George Floyd

[Atib Azzad]

Jeg tror de gjør lurt i å ikke eskalere situasjonen, det er jo bare noen metallfolk man har plassert på sokkel på et eller annet tidspunkt.
Jeg tror ikke det er nyttig å gjøre en stor prinsipiell greie ut av dette, selv om det både er lett og fristende, særlig om du er en president som har alt å vinne på å male disse protestene som en eller annen form for terror.

[Red Frostraven]

pappkake skrev (4 timer siden):

Jeg skjønner at det er tungt for deg når rollene settes på hodet men apropos landsforrædere, så ble Sunde dømt for nettopp det (rett eller ikke), og spionasje for Sovietunionen. De jobbet direkte under Stalin og NKVD,  de samme som massakrerte sivile over en lav sko andre steder, og at du prøver å skyve det under teppet for å forsvare kommunismen er ingen overraskelse...

Jeg vet ikke om noen andre monumenter for landsforrædere?

For øvrig går poenget rett over hodet ditt og du skjønner ikke at dette ikke handler om at jeg på død og liv må rive ned det grusomme monumentet med kommunistsymboler, men at du/dere ønsker all definisjonsmakt og vil rive i hytt og pine helt til noen ønsker å fjerne dine helter; da blir det plutselig moralsk forkastelig, og du kan ikke forstå det.

Ja, jeg mener det er et gyselig monument, og det hadde vært mye bedre om de lagde en statue eller byste av ham enn en hyllest til kommunismen. Landsforræder eller ikke, han er en del av historien. Det jeg ikke vil er at kommunister på ytterste venstre skal plukke ut hvilke deler av historien som skal være igjen, og hvem som skal fjernes.

 

Jøss.

Jeg visste ikke at Sunde var en hammer som stod på et knust hakekors - jeg trodde han var en mann, og at monumentet var for Osvaldgruppen.

Så lærte jeg noe nytt i dag også.

[debattklovn]

14 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg tror de gjør lurt i å ikke eskalere situasjonen, det er jo bare noen metallfolk man har plassert på sokkel på et eller annet tidspunkt.

Organisert, kriminell ødelegging av historiske kulturmonumenter  for å få sine politiske ønsker hørt. Her er anerkjent ordboks definisjon av terror: 

Quote

especially : violent or destructive acts (such as bombing) committed by groups in order to intimidate a population or government into granting their demands an act of terror

Dette passer perfekt med definisjonen på terror. 
Jeg lurer på om du hadde tatt like lett på denne organiserte kriminaliteten om det var "Trumpere" eller høyrefolk generelt som utførte den. 

[Atib Azzad]

6 minutes ago, debattklovn said:

Organisert, kriminell ødelegging av historiske kulturmonumenter  for å få sine politiske ønsker hørt. Her er anerkjent ordboks definisjon av terror: 

Dette passer perfekt med definisjonen på terror. 
Jeg lurer på om du hadde tatt like lett på denne organiserte kriminaliteten om det var "Trumpere" eller høyrefolk generelt som utførte den. 

Ja, det er ikke første gang du vil ha terror-definisjonen til å dekke nye territorium.
Du må gjerne kalle det organisert kriminalitet, og terror, alt du vil, polarisering lenge leve, også får jo Trump mulighet til å være sånn 'lov-og-orden'-mann, igjen, han har jo alt å vinne på å få definere disse som en trussel.
Hva var det Trump-supporterne demonstrerte mot i dette tenkte tilfellet ditt da? Politibrutalitet og rasisme? For da ville jeg blitt positivt overrasket.
Jeg håper uansett jeg hadde klart å holde hodet kaldt nok til å ikke presse demonstrasjonene inn i et slik narrativ som etter hvert legitimerer å sette millitæret på egen befolkning.

[delfin]

17 minutes ago, Red Frostraven said:

Jøss.

Jeg visste ikke at Sunde var en hammer som stod på et knust hakekors - jeg trodde han var en mann, og at monumentet var for Osvaldgruppen.

Så lærte jeg noe nytt i dag også.

Osvaldgruppen som Sunde ledet jobbet direkte for NKVD/Soviet så han jobbet for en fremmed makt som hadde som mål å ta over Norge og innføre en sovietstat her. NKVD er skyld i utallige krigsforbrytelser og massakrer. Organisasjonen han ledet hadde som uttalt mål å forsvare Sovietunionen og var direkte underlagt NKVD.

Hammeren er selvfølgelig ikke tilfeldig, men et kommunistisk symbol i denne settingen.

"Jeg visste ikke at Sunde var en hammer" ?

Vel, nå vet du i alle fall at han jobbet for NKVD som blant annet hadde ansvar for konsentrasjonsleirene og masseutryddelser.

Quote

The functions of the OGPU (the secret police organization) were transferred to the NKVD in 1934, giving it a monopoly over law enforcement activities that lasted until the end of World War II.^[2] During this period, the NKVD included both ordinary public order activities, as well as secret police activities.^[4] The NKVD is known for its role in political repression and for carrying out the Great Purge under Joseph Stalin. It was led by Genrikh Yagoda, Nikolai Yezhov and Lavrentiy Beria.^[5][6][7]

The NKVD undertook mass extrajudicial executions of untold numbers of citizens, and conceived, populated and administered the Gulag system of forced labour camps. Their agents were responsible for the repression of the wealthier peasantry, as well as the mass deportations of entire nationalities to uninhabited regions of the country.^[8][9] They oversaw the protection of Soviet borders and espionage (which included political assassinations), and enforced Soviet policy in communist movements and puppet governments in other countries,^[10] most notably the repression and massacres in Poland.^[11]

Bare hyggelig!

Nei, jeg er ikke overbegeistret for et kommunistmonument til ære for en undergruppe av NKVD midt i hovedstaden....

[debattklovn]

25 minutes ago, Atib Azzad said:

Ja, det er ikke første gang du vil ha terror-definisjonen til å dekke nye territorium.

Dekke nye territorium? Kom gjerne med noe spesifikt om hvorfor dette ikke passer definisjonen, hvis det er det du påstår. 

[Atib Azzad]

8 minutes ago, pappkake said:

Nei, jeg er ikke overbegeistret for et kommunistmonument til ære for en undergruppe av NKVD midt i hovedstaden....

Nei, men da skjønner du problematikken da.
For det er slik at de såkalte 'kommunistene' var en essensiell kraft når det kom til å stoppe nazi-tyskland, altså er det jo helt legitimt å hedre dette faktum.
Samtidig er det jo masse negative konnotasjoner man kan knytte til soviet, slik du illustrerer.
Akkurat slik er det jo med Churchill statuene også, hensikten ved å reise statuen er jo temmelig forståelig og legitim, samtidig er det en masse grums man kanskje indirekte fremmer, ved å la ham stå der.

Jeg sier ikke at man nødvendigvis skal fly og rive statuer, men at det er en debatt vi burde ha i større grad, hvem, hva, og hvorfor vi plasserer ting i offentlige rom.

Personlig har jeg større beef med reklamen som omkranser våre offentlige rom.

[debattklovn]

Pigs in a blanket, fry'em like bacon: Dette er budskapet til Black Lies Matter-pøbler. 
Alle liv betyr noe, uavhengig av farge. Sheriff David Clarke formulerer det ganske godt. 
 

 

[delfin]

13 minutes ago, Atib Azzad said:

Nei, men da skjønner du problematikken da.
For det er slik at de såkalte 'kommunistene' var en essensiell kraft når det kom til å stoppe nazi-tyskland, altså er det jo helt legitimt å hedre dette faktum.
Samtidig er det jo masse negative konnotasjoner man kan knytte til soviet, slik du illustrerer.
Akkurat slik er det jo med Churchill statuene også, hensikten ved å reise statuen er jo temmelig forståelig og legitim, samtidig er det en masse grums man kanskje indirekte fremmer, ved å la ham stå der.

Jeg sier ikke at man nødvendigvis skal fly og rive statuer, men at det er en debatt vi burde ha i større grad, hvem, hva, og hvorfor vi plasserer ting i offentlige rom.

Personlig har jeg større beef med reklamen som omkranser våre offentlige rom.

Såkalte kommunister? Hæh? Sunde var en blodkommunist hele livet og jobbet som sagt direkte under NKVD, Soviets hemmelige politi....

Om du med "problematikken" mener at jeg må akseptere hyllester av kommunismen fordi de hadde en rolle i WWII samtidig som "dere" må tolerere at vi har statuer av Churchill som også hadde det, så ja, jeg forstår den.

Som sagt tidligere hadde jeg dog ikke hatt noe problem med at MANNEN Sunde fikk en statue, men det monumentet er en hyllest til en blodig ideologi som har tatt flere liv enn noen annen. Det er bare tilfeldigheter som gjorde at de ikke fikk ødelagt hele Europa.

PERSONEN Sunde var helt sikkert en flott fyr, bare på feil side, som helt sikkert også mange frontkjempere var. Mange av dem var veteraner fra vinterkrigen som hadde meldt seg frivillig for å forsvare Europa mot kommunismen.

 

[Red Frostraven]

Men vi har ingen statue av Sunde.
Vi har en statue som hedrer gruppen han var en del av -- som var der før Sunde, og som ville vært der uten Sunde.

Sammenligingen med Churchill ville vært relevant hvis det var en statue til ære av partiet Churhill var en del av, og ikke Churchill som person, eller om dette var en statue av Sunde.
 

Endret 20. juni 2020 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

1 minute ago, pappkake said:

Såkalte kommunister? Hæh? Sunde var en blodkommunist hele livet og jobbet som sagt direkte under NKVD, Soviets hemmelige politi....

Her snakket jeg om Russlands rolle i krigen mot nazi-Tyskland, ikke en enkeltperson, det virker kanskje galt å trekke inn, men vi snakker jo til dels om hvordan statuer leses, ikke kun om kunstnerens hensikt med den.
En stor hammer som slår i stykker et hakekors, vil nok først og fremst leses som de såkalte kommunistenes kamp mot nazismen.

Quote

Om du med "problematikken" mener at jeg må akseptere hyllester av kommunismen fordi de hadde en rolle i WWII samtidig som "dere" må tolerere at vi har statuer av Churchill som også hadde det, så ja, jeg forstår den.

Så bra da, jeg mener ikke at noen må tolerere noe, bare at denne statueproblematikken er aktuell, ganske uavhengig av hvor man står.

Quote

Som sagt tidligere hadde jeg dog ikke hatt noe problem med at MANNEN Sunde fikk en statue, men det monumentet er en hyllest til en blodig ideologi som har tatt flere liv enn noen annen. Det er bare tilfeldigheter som gjorde at de ikke fikk ødelagt hele Europa.

Ja, men her leser du jo dette inn i det også, slik som protestantene vidretolker Churchill-statuen til fks. å være et monument over imperialisme, eller den hvite 'rasens' påståtte overlegenhet.
Om man blir så hysterisk i sine tolkninger er det ikke rart at noen statuer går med i kaoset.
Jeg er likevel riktignok klar over at du sannsynligvis ikke har revet ned statuer, og at det er en vesensforskjell i å faktisk rive dem ned, og det å kritisere dem.

Quote

PERSONEN Sunde var helt sikkert en flott fyr, bare på feil side, som helt sikkert også mange frontkjempere var. Mange av dem var veteraner fra vinterkrigen som hadde meldt seg frivillig for å forsvare Europa mot kommunismen.

Ja, sikkert, du vet mer om ham enn meg, jeg er også åpen for en slags åpning for idéen at personene som settes på sokkel ikke nødvendigvis må være flotte, det kunne jo vært interessant å avbilde fks. Kong Leopold, for å kunne snakke om noen av menneskets mørkeste kapitler. (ikke at man nødvendigvis trenger statuer for å ta opp dette, men jeg antar du skjønner likevel.)

[delfin]

12 minutes ago, Red Frostraven said:

Men vi har ingen statue av Sunde.
Vi har en statue som hedrer gruppen han var en del av -- som var der før Sunde, og som ville vært der uten Sunde.

Sammenligingen med Churchill ville vært relevant hvis det var en statue til ære av partiet Churhill var en del av, og ikke Churchill som person, eller om dette var en statue av Sunde.
 

Nei, det er jo det jeg sier. Vi har en statue som hedrer en av NKVDs (Soviets) undergrupper, men med en tydelig referanse til kommunismen som ideologi.

Så sammenligningen med statuer av Churchill er ikke relevant fordi det ikke er en person? Makan til vås. Churchill-statuen skal liksom være "skummel" for våre nye landsmenn, men det er langt skumlere for en av de største innvandrergruppene våre; polakkene, at det står et symbol på den røde terror som de lett kjenner igjen midt i Oslo, hvis man skal sammenligne.

En statue av en person eller personer? Ja greit. En statue som symboliserer/hyller en av tidenes mest destruktive ideologier som står bak folkemord på millioner? Nei takk. Jeg vil helst ikke ha monumenter som hyller NKVD eller undergrupper av Soviets terrorpoliti.

[Snikpellik]

Slutt på full immunitet for politiet i Colorado. Chokeholds bannes også, og alle må nå etterhvert ha bodycam. Det blir også forbudt å skyte mot "fleeing suspects", og betjenter plikter nå å rapportere om lovbrudd fra kollegaer. Endringene støttes av politiet selv.

Colorado reform law ends immunity for police in civil misconduct cases

Sitat

Colorado Governor Jared Polis on Friday signed into law a bill to remove the shield of legal immunity that has long protected police officers from civil suits for on-the-job misconduct, a measure civil libertarians hailed as landmark legislation.

The Colorado state legislature passed the sweeping police accountability bill last week in the wake of nationwide protests over unfair treatment of racial minorities by law enforcement, sparked by the death of an unarmed Black man under the knee of a white Minneapolis policeman last month.

  Polis, a first-term Democrat, took the 155th anniversary of Juneteenth, celebrating the abolition of slavery in the United States, to formally enact the law.

The American Civil Liberties Union hailed enactment of the measure, saying Colorado became one of the first states in the nation to strip police officers of a legal defense known as qualified immunity. The ACLU called the police accountability law as a whole historic.

The statute additionally requires police agencies statewide to adopt the use of body-worn cameras by their officers within three years, and bans choke holds by officers in restraining individuals.

Mer: https://www.reuters.com/article/us-minneapolis-police-colorado/colorado-reform-law-ends-immunity-for-police-in-civil-misconduct-cases-idUSKBN23R05X

Colorado governor signs sweeping police reform bill ending qualified immunity, banning chokeholds

Sitat

Colorado Governor Jared Polis (D) on Friday signed a sweeping police reform bill into law that includes the end of qualified immunity for officers. 

The bill ends the legal doctrine that protects police officers from civil lawsuits, which some have argued gives cover for cops who use excessive force. The issue has gained national attention after the death of George Floyd, a Black man who died after a Minneapolis police officer pressed his knee on him for nearly nine minutes. (...)

The bill also asks cops to report their colleagues for wrongdoing, and will make officers personally liable for up to $25,000 in damages if they violate someone's civil rights. 

The bill was led by State Rep. Leslie Herod (D) and sponsored by fellow Democrats state Sen. Leroy Garcia, state Rep. Serena Gonzales-Gutierrez and state Sen. Rhonda Fields. All lawmakers are people of color, and they worked alongside the American Civil Liberties Union to craft the legislation. 

Mer: https://thehill.com/homenews/state-watch/503681-colorado-gov-signs-sweeping-police-reform-bill-ending-qualified-immunity
 

Sitat

• All local and state police officers must wear body cameras by 2023
• Body camera footage must be made public 
• Chokeholds are prohibited
• Shooting at fleeing suspects is prohibited
• Deadly force can only be used if a person's life is imminent danger 
• Police must report every instance in which they stop someone who they suspect of a crime; they must also include that person's race, gender, and ethnicity
• Police must report other officers for wrongdoing 
• Officers can be held personally liable for damages up to $25,000 if they are found guilty of violating an individual's civil rights

https://www.cbsnews.com/news/colorado-passes-sweeping-police-reform-bill/

 

Endret 20. juni 2020 av Snikpellik

[Camlon]

4 hours ago, Atib Azzad said:

Så dersom majoriteten vil undertrykke minoriteten må de få lov til det pga demokrati?

Hvis majoriteten vil undertrykke minoriteten så vil de få lov til det og voldelige demonstrasjoner kommer ikke til å klare å stoppe det.

Voldelige demonstrasjoner er mer effektivt om majoriteten sympatiserer med minoriteten. Da kan man presse igjennom politiske forandringer som majoriteten ikke vil ha. Det er fint for de som støtter de lovforslagene, men det undergraver demokratiet.

[Snikpellik]

FNs menneskerettighetsråd (som USA trakk seg fra i 2018) kritiserer USAs politiske ledelse for håndteringen og retorikken rundt demonstrasjonene som har pågått i landet.

UN experts decry US rhetoric on designation of terrorist groups

Sitat

GENEVA (19 June 2020) – UN experts* today expressed profound concern over a recent statement by the US Attorney-General describing Antifa and other anti-fascist activists as domestic terrorists, saying it undermines the rights to freedom of expression and of peaceful assembly in the country.

"International human rights law protects the right to freedom of expression, association and peaceful assembly," said Fionnuala Ní Aoláin, the UN Special Rapporteur on the promotion and protection of human rights and fundamental freedoms while countering terrorism.  "It is regrettable that the United States has chosen to respond to the protests in a manner that undermines these fundamental rights."

Following nationwide demonstrations that began after police in Minneapolis killed African American George Floyd, US Attorney-General William Barr warned that alleged violence carried out by Antifa and other movements "is domestic terrorism and will be treated accordingly".

While no legislative action has yet followed Barr's statement on 31 May 2020, Ní Aoláin said "the loose use of terrorism rhetoric undermines legitimate protests and dampens freedom of expression in the United States, which has been a hallmark of US constitutional values, and a beacon far beyond its shores".

Hele uttalelsen: https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=25980&LangID=E

Endret 20. juni 2020 av Snikpellik

[Red Frostraven]

pappkake skrev (5 timer siden):

Nei, det er jo det jeg sier. Vi har en statue som hedrer en av NKVDs (Soviets) undergrupper, men med en tydelig referanse til kommunismen som ideologi.

Så sammenligningen med statuer av Churchill er ikke relevant fordi det ikke er en person? Makan til vås. Churchill-statuen skal liksom være "skummel" for våre nye landsmenn, men det er langt skumlere for en av de største innvandrergruppene våre; polakkene, at det står et symbol på den røde terror som de lett kjenner igjen midt i Oslo, hvis man skal sammenligne.

En statue av en person eller personer? Ja greit. En statue som symboliserer/hyller en av tidenes mest destruktive ideologier som står bak folkemord på millioner? Nei takk. Jeg vil helst ikke ha monumenter som hyller NKVD eller undergrupper av Soviets terrorpoliti.

Nå hyller ikke statuen stalinismen, men Osvaldgruppen -- og nevner bare de falne som ofret livet for Norges frihet, likeverd og toleranse, og et sitat om gruppens formål.

Lag gjerne en egen tråd om hvordan Stalin var en diktator som drepte millioner og lurte norske kommunister til å tro på propagandaen til Soviet. Osvaldgruppen kjempet for å knuse nazismen, og gjorde en svært effektiv jobb, mens en betydelig andel av Norges folk og politiet støttet nazistene.

Fortell gjerne også hva Osvaldgruppen --nordmennene -- gjorde galt mot Norge mens gruppen eksisterte som motstandsbevegelse, som fratar dem æren for motstandskampen.

[delfin]

11 minutes ago, Red Frostraven said:

Nå hyller ikke statuen stalinismen, men Osvaldgruppen -- og nevner bare de falne som ofret livet for Norges frihet, likeverd og toleranse, og et sitat om gruppens formål.

Lag gjerne en egen tråd om hvordan Stalin var en diktator som drepte millioner og lurte norske kommunister til å tro på propagandaen til Soviet. Osvaldgruppen kjempet for å knuse nazismen, og gjorde en svært effektiv jobb, mens en betydelig andel av Norges folk og politiet støttet nazistene.

Fortell gjerne også hva Osvaldgruppen --nordmennene -- gjorde galt mot Norge mens gruppen eksisterte som motstandsbevegelse, som fratar dem æren for motstandskampen.

De jobbet ikke for Norge, men direkte underlagt NKVD/Soviet. På grensen til komisk at du snakker om "frihet, likeverd og toleranse" i denne konteksten. Er du helt historieløs?

De gjorde ikke som de fikk beskjed om av norges eksilregjering, og herjet på egen hånd (for Soviet). "Osvald" selv hadde også kjempet i den spanske borgerkrigen som frivillig kommunist, men det er en annen historie. "For frihet" my ass, det var for Soviet og global kommunisme/tyranni.

At du ikke har fått med deg hva kommunismen har ført til er ikke min feil....

[Red Frostraven]

Hva er mottoet som står på monumentet..?

Hva gjorde gruppen galt i Norge..?

Lag gjerne en egen tråd om kommunisme i historiedelen av forumet hvis du har lyst å rette opp i fine vrangforestillinger om kommunisme. Det er alt for off topic I denne tråden.

[jjkoggan]

9 hours ago, Tåkefyrste said:

Hva har Putin med saken å gjøre? 

Alt jeg sier er at det ble ikke engang hevet et øyenbryn over at Obama kalte rioters og looters for thugs, men når Trump gjorde det så er han plutselig rasist, og verden er i ferd med å gå under osv.

Påstår du ikke at media burde behandle alle like når de uttaler de samme uttalelser uansett hvem de er?

hvis så, hvorfor ikke også Putin ?

Endret 21. juni 2020 av jjkoggan

[debattklovn]

80 luksusbiler stjålet fra en bilselger i California i starten av juni. Dette er innenlandsk terrorisme, sier eieren. Han har helt rett.