George Floyd

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Sitat

Men pytt, snekkere lever tydeligvis farligere, så da er det ikke så farlig... 

Det har jeg ikke sagt. Hvor har du det fra?

Kanskje ikke du, men visse andre her. Det er bare å gå spole litt tilbake.

 

 

Hvis du leser artikkelen er bildet ganske myer mer nyansert, og det er flere ting som ligger bak
https://www.businessinsider.com/camden-new-jersey-police-disbanded-how-it-works-impacts-residents-2020-6?r=US&IR=T

Å bare "legge ned politiet" er ikke nødvendigvis løsningen.

Sitat

Crime in Camden, and across peer cities in New Jersey, rose during an austerity crisis in the years prior to the disbanding of the Camden City Police Department. When crime dropped in Camden, it also dropped elsewhere — it's hard to attribute these drops to the new force.

 

Sitat

The victory in Camden is not one of disbanding; it's one of collaboration. Camden is an example of what can be accomplished when a community is vigilant, and a police force is willing to listen and reexamine its own violence. 

Løsninger er ikke nødvendigvis å starte helt på nytt, men å ta tak i de tingene som er galt.

Og mye av årsaken var nok at dette ble et prestisjeprosjekt som ikke skulle feile. Man fikk mye ressurser til å snu ting vilje til å investere i løsninger og det var vilje til å samarbeide. 
Det er IKKE det som er gjennomgangstonen i mye av den retorikken av de som roper høyest nå.

Og de har fortsatt ganske langt igjen:
https://www.neighborhoodscout.com/nj/camden/crime

[Atib Azzad]

51 minutes ago, KalleKanin said:

Noen historiske personer bør kanskje glemmes, men vi er på fullstendig feil kurs hvis vi skal glemme all historie bare fordi den ikke passer 100% inn i dagens ytringsklima. Verden endres hele tiden. Det som var akseptabelt i går er ikke nødvendigvis det i dag. 
Det betyr ikke at vi skal fordømme alt som ble sagt som ikke lenger stemmer. 

Selv om både Djengis Khan og Stalin var grusomme despoter har jeg ikke noe problem med at det finnes statuer av disse.
De var en viktig del av vår historie, og vi må heller lære av det som har skjedd. 
Og hvem skal til syvende og sist bestemme hvem som er "verdige" i å få stå? 
Hvor "rene" må en historisk person ha vært for å få lov å stå?

I tillegg får man absurde utslag som de som vil forby statuer av Holberg på et fullstendig sviktende grunnlag. All fornuftige historikere mener han faktisk var en viktig pådriver for et bedre samfunn.

Jeg synes også det er riktig at man i 2009 fikk en statue av Knut Hamsun selv om han kan kritiseres for sitt forhold til tyskerne.

Gjerne diskusjoner om enkelte statuer, men det må ikke skje i dagens paniske klima, og det bør kun skje etter en grundig og ikke minst faglig debatt. Ikke basert på hva "noen har lest på internett" som f.eks. er bakgrunnen for Holberg-saken:
https://khrono.no/ludvig-holberg-var-verken-slavehandlar-eller-rasist/496941

Det er ikke noen automatikk mellom å rive statuer og 'glemme historien'.
Jeg opplever også at denne statue-diskusjonen er litt utenfor poenget, men samtidig er det jo ofte snakk om statuer av maktmennesker, satt opp av maktmennesker.

Som du sier, verden idag er ikke som verden igår, og kanskje tiden er moden for at man bevisstgjør seg rundt hvilke idealer man ønsker å perpetuere?

Når man ser hvor effektiv reklamevirksomhet er, blir det vanskelig å avvise at disse statue-avbildningene kan ha holdningsskapende effekt, jeg vil påstå det er positivt at flere involverer seg i spørsmålet om hvem som utformer offentlige symboler og utsmykning, og hvorfor den er på det viset. (Det er jo egentlig symbolkraften som engasjerer, begge sider, både de som vil rive, og de som vil bevare; Finner seg plutselig i kamp om en statue de tidligere ikke ofret et øyeblikk.)

Diskursen er kanskje for opphetet akkurat nå, til at debatten blir veldig god og inkluderende, men jeg tror vi med trygghet kan anta at fasen er forbigående.
Jeg er også enig i at kritikken mot Holdberg er ignorant, men igjen, jeg tror vi overfokuserer på dette med statuene, fordi det er en enkel destillasjon av debatten til noe konkret og visuelt, hvor det er 'lett' å ta side.

Implikasjonen at statuer skal være av 'bra' folk, kan kanskje også endres, det er jo positivt å kunne reflektere rundt historiske overgrep også, kanskje snu litt på den seier/hyllest-mentaliteten man har bygget statuer rundt, tidligere?

[ism_InnleggNO]

Ellers så kan man jo kanskje begynne å utsmykke byrommene med noe annet enn statuer av gamle menn som ingen gidder å bry seg om? Hvor mange personer kan navn og historien til mer en en håndfull statuer i sin by, for ikke å snakke om andre byer. De som hyler om at noen statuer forsvinner har tydelige vikarierende motiver.

[Atib Azzad]

Ja, det er bare positivt at det blir økt bevissthet og debatt om by-utsmykkning/utvikling.
Dersom du ser på nyere uttsmykning, vil du kanskje legge merke til at de som driver med dette, i stor grad har beveget seg vekk fra statue som eneste løsning.
(Ikke at man ikke lenger lager statuer, men at det ikke lenger er den selvsagte utsmykkningsformen.)

[KalleKanin]

ism_InnleggNO skrev (10 minutter siden):

Ellers så kan man jo kanskje begynne å utsmykke byrommene med noe annet enn statuer av gamle menn som ingen gidder å bry seg om? Hvor mange personer kan navn og historien til mer en en håndfull statuer i sin by, for ikke å snakke om andre byer. De som hyler om at noen statuer forsvinner har tydelige vikarierende motiver.

Ja, drit i historien. Kanskje man nettopp burde lære litt mer om disse personene?
Hva gjorde de? Hvordan har dette vært med på å utvikle samfunnet? Etc.

At vi i fremtiden ikke nødvendigvis skal fokusere så mye på statuer er helt normalt. Samfunn utvikler seg.
Og vi har heller ikke plass til alt. Noe fornying må skje. Men den statue-debatten vi har nå er i hvert fall helt usakelig og ikke tuftet på historiske fakta, ei heller rasjonell tenkning.

PS:
Og igjen har du en fantastisk evne til å lage polariserende innlegg hvor du tillegger andre motiver.
Titt litt på Atib Azzad sitt innlegg....

[KalleKanin]

Camlon skrev (36 minutter siden):

Camden la ned politiet og doblet antall politiansatte. Politiet var ikke imot forandringene slik de er idag. Det er ikke sammenlignbart.

Baltimore er et mye bedre eksempel

Jepp.
Noe ganske annet enn det som mange foreslår som "defunding police":
https://thefederalist.com/2020/06/16/no-camden-new-jersey-didnt-defund-the-police-it-increased-them/


Og alt er ikke fryd og gammen heller:
https://whyy.org/articles/camden-residents-city-not-a-model-for-defunding-police/

 

[jallajall]

5 hours ago, Red Frostraven said:

Flott kirsebær. Plukket du det helt selv..?

hva er kirsebær ?
 

Quote

Først og fremst, hva skjedde med taseren..?
Hvorfor er hun alene..? Om man er alene er politi lett offer for enkeltpersoner med slagvåpen.
Og hva om det var en mann til som ikke ønsket at denne personen skulle bli arrestert..?
Hun var ikke i posisjon til å begå arrest på en trygg måte, og var alt for aggressiv i forhold til posisjonen hun var i -- og truet umiddelbart med bruk av makt.
Hva skjedde med å snakke med folk..?

Politi er ofte alene, spesielt på mindre steder. At de er alene er ikke noe argument mot at de ikke skal kunne rykke ut.
Hva ved personen er det du mener gir inntykk av at dette kunne løses ved dialog?
Konkret hva mener du politibetjenten burde gjort? Er det litt hennes egen feil at hun blir slått og at personen ikke hører på henne fordi hun selv "fremprovoserer" reaksjonen ved å be han stoppe e.l.?
 

Her er et annet eksemplet.
Vedkommende som blir stoppet overmannen de to politibetjentene, og den ene betjenten blir skutt. Kunne dette vært løst/unngått ved at de var bedre trent?

 

Endret 19. juni 2020 av jallajall

[jallajall]

1 hour ago, Snikpellik said:

Les gjerne om Camden, New Jersey som er en by som har gjennomgått en politireform

Det er et par viktigte elementer å trekke frem ved Camden. Bl.a. god overvåking. Haugevis med kameraer og mikrofoner som overvåker stedet. Det andre er at de kvittet seg med fagforening.

Faforening er dyrt, de beskytter bad cops og voldsbruken går opp.
I Camden gadd ikke en gang 30% av politiet å møte opp på jobb. Da de kvittet seg med fagforeningen fikk de plutselig omtrent dobbelt så mye penger pr betjent som de kunne bruke på andre ting, flere offiserer, bedre trening og overvåkingstech.

Man vil neppe kunne gjenomføre en effektiv reform uten å kvitte seg med fagforeningene.

Hey hey. Ho ho.
Police unions has got to go.

How Cops Are Beating Crime in America's Poorest City
Is Camden, New Jersey, a "surveillance city" or a triumph of 21st century policing?
The city's streets are monitored by 121 cameras and 35 microphones, which feed data to a new $4.5 million Real Time Tactical Operations Intelligence Center.

As protests grow, big labor sides with police unions
Police unions have written labor contracts that bar law enforcement agencies across the country from immediately interrogating or firing officers after egregious acts of misconduct.

Better Police, Less Crime in Camden, NJ
Without the expensive union contracts the new force added officers and also introduced more technology such as Shotspotter. So what has been the result? Violent crime is down and clearances are up

Bad Cops -- Bad Unions
Per-officer costs dropped from $182,168 to $99,605. That allowed Camden to double the size of its force from "bare bones" to "near the highest police presence of any city."

Police unions and police misconduct: What the research says about the connection
Virtually all of the published items that express an opinion on the impact of police unions regard them as having a negative effect, particularly on innovation, accountability, and police — community relations.
A recent University of Chicago working paper found violent misconduct among sheriff’s officers increased about 40 percent after a state supreme court ruling allowed the officers to unionize

Abolish police unions, and the law can finally treat officers like everyone else
The agreements that have built up over the years, such things as qualified immunity for the police and other inequalities before the law, are specifically there in order to release the police from those same responsibilities in the exercise of those powers. That's what unions are for, of course, to privilege union members — which is why we must not have them in the police force.

Police union contracts and other documents related to police accountability for the 100 largest U.S. cities.

 

Endret 19. juni 2020 av jallajall

[Snikpellik]

jallajall skrev (13 minutter siden):

Det er et par viktigte elementer å trekke frem ved Camden. Bl.a. god overvåking. Haugevis med kameraer og mikrofoner som overvåker stedet. Det andre er at de kvittet seg med fagforening.

Det stemmer ikke.

Som det står intervjuet med mannen som organiserte reformen, som jeg lenket til i innlegget du siterte:

https://www.marketplace.org/2020/06/17/camden-new-jersey-community-policing/

Sitat

Brancaccio: Is the current police force now unionized? Because you tore up the old contract when you disbanded the old police force.

Cappelli: Yes, it is unionized. It’s actually the same union. The big difference is its new leadership. The new leadership is much more professional than the prior leadership of the union. They have fully engaged with regard to their belief in the community-policing model. They work with us. They negotiate hard on behalf of their members, don’t get me wrong, but they understand the fiscal circumstances of the city and the absolute necessity to make residents feel safer.

 

Endret 19. juni 2020 av Snikpellik

[jallajall]

5 minutes ago, Snikpellik said:

Det stemmer ikke.

Det er mulig at dagens offiserer har fått melde seg inn i fagforeningen igjen, men et av hovedmålene ved reformen var å kvitte seg med fagforeningen.

Camden police reboot is being misused in the debate over police reform
The goal was to dissolve the local police union, which would allow for a cheaper force that would enable more policing, not less.

[ism_InnleggNO]

54 minutes ago, jallajall said:

hva er kirsebær ?

A cherry, it alludes to cherry picking.

[Gjest Slettet+9817324]

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8437171/Black-man-died-Las-Vegas-Police-custody-pulled-cycling-without-light.html

Trodde dette nettopp hadde skjedd men var visst i fjor - men likevel 

• "He was pulled over for cycling without at safety light just before sunrise at 6am
• Williams then took off running and a chase ensued before he was arrested" 

Dette høres dog litt mistenkelig ut , hadde nok trodd det var en innbruddstyv mht så sent på natta og at han løp fra politiet gjorde jo ikke saken bedre

Endret 19. juni 2020 av Slettet+9817324

[Gjest]

Vet ikke om det er riktig å poste her, men syntes budskapet til Chapelle var interessant og viktig. Interessant synsvinkel,  verdt å dele på div SoMe for de som vil

[delfin]

Jeg vet ikke om dette har blitt nevnt, men han som forsvarte seg mot antifa-vold og skjøt en av dem har fått siktelsen droppet...

https://www.abqjournal.com/1467181/suspect-in-protest-shooting-faces-additional-charges.html

Quote

Baca’s attorney, Jason Bowles, applauded the decision not to charge his client in the shooting, saying he believes “the totality of the facts show that this case involves Mr. Baca’s right and exercise of self-defense.”

Han er fortsatt siktet for å ha skubbet antifa, men det som skjedde da han forsøkte å komme seg unna mobben ble bedømt som selvforsvar, som det åpenbart var....

[delfin]

13 hours ago, Red Frostraven said:

Problemet er at ytterste høyre / rasistene / fascistene i USA har satt opp mange statuer av mennesker som best kan sammenlignes med Quisling, som ikke ble satt opp i menneskene sin samtid -- men rundt 1900-1920 og 1950-60, som tilfeldigvis også var tider hvor de samme problemstillingene som diskuteres i dag diskuteres.

Kan vi kvitte oss med denne styggedommen? En kommunisthammer laget i 2015 for å hylleen gruppe kommunister som jobbet for NKVD og Soviet?

Fysj og fy.

[Red Frostraven]

pappkake skrev (40 minutter siden):

Kan vi kvitte oss med denne styggedommen? En kommunisthammer laget i 2015 for å hylleen gruppe kommunister som jobbet for NKVD og Soviet?

Fysj og fy.

Det er en slegge som knuser en swastika, bygget for å hedre anti-fascister, som ikke ble anerkjent for sin motstandskamp mot nazismen på grunn av deres politiske ståsted.

De begynte å beskytte Norge mange år før invasjonen, mens andre latet som om Hitler ikke gjorde noe galt der han eskalerte høyreekstremisme og hat i Tyskland.

De ble bokstavelig talt utsatt for hva dere falskt anklager mennesker som ønsker å fjerne statuer av forrædere å gjøre -- og de gjorde et arbeid for landets frihet med sine liv som innsats -- 35 av rundt 200 døde.

Det motsatte av forræderi.

Den norske gruppens ledelse kjempet for likeverd for alle mennesker, uavhengig av klasse, rase eller religion, men ble nektet anerkjennelse i 50 år.

Jeg synes den skal stå minst like lenge som de ble nektet anerkjennelse gir sitt arbeid, før statuen kan revurderes.

Endret 19. juni 2020 av Red Frostraven

[delfin]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Det er en slegge som knuser en swastika, bygget for å hedre anti-fascister, som ikke ble anerkjent for sin motstandskamp mot nazismen på grunn av deres politiske ståsted.

De ble bokstavelig talt utsatt for hva dere falskt anklager mennesker som ønsker å fjerne statuer av forrædere å gjøre -- og de gjorde et arbeid for landet ms frihet med sine liv som innsats -- 35 av rundt 200 døde.

Den norske gruppens ledelse kjempet for likeverd for alle mennesker, uavhengig av klasse, rase eller religion, men ble nektet anerkjennelse i 50 år.

Jeg synes den skal stå minst like lenge som de ble nektet anerkjennelse gir sitt arbeid, før statuen kan revurderes.

Så mine følelser betyr ikke så mye egentlig? De jobbet ikke for Norge, de jobbet for Stalin, direkte underlagt NKVD og Soviet. Kommunisthammeren er et symbol på tidenes mest ødeleggende ideologi...

Uansett, du skal få ha den grusomme statuen din, men ikke overraskende flyr du i forsvar når det er en av "dine" helter og statuer, heeeelt uaktuelt å fjerne noe slikt. Skal vi ikke ta hensyn til polakker og lignende som bor her som sikkert får PTSD av å se et symbol på kommunismen som ødela landet deres? Bare Katyn-massakren er ille nok...

https://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre

Quote

The Katyn massacre^[a] was a series of mass executions of about 22,000 Polish military officers and intelligentsia carried out by the Soviet Union, specifically the NKVD

Så vi skal ta hensyn til folk som furter fordi Churchill var rasist, men la et monument for kommunismen stå der? Selvfølgelig mener du det, men om man først skal begynne å rive statuer så er ikke Churchill førstevalg. Vrangforestillingene dine om at kommunisme fører til likeverd for alle mennesker, uavhengig av klasse, rase eller religion er ganske morsomme for øvrig, vi har ganske mye historie som viser at det aldri har vært res

 

 

[Red Frostraven]

Monumentet symboliserer 'knus nazismen', ikke en person, men aktiviteten de hedres for. Helt spesifikt representerer den et minnesmerke for helter som ble nektet anerkjennelse på grunn av at de tilhørte en politisk forfulgt gruppe i Norge.

Høyreekstreme blir behandlet med silkehansker i forhold.

Hva er begrunnelsen din for et det er galt å fjerne minnesmerker av forrædere som allerede får historiene sine foreviget i historiebøkene igjen..?

Churchill kjempet for øvrig ikke mot nazistene.

Han satt hjemme, mens hundretusener av soldater og antifascister kjempet mot nazistene.

[Camlon]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Monumentet symboliserer 'knus nazismen', ikke en person, men aktiviteten de hedres for. Helt spesifikt representerer den et minnesmerke for helter som ble nektet anerkjennelse på grunn av at de tilhørte en politisk forfulgt gruppe i Norge.

Monumentet er også koblet til kommunismen som er ansvarlig for millioner av døde.

Jeg forstår at du ikke vil fjerne det, men hvis 100 nordmenn dro ned dit for å rive monumentet og kaste det i havet, hva bør politet gjøre?

[Red Frostraven]

Det er litt ironisk.

Monumenter for landsforrædere som er gått inn i historiebøkene, som ønsket minoriteter og liberale / sosialister død og fordervelse og systematisk forfølgelse og undertrykkelse:
Helt greit. En del av historien. Forsøker vi å sensurere historien..??!?!!111

Monumenter for helter som ofret sine liv for rettferdighet som ble nektet posisjon i historiebøkene fordi de tilhørte en forfulgt politisk retning som ønsket likeverd for alle mennesker i landet, og som kjempet mot fascisme før vanlige mennesker hadde våknet:
Må fjernes, om monumenter for landsforrædere skal fjernes.

...

Jeg håper for deres egen del at dere er bare troller.

Og kommunismedebatten er virkelig så off topic at det ikke er verdt å fortsette i denne tråden -- men jeg sier bare;
Forklar hvordan Soviet eller Kina oppfyller hovedkriteriene for kommunisme; demokrati.

Ironien at det nå er er ytterste høyre som faller for KGB-propaganda er dog morsom.

Endret 20. juni 2020 av Red Frostraven