George Floyd

[Snikpellik]

KalleKanin skrev (34 minutter siden):

Selv om Trump ofte er en tullebukk, er hans "Presidential Order" om politireform i det minste et steg i riktig retning, og vel så mye som mange før ham har gjort:

Selvsagt ikke nok for BLM, men det sier ingenting. De ville ikke vært fornøyd før man kastet alle.... 
Og selvsagt prøver Trump å slå politisk mynt på dette.

Man må også ha i mentet at det er begrensninger i hva man kan bestemme over lokalt politi fra sentralt hold.
Her er USA ganske forskjellig fra Norge.

Takk for et godt og nyansert innlegg. Ikke vært altfor mange av dem her i denne skyttergraven i det siste.

Jeg er enig i at republikanernes politireform er et lite steg i riktig retning, og selv om innholdet ikke er i nærheten av det hverken demokratene, BLM eller menneskerettsorganisasjoner ønsker så er det nå i det minste blitt sånn at republikanerne nå anerkjenner noen av disse problemene og ser at det må gjøres endringer. Er veldig usikker på om presidenten selv er enig i reformen ut fra uttalelsene hans, men han må nå følge partiet iblant han også. 

Vi får se om den går gjennom senatet. De trenger 60 stemmer, så da må 7 demokrater stemme for. Hvis den går gjennom vil demokratene ha mulighet til å komme med innspill og eventuelle endringer, men vil da ikke få en reform som er på langt nær så omfattende og bred som de ønsker. Foreløpig har ingen demokrater sagt at de vil stemme for. En av forskjellene er for eksempel at demokratene vil ha bort qualified immunity, som nærmest sikrer politifolk mot alle søksmål for handlinger som fører til dødelig utfall.

Det beste ville vært om Trump ikke forkastet Obama-administrasjonens reformer. Problemet er det ekstremt polariserte debattklimaet, for dette krever samarbeid over partilinjene. Da Trump signerte presidentordren for noen dager siden uttalte han:

"President Obama and Vice President Biden never even tried to fix this during their eight-year period. The reason they didn't try is they had no idea how to do it."

Problemet er at det er en 100% uriktig uttalelse og er kun valgkamp. Når lista legges så lavt og retorikken fra toppen er så fiendtlig blir frontene steile og samarbeid om en reform som egentlig begge partier ønsker blir mye vanskeligere. Fokuset bør være på å få til ting som gjør samfunnet bedre, ikke henge ut politiske motstandere som også burde være politiske samarbeidspartnere.

Derfor har jeg egentlig lite tro på en full reform så lenge denne presidenten har kontroll på ordskiftet og stemmene i senatet.

Endret 18. juni 2020 av Snikpellik

[KalleKanin]

ism_InnleggNO skrev (31 minutter siden):

Og når 'probable cause' er fordi du er svart, da kalles det…?

Da kalles det advokatmat og vedkommende blir sluppet ut igjen...

[ism_InnleggNO]

14 minutes ago, KalleKanin said:

Da kalles det advokatmat og vedkommende blir sluppet ut igjen...

Ja det kan du tro, men nei. Det er nok dessverre ikke slik.

[jjkoggan]

1 hour ago, debattklovn said:

Det dette forteller oss er jo at svarte bilførere svært ofte ikke har bilen i orden eller gjør traffikkforeseelser som gjør at de blir stoppet og bøtelagt, og bilen ransaket. Politiet må ha en grunn til å stoppe bilene, probable cause. 

Hvorfor stopper de mange mere svarte versus hvite klokka 1700 enn 0300 tror du?  Hvorfor utjevner det seg når det blir mørkt?

[delfin]

Enda mer fredelige protester fra BLM....

 

[Snikpellik]

«Here is Black Lives Matter pulling people out of their cars». 

Antar du og han som har skrevet tweeten at det «er Black Lives Matter», som gjør det der? På bakgrunn av hva egentlig?

Det ser grufullt ut det som skjer i videoen, men hvordan får du det til å bli slik at du konkluderer med at Black Lives Matter skal være ansvarlige for det der?

[KalleKanin]

ism_InnleggNO skrev (2 timer siden):

Ja det kan du tro, men nei. Det er nok dessverre ikke slik.

Har du noen eksempler på at folk har blitt arrestert KUN  pga hudfarge og i så fall ikke sluppet fri?...

[KalleKanin]

Dette er ellers det som kunne ha skjedd hvis ikke Rolfe dro frem sitt våpen og skjøt:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10215938453646541&id=1603074600

(Men flere her ønsker tydeligvis at politiet ikke skal få skyte tilbake før de selv ligger nede med skuddskader....)

[Red Frostraven]

KalleKanin skrev (6 minutter siden):

Har du noen eksempler på at folk har blitt arrestert KUN  pga hudfarge og i så fall ikke sluppet fri?...

Mange. Ekstremt mange, faktisk.

12 av 13 uskyldig dømte for narkotikaforbrytelser er afro-amerikanere.

Og så er det vanskeligere for dem å få gjenopptatt saker enn for hvite, og tar lengre tid når de blir gjenopptatt.

For voldtekt er det 8 ganger større sannsynlighet for å bli uskyldig dømt.

Så, for drap, 50% større sjanse for å bli uskyldig dømt.

Store mørketall kommer på toppen.

https://research.msu.edu/innocent-african-americans-more-likely-to-be-wrongfully-convicted/

Og politiet bryter lover og prosedyrer for å få fargede dømt, langt oftere.

Sitat

The 2016 data show convictions that led to murder exonerations with black defendants were more likely to involve misconduct by police officers than those with white defendants. On average, black murder exonerees waited three years longer in prison before release than whites.

 https://research.msu.edu/innocent-african-americans-more-likely-to-be-wrongfully-convicted/

[KalleKanin]

Red Frostraven skrev (54 minutter siden):

Mange. Ekstremt mange, faktisk.

12 av 13 uskyldig dømte for narkotikaforbrytelser er afro-amerikanere.

Og så er det vanskeligere for dem å få gjenopptatt saker enn for hvite, og tar lengre tid når de blir gjenopptatt.

For voldtekt er det 8 ganger større sannsynlighet for å bli uskyldig dømt.

Så, for drap, 50% større sjanse for å bli uskyldig dømt.

Store mørketall kommer på toppen.

https://research.msu.edu/innocent-african-americans-more-likely-to-be-wrongfully-convicted/

Og politiet bryter lover og prosedyrer for å få fargede dømt, langt oftere.

 https://research.msu.edu/innocent-african-americans-more-likely-to-be-wrongfully-convicted/

At det finnes noen dårlige epler også i politiet er ikke unaturlig.

Men mange av sakene skyldes vitneforklaring og ikke at vedkommende KUN ble arrestert pga hudfarge. Da er det evt vitnet som har slike motiver.

Disse personene ble jo tross alt dømt.

En del av dette skyldes nok også at afro-am i gjennomsnitt har mye dårligere råd, og dermed ikke får (god) advokathjelp. 

Det over og andre sosio-økonomiske årsaker kan gjøre at de i større grad tilstår selv om de er uskyldige eller at de blir dømt på tross av dårlig politiarbeid.

Så igjen kan nok en del av dette spores tilbake til en til dels ekstrem sosial skjevhet og et fattigdomsproblem som dermed gir dårligere rettsikkerhet for afro-am enn at det kun skyldes ren rasisme.

Men noen av tilfellene vil nok sikkert også skyldes rasisme. 

 

Mye av problemet i denne debatten er at man glemmer at afro-am i snitt har mye dårligere økonomi. Dette gjør at de blir til dels sterkt overrepresentert i en rekke dårlige statistikker.

Selv om enda mer fokus på å forhindre ren rasisme sikkert er nødvendig, vil man ikke komme noen vei hvis man i USA ikke i større grad prøver å gjøre noe med de sosiale forskjellene.

Utfordringen er at dette er MYE vanskeligere enn kun rope "rasisme"....

 

Endret 18. juni 2020 av KalleKanin

[ism_InnleggNO]

17 minutes ago, KalleKanin said:

Mye av problemet i denne debatten er at man glemmer at afro-am i snitt har mye dårligere økonomi. Dette gjør at de blir til dels sterkt overrepresentert i en rekke dårlige statistikker.

Nei det er det ikke så mange som glemmer. Denne systemiske rasismen er en av rotårsakene til problemene som har kulminert i massive demonstrasjoner over hele USA. Hva trodde egentlig du disse protestene handler om?

[jjkoggan]

20 minutes ago, KalleKanin said:

At det finnes noen dårlige epler også i politiet er ikke unaturlig.

Men mange av sakene skyldes vitneforklaring og ikke at vedkommende KUN ble arrestert pga hudfarge. Da er det evt vitnet som har slike motiver.

Disse personene ble jo tross alt dømt.

En del av dette skyldes nok også at afro-am i gjennomsnitt har mye dårligere råd, og dermed ikke får (god) advokathjelp. 

Det over og andre sosio-økonomiske årsaker kan gjøre at de i større grad tilstår selv om de er uskyldige eller at de blir dømt på tross av dårlig politiarbeid.

Så igjen kan nok en del av dette spores tilbake til en til dels ekstrem sosial skjevhet og et fattigdomsproblem som dermed gir dårligere rettsikkerhet for afro-am enn at det kun skyldes ren rasisme.

Men noen av tilfellene vil nok sikkert også skyldes rasisme. 

 

Mye av problemet i denne debatten er at man glemmer at afro-am i snitt har mye dårligere økonomi. Dette gjør at de blir til dels sterkt overrepresentert i en rekke dårlige statistikker.

Selv om enda mer fokus på å forhindre ren rasisme sikkert er nødvendig, vil man ikke komme noen vei hvis man i USA ikke i større grad prøver å gjøre noe med de sosiale forskjellene.

Utfordringen er at dette er MYE vanskeligere enn kun rope "rasisme"....

 

Hvis det er så, hvorfor må du forklare dette i rapporten.  Nesten dobbelt  så mange politi mishandler  rettsakene mot uskyldige svart enn hvite.  En trenger en god advokat til å peke på mishandlingene.

there is a large difference in the rate of misconduct by police: 55% for black murder exonerees compared to 33% for whites

og  når det gjelder seksuelle overgrep, så identifiseres uskyldige svarte mye mer enn hvite.

The rate of eyewitness errors is much higher for innocent black defendants—79% (135/170)—than for whites, 51% (50/99).

https://www.law.umich.edu/special/exoneration/Documents/Race_and_Wrongful_Convictions.pdf

[DjSlayer]

KalleKanin skrev (54 minutter siden):

......

 

Jeg vil råde deg til å være veldig skeptisk til hva disse personene legger frem som "bevis". ingen benekter det finnes rasisme, problemet er det de kaller systematisk rasisme mot svarte.

 

[KalleKanin]

jjkoggan skrev (25 minutter siden):

Hvis det er så, hvorfor må du forklare dette i rapporten.  Nesten dobbelt  så mange politi mishandler  rettsakene mot uskyldige svart enn hvite.  En trenger en god advokat til å peke på mishandlingene.

there is a large difference in the rate of misconduct by police: 55% for black murder exonerees compared to 33% for whites

og  når det gjelder seksuelle overgrep, så identifiseres uskyldige svarte mye mer enn hvite.

The rate of eyewitness errors is much higher for innocent black defendants—79% (135/170)—than for whites, 51% (50/99).

https://www.law.umich.edu/special/exoneration/Documents/Race_and_Wrongful_Convictions.pdf

Skjønte ikke helt denne setningen:"Nesten dobbelt  så mange politi mishandler  rettsakene mot uskyldige svart enn hvite."

Men tror du misset poenget mitt. Ja, politiet gjør feil innimellom. Dette er helt vanlig. Det er blant annet derfor man har rettsaker.

Men da er det også naturlig at en god advokat er bedre til å håndtere dette enn en dårlig advokat, og at dette er en av årsakene til at afro-am kommet dårlig ut.

For øyenvitner, akkurat det jeg pekte på kunne være en av årsakene.

Igjen, ikke nødvendigvis bare rasisme fra politiet sin side men skjevheter skyldes ogdaå mange andre årsaker: Vitnene er rasistiske, hvite vitner er dårlige til å skjelne mellom forskjellige afro-am etc.

[Snikpellik]

DjSlayer skrev (1 minutt siden):

Jeg vil råde deg til å være veldig skeptisk til hva disse personene legger frem som "bevis". ingen benekter det finnes rasisme, problemet er det de kaller systematisk rasisme mot svarte.

Det er bokstavelig talt lagt frem lenker til studier/forskning som viser dette noen poster lenger opp. Bevisbyrden er dermed på deg, hvis du skulle hevde det motsatte.

[KalleKanin]

ism_InnleggNO skrev (42 minutter siden):

Nei det er det ikke så mange som glemmer. Denne systemiske rasismen er en av rotårsakene til problemene som har kulminert i massive demonstrasjoner over hele USA. Hva trodde egentlig du disse protestene handler om?

Det er her vi er uenige. I hvor stor grad dette skyldes systematisk rasisme.

En del av ulikhetene skyldes nok rasisme, men hovedårsaken til forskjeller er sosio-økonomiske forhold som ikke direkte skyldes rasisme, bare dårlig fordelingspolitikk og dårlig sosial mobilitet.

[Snikpellik]

KalleKanin skrev (6 minutter siden):

hovedårsaken til forskjeller er sosio-økonomiske forhold som ikke direkte skyldes rasisme, bare dårlig fordelingspolitikk og dårlig sosial mobilitet.

Snur du dette på hodet er jeg enig med deg. Dette er blant de viktigste årsakene til rasisme. For eksempel redlining, som fortsatt henger igjen. Man må se på historien og legge til grunn hva segregeringen har gjort med samfunnet og hvordan den fortsatt påvirker det.

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

Det er bokstavelig talt lagt frem lenker til studier/forskning som viser dette noen poster lenger opp. Bevisbyrden er dermed på deg, hvis du skulle hevde det motsatte.

Har ikke nilest alt, men det jeg har sett er bevis for korrelasjoner og ikke nødvendigvis at årsaken er rasisme.

Når disse sakene ikke korrigerer for sosiale forskjeller og hopper rett på rasisme som forklaring er sjansen stor for at konklusjonen ikke er korrekt.

Konklusjonene KAN også være riktig, men det jeg har sett så langt er igjen eksempler på "forskere" som finner det de leter etter. Dvs de er elendige på feilkilder og det å diskutere og argumentere for og imot for å sannsynliggjøre hvorfor deres konklusjon er den riktige.

[Camlon]

4 hours ago, pappkake said:

Enda mer fredelige protester fra BLM....

 

Det blir feil å si at det er BLM demonstranter som gjør dette, trolig bare pøbler som utnytter situasjonen.

Men BLM sier jo at det er feil å skyte en person som har bekjempet to offiserer og tatt tazeren fra dem. Så hvis politiet faktisk kom, hvordan skulle de klare å stoppe dem? 

Med så strenge retningslinjer så er det praktisk talt umulig å arrestere disse menneskene og dermed kan de herje rundt så mye de vil.

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Snur du dette på hodet er jeg enig med deg. Dette er blant de viktigste årsakene til rasisme. For eksempel redlining, som fortsatt henger igjen. Man må se på historien og legge til grunn hva segregeringen har gjort med samfunnet og hvordan den fortsatt påvirker det.

Da er vi nok ikke enige. Mye av bakgrunnen skyldes nok rasisme, men jeg mener mye av årsakene til at situasjonen ikke endres er årsakene nevnt over.

Det er sånn at alle mennesker verner om seg og sine. Dette er ikke rasistisk, det er muligens egoistisk, men sånn er alle mennesker.

Det ser man overalt i verden. Når samfunnet i liten grad legger opp til sosial mobilitet sementeres dermed evt forskjeller. 

Dette er også noe av det som skremmer meg litt med dagens Norge. Vi blir stadig mer polariserte og hører på våre egne ekkokamre. Da minsker forståelse for andre og da også viljen til å lytte til andre.