

[Arne Sommerfelt]

I 20 år med seiling i Oslofjorden og Skagerrak har jeg også levd i den villfarelsen at det er dypt og farbart inntil merker på den siden de peker mot. Jeg forstår at Kystverket har en lang historie og praksis for sjømerking som hele tiden utvikler seg. Vi sjøfarende må ta høyde for dette. Nå lurer jeg på om opplæringen kanskje ikke poengterer dette tilstrekkelig grad. Det er jo viktig på alle nivåer fra båtførerbevis til kystskippersertifikat.

[Sten Helge]

Arne Sommerfelt skrev (1 time siden):

Nå lurer jeg på om opplæringen kanskje ikke poengterer dette tilstrekkelig grad. Det er jo viktig på alle nivåer fra båtførerbevis til kystskippersertifikat.

Opplæringen for fritids- båt skippere har alltid vært for dårlig på navigasjon. Fokus har vært mye annet, og det har vært mye opp til læreren å gi et godt nok kurs. I en periode var det ikke en gang behov for faget navigasjon i båtførerprøven, før sjøfartsmyndighetene igjen strammet inn reglene. Men når folk kan ta dette kurset som privatist, så er det heller ikke krav om antall timer med navigasjon på kurs. I realiteten har det åpnet for useriøse aktører som gir båtførerprøven på  7-8 timer + eksamen. Og da er det ikke snakk om å ha muligheten til å gå i dybden på eks. kart og navigasjon.

[Svein M]

En ting vi kan lære av denne saken er vel at det ikke nødvendigvis er dypt og farbart inntil merker på den siden de peker mot.

[Fjodor]

Dette ser definitivt merkelig ut. Rart at denne ble tapt når kartene ser slik ut før og etter.

[J-Å]

1 hour ago, Fjodor said:

Dette ser definitivt merkelig ut. Rart at denne ble tapt når kartene ser slik ut før og etter.

En ting er å ha rett, noe annet er å få rett. Spesielt når Regjeringsadvokaten er motstander. 

[RJohannesen]

Svein M skrev (3 timer siden):

En ting vi kan lære av denne saken er vel at det ikke nødvendigvis er dypt og farbart inntil merker på den siden de peker mot.

Ja, eller mer riktig, det er ikke anbefalt å ferdes på den motsatte siden av der merket peker.

[Svein M]

RJohannesen skrev (På 3.6.2020 den 16.33):

Ja, eller mer riktig, det er ikke anbefalt å ferdes på den motsatte siden av der merket peker.

Båten gikk vel 40 meter fra stangen i den retning som den pekte. Men der gikk den på grunn til båtførers store overraskelse. Du må kjøre utenom 10 meters kurven mente kystverket, fordi innenfor kan være 0-10 meter. Og faktisk så var der et skvalpe-skjær som ikke var merket i kartet.

Endret 7. juni 2020 av Svein M

[Sten Helge]

Svein M skrev (På 3.6.2020 den 17.58):

Båten gikk vel 40 meter fra stangen i den retning som den pekte. Men der gikk den på grunn til båtførers store overraskelse. Du må kjøre utenom 10 meters kurven mente kystverket.

Det gjelder bare om man faktisk tror på at de 40 metrene er riktige. Selv om han tror det selv, så er av erfaring avstander over vann veldig vanskelige å bedømme.

[aanundo]

Sten Helge skrev (På 4.6.2020 den 21.59):

Det gjelder bare om man faktisk tror på at de 40 metrene er riktige. Selv om han tror det selv, så er av erfaring avstander over vann veldig vanskelige å bedømme.

I dette tilfellet vet vi hva som er riktig, ved å måle avstanden fra hvor staken stod før til der den står nå.

[Sten Helge]

aanundo skrev (4 timer siden):

I dette tilfellet vet vi hva som er riktig, ved å måle avstanden fra hvor staken stod før til der den står nå.

Du skjønner at han bedømte avstanden til stangen ved tidspunktet til grunnstøtingen. Og det er uavhengig av hva som har skjedd etter grunnstøtingen ikke sant. Setningen din blir derfor totalt irrelevant.

[J-Å]

18 hours ago, Sten Helge said:

Du skjønner at han bedømte avstanden til stangen ved tidspunktet til grunnstøtingen. Og det er uavhengig av hva som har skjedd etter grunnstøtingen ikke sant. Setningen din blir derfor totalt irrelevant.

Hvis det var slik at stangen sto på grunnen lengst øst (som på kartet til venstre), mens båten gikk på grunnen lengst vest, der stangen nå står (kartet til høyre over), så er det vel relevant det aanundo sier, at avstanden mellom de to punktene gir en pekepinn om hvor langt fra stangen han var.  

Dette er jo en veldig liten avstand i et papirkart, men farvannet ihht det gamle kartet ser jo noenlunde rent ut.  Litt unødvendig å gå innenfor 10 m koten,  men Navionics-kartet som han antagelig  brukte på plotteren anga altså dette som en 5-10 m sone (Det gjør det fortsatt, men nå er det kommet en 0.5-5m sone akkurat rundt stangen https://webapp.navionics.com/?lang=en#boating@13&key=sbgcKoyi`A ). Å se på det som en 5-10m sone  kan virke logisk, for hvis man trekker en linje rett ut fra land,  så vil den krysse en 5 m kote lenger inne. Men hvis man zoomer ut og ser nøye etter så slutter den 5 m koten et stykke nord og sør for dette stedet.  Retten legger antagelig til grunn at man da må forutsette at 0-5 m sonen "svinger seg forbi" endene av 5m koten og kombineres med 5-10 m sonen til en 0-10 m sone. Mens Navionics legger til grunn en avslutning av 5-10m sonen med en linje 90 grader utover fra enden av 5m koten.

 I riktig gamle kart var det en slaggrunnslinje som fortalte hvor man skulle holde seg unna, det var kanskje en bedre løsning.

Endret 8. juni 2020 av J-Å

[Sten Helge]

J-Å skrev (1 time siden):

Hvis det var slik at stangen sto på grunnen lengst øst (som på kartet til venstre), mens båten gikk på grunnen lengst vest, der stangen nå står (kartet til høyre over), så er det vel relevant det aanundo sier, at avstanden mellom de to punktene gir en pekepinn om hvor langt fra stangen han var.  

Dette er jo en veldig liten avstand i et papirkart, men farvannet ihht det gamle kartet ser jo noenlunde rent ut.  Litt unødvendig å gå innenfor 10 m koten,  men Navionics-kartet som han antagelig  brukte på plotteren anga altså dette som en 5-10 m sone (Det gjør det fortsatt, men nå er det kommet en 0.5-5m sone akkurat rundt stangen https://webapp.navionics.com/?lang=en#boating@13&key=sbgcKoyi`A ). Å se på det som en 5-10m sone  kan virke logisk, for hvis man trekker en linje rett ut fra land,  så vil den krysse en 5 m kote lenger inne. Men hvis man zoomer ut og ser nøye etter så slutter den 5 m koten et stykke nord og sør for dette stedet.  Retten legger antagelig til grunn at man da må forutsette at 0-5 m sonen "svinger seg forbi" endene av 5m koten og kombineres med 5-10 m sonen til en 0-10 m sone. Mens Navionics legger til grunn en avslutning av 5-10m sonen med en linje 90 grader utover fra enden av 5m koten.

 I riktig gamle kart var det en slaggrunnslinje som fortalte hvor man skulle holde seg unna, det var kanskje en bedre løsning.

Alt du sier er bare tull. Når du ikke skjønner hva observasjon i øyeblikket betyr, så har det ingen hensikt å debattere med deg. Likevel skal jeg, selv om jeg vet det er nytteløst, forklare. 
 

Hvis du går på grunn i dag klokka 14:00 og etter å fått summet seg litt, anslår avstanden til ei stang å være 40 meter klokken 14:01 så har det overhodet ingen betydning for avstanden mellom stanga i dag og en ny stang om 4 uker. Det jeg sa er at det er vanskelig å vurdere avstander over vann. Han kunne like gjerne være 20 meter fra stanga som 60 meter. 
 

Slutt med dette kart- tullet med hva som var og hva som er. Det har ingen ting med observasjoner i øyeblikket å gjøre. 

[J-Å]

4 hours ago, Sten Helge said:

Hvis du går på grunn i dag klokka 14:00 og etter å fått summet seg litt, anslår avstanden til ei stang å være 40 meter klokken 14:01 så har det overhodet ingen betydning for avstanden mellom stanga i dag og en ny stang om 4 uker. Det jeg sa er at det er vanskelig å vurdere avstander over vann. Han kunne like gjerne være 20 meter fra stanga som 60 meter. 

Henger du ikke helt med her?  En forutsetning for å gå på grunn er jo at man er et sted hvor det er grunt. Og her er det altså i det nye kartet angitt et skvalpeskjær 40 m fra der stangen sto. Og stangen er flyttet dit. Da er det vel ikke helt urimelig å anta at det var det han gikk på. Ihvertfall hadde han gått på det hvis han hadde holdt 40 m avstand.  Han la vel også frem track fra plotteren sin forresten.

Endret 8. juni 2020 av J-Å

[Sten Helge]

I motsetning til deg har jeg 100% kontroll. Tekstanalyse er ikke din sterke side. 
 

Drit i ALT som har skjedd ETTER grunnstøtingen. Avstandsbedømmingen gjelder UTELUKKENDE på tidspunktet for grunnstøtingen. IKKE etterpå. 

 

Alt jeg sier er at det ikke er sikkert de 40 metrene han så da faktisk var 40 meter.  jeg tror ikke på det. Jeg tror han var nærmere. Uansett er det irrelevant for retten all den tid han ikke var i hvit sektor.

 

Og nå har jeg dessverre falt for fristelsen å debattere med veggen igjen. Så jeg slutter her.