George Floyd

[Red Frostraven]

Camlon skrev (5 minutter siden):

Ok la oss spørre igjen. 

En person med våpen kaster en jente i bakken og så gikk vekk. Under hvilke omstendigheter er det ikke høy sannsynlighet for at han vil skyte om man lar han dra?

Du er så sykt uærlig i fremstillingene dine.

En bevæpnet mann allerede bekreftet å være en ekstremist, gjennom sin assosiasjon til gruppen som flekset våpen og overlegen makt gjennom våpen -- som forsøker å provosere folk ved å skubbe dem, og som akkurat har begynt å utøve brutalitet mot uskyldige, som er vanskelig å si om han gikk vekk eller ble drevet bakover av forsøkene på å uskadeliggjøre ham...

Situasjonen er totalt uoversiktlig, og det er klart best å uskadeliggjøre ham før han får muligheten til å skyte.

Situasjonen ville vært litt mer uklar om han ikke hadde noen åpenbare assosiasjoner til ekstremister, eller ikke var bevæpnet.

Det er vanskelig å argumentere for at han ikke utgjorde en umiddelbar trussel mot folk sine liv og helse, og vanskelig å argumentere for at folk kunne vite at han ikke kom til å skyte.

Endret 17. juni 2020 av Red Frostraven

[Camlon]

14 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Ja la oss virkelig prøve igjen: En bevæpnet og potensielt farlig mann blir avvæpnet. End of story.

Du svarer ikke på spørsmålet. 

Og han ble ikke avvæpnet av ungdommene, de slo han med et skateboard og en av dem ble skutt. Argumentet til Red Frostraven er at det er høy sannsynlighet for at han ville skyte om de ikke løp etter han og det var derfor riktig.

Endret 17. juni 2020 av Camlon

[Camlon]

28 minutes ago, Red Frostraven said:

Du er så sykt uærlig i fremstillingene dine.

Jeg bryr meg ikke om hva du mener om mine fremstillinger. 

Svar på spørsmålet 
En person med våpen kaster en jente i bakken og så gikk vekk. Under hvilke omstendigheter er det ikke høy sannsynlighet for at han vil skyte om man lar han dra?

Er det alltid høy sannsynlighet så kan du si det. Hvis det er noen tilfeller hvor det ikke er høy sannsynlighet så fortell oss hvilke situasjoner det er. 

Endret 17. juni 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Camlon skrev (29 minutter siden):

Jeg bryr meg ikke om hva du mener om mine fremstillinger. 

Svar på spørsmålet 
En person med våpen kaster en jente i bakken og så gikk vekk. Under hvilke omstendigheter er det ikke høy sannsynlighet for at han vil skyte om man lar han dra?

Er det aldri så kan du si det. Hvis det er noen tilfeller hvor det ikke er høy sannsynlighet så fortell oss hvilke situasjoner det er. 

Og igjen forsøker du å putte venn-diagram inn i adskilte bokser.

Jeg lager et lite diagram til deg:

 

...
Diagrammer noe overdrevet fordi det er vanskelig å plassere sirklene på en god måte når det er så mange faktorer med i spill -- men det utgjør en circa virkelighetsforståelse -- hvor frykten for voldelig ekstremisme er noe forhøyet over et realistisk farenivå.
Skade og drepe uskyldige handler om å utøve dette av ideologiske årsaker.

For vanlige mennesker, blå -- som utgjør hoveddelen av demonstrantene i Black Lives Matter -- så er mennesker med våpen innad i demonstrasjonene skremmende, enten det er antifascister eller fascister.

Mennesker som selvidentifiserer med høyreekstremisme er flere hundre ganger mer sannsynlig å bruke skytevåpen mot uskyldige enn venstreekstreme, om folk kjenner til sine ekstremister og faren de utgjør for uskyldige, i vestlige samfunn.

Det faktum at de er høyreekstreme som bærer våpen i demonstrasjoner er et stort brunt flagg.
Det at mannen så utøver vold er enda et stort flagg.
Da har man bevegd seg inn i en så liten sirkel på venn-digrammet, som er en helt grei forenklet daglig virkelighetsforståelse, at det begynner å bli ekstremt uansvarlig å ikke stoppe mannen.

...

Du kan ikke sammenligne vold utøvd av en vanlig person, uten ideologisk motiv, med vold utøvd av en identifisert høyreekstrem med ideologisk motiv.
I begge tilfeller så bør mannen stoppes -- men når mannen er tydelig identifisert voldelig ekstremist villig til å skade uskyldige, som bærer våpen, så er det en alvorlig trussel.

Endret 17. juni 2020 av Red Frostraven

[Camlon]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Og igjen forsøker du å putte venn-diagram inn i adskilte bokser.

Jeg lager et lite diagram til deg:

 

...
Diagrammer noe overdrevet fordi det er vanskelig å plassere sirklene på en god måte når det er så mange faktorer med i spill -- men det utgjør en circa virkelighetsforståelse -- hvor frykten for voldelig ekstremisme er noe forhøyet over et realistisk farenivå.

For vanlige mennesker, blå -- som utgjør hoveddelen av demonstrantene i Black Lives Matter -- så er mennesker med våpen innad i demonstrasjonene skremmende, enten det er antifascister eller fascister.

Mennesker som selvidentifiserer med høyreekstremisme er flere hundre ganger mer sannsynlig å bruke skytevåpen mot uskyldige enn venstreekstreme, om folk kjenner til sine ekstremister og faren de utgjør for uskyldige, i vestlige samfunn.

Det faktum at de er høyreekstreme som bærer våpen i demonstrasjoner er et stort brunt flagg.
Det at mannen så utøver vold er enda et stort flagg.
Da har man bevegd seg inn i en så liten sirkel på venn-digrammet, som er en helt grei forenklet daglig virkelighetsforståelse, at det begynner å bli ekstremt uansvarlig å ikke stoppe mannen.
 

Jeg har sett deg argumentere i lang tid. Jeg vet at du mener høyreekstreme er farlige og folk som Ben Shapiro er høyreekstrem. Jeg er ikke enig, men jeg gidder ikke å fokusere på det. 

Det jeg vil vite av deg er dette 
En person med våpen kaster en jente i bakken og så gikk vekk. Under hvilke omstendigheter er det ikke høy sannsynlighet for at han vil skyte om man lar han dra?

Venn diagrammet ditt sier at det er ca 10% sannsynlighet for at en høyreekstrem vil drepe, men rundt 95% sjanse for at en venstreekstrem vil drepe. Var det med vilje?

[ism_InnleggNO]

39 minutes ago, Camlon said:

Du svarer ikke på spørsmålet. 

Og han ble ikke avvæpnet av ungdommene, de slo han med et skateboard og en av dem ble skutt. Argumentet til Red Frostraven er at det er høy sannsynlighet for at han ville skyte om de ikke løp etter han og det var derfor riktig.

Nei. Argumentet er og har hele tiden vært at det er forståelig at folk blir redde når det er en bevæpnet mann innblandet i uro og at det er helt naturlig og riktig å avvæpne personen. Det er faktisk veldig enkelt.

[Camlon]

3 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Nei. Argumentet er og har hele tiden vært at det er forståelig at folk blir redde når det er en bevæpnet mann innblandet i uro og at det er helt naturlig og riktig å avvæpne personen. Det er faktisk veldig enkelt.

Hvis de var redde så hadde de løpt vekk. De ble først redde når han skjøt, da løp de vekk.

De var ikke redde, de var ute etter å ta han, det var også derfor de sa "Get him!".

[ism_InnleggNO]

Just now, Camlon said:

Hvis de var redde så hadde de løpt vekk. De ble først redde når han skjøt, da løp de vekk.

De var ikke redde, de var ute etter å ta han, det var også derfor de sa "Get him!".

Og poenget er?

[Camlon]

1 minute ago, ism_InnleggNO said:

Og poenget er?

Du må først fortelle oss hva poenget ditt er. Jeg bare korrigerte deg.

[ism_InnleggNO]

2 minutes ago, Camlon said:

Du må først fortelle oss hva poenget ditt er. Jeg bare korrigerte deg.

Nei, det gjorde du ikke. Du kom med en spekulasjon om hvordan mennesker du ikke kjenner reagerer i situasjoner du ikke har forutsetning for å sette deg inn i. Totalt uinteressant.

 

Jeg spør igjen: Har du et poeng?

Endret 17. juni 2020 av ism_InnleggNO

[Red Frostraven]

Camlon skrev (8 minutter siden):

Det jeg vil vite av deg er dette 
En person med våpen kaster en jente i bakken og så gikk vekk. Under hvilke omstendigheter er det ikke høy sannsynlighet for at han vil skyte om man lar han dra?

Så lenge mannen er bevæpnet, så er det grunn til å tvile på motivet hans -- spesielt når det er uklart om han gikk vekk eller ble drevet vekk av menneskene som forsøkte å stanse ham fordi han var bevæpnet og akkurat hadde begynt å utøve vold.

At han var identifisert høyreekstremist betyr at oddsen for skyting var betydelig høyere enn normalt.
 

Camlon skrev (2 minutter siden):

Hvis de var redde så hadde de løpt vekk. De ble først redde når han skjøt, da løp de vekk.

De var ikke redde, de var ute etter å ta han, det var også derfor de sa "Get him!".

Hvis de var redde, så ville Fight or Flight satt inn.

Avfyrte skudd fører til en eskalering, og at flere velger Flight.

[Camlon]

Just now, ism_InnleggNO said:

Nei, det gjorde du ikke. Du kom med en spekulasjon om hvordan mennesker du ikke kjenner reagerer i situasjoner du ikke har forutsetning for å sette deg inn i. Totalt uinteressant.

Du sier at de ble redde fordi han ville skyte så de avvæpnet han. Han skjøt og først da løp de vekk.

De var derfor ikke redd for at han skulle skyte, de trodde han bløffet.

[debattklovn]

On 6/14/2020 at 9:39 PM, Atib Azzad said:

Men forsvaret svarer jo ikke til trusselen?
Også svarte du ikke på resten.

Har du hørt om use of force continuum? 


Dette er maktnivåene politiet blir trent opp i å gjenkjenne og bruke. Det kan ofte også være hensiktsmessig å bruke ett nivå høyere enn hva mistenkte bruker, som blir brukt her. 

Quote

Under the guidelines of the Use of Force Continuum officers are justified and permitted to use equal force to what they are encountering or even one level above the force they are encountering to de-escalate or neutralize the force that is being used against them.

 

[ism_InnleggNO]

1 minute ago, Camlon said:

Du sier at de ble redde fordi han ville skyte så de avvæpnet han. Han skjøt og først da løp de vekk.

De var derfor ikke redd for at han skulle skyte, de trodde han bløffet.

Igjen har du misforstått. Jeg sa at det er forståelig at folk blir redde og at det var riktig å avvæpne personen.

Har du et poeng med all denne kveruleringen?

[Camlon]

7 minutes ago, Red Frostraven said:

Så lenge mannen er bevæpnet, så er det grunn til å tvile på motivet hans -- spesielt når det er uklart om han gikk vekk eller ble drevet vekk av menneskene som forsøkte å stanse ham fordi han var bevæpnet og akkurat hadde begynt å utøve vold.

At han var identifisert høyreekstremist betyr at oddsen for skyting var betydelig høyere enn normalt.

Venn diagrammet ditt sier det motsatte, at det er høyere sannsynlighet hvis han var en venstreekstremist.

At man kan tvile på motivet hans betyr ikke at det er høy sannsynlighet for at han vil skyte om man lar han gå. 

Ennå ikke fått et direkte svar på dette spørsmålet
En person med våpen kaster en jente i bakken og så gikk vekk. Under hvilke omstendigheter er det ikke høy sannsynlighet for at han vil skyte om man lar han dra?

Endret 17. juni 2020 av Camlon

[Camlon]

5 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Igjen har du misforstått. Jeg sa at det er forståelig at folk blir redde og at det var riktig å avvæpne personen.

Har du et poeng med all denne kveruleringen?

At folk blir redde betyr ikke at det er riktig å sette folk i fare ved å avvæpne en med våpen. Da eskalerer man situasjonen.

Den riktige handlingen hvis noen oppfører seg truende er å gå vekk fra situasjonen og ringe politiet.

Endret 17. juni 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Camlon skrev (14 minutter siden):

Venn diagrammet ditt sier det motsatte, at det er høyere sannsynlighet hvis han var en venstreekstremist.

Nei. Du leser det feil.
 

Sitat

 

At man kan tvile på motivet hans betyr ikke at det er høy sannsynlighet for at han vil skyte om man lar han gå. 

Så svar på spørsmålet
En person med våpen kaster en jente i bakken og så gikk vekk. Under hvilke omstendigheter er det ikke høy sannsynlighet for at han vil skyte om man lar han dra?

 

Jeg har da vitterlig svart mange ganger -- du virker å ikke forstå svaret, eller hvorfor spørsmålet ditt er uærlig på minst to måter;
1: Ekstremisme og villighet til å bruke vold er faktorer i trusselen folk utgjør mot meningsmotstandere
2: For menneskene tilstede er det umulig å si om han trekker seg unna eller blir drevet unna av menneskene som jobber med å uskadeliggjøre ham -- og trusselen et skytevåpen utgjør øker ved avstand ut over rekkevidde, den minsker ikke, så de må følge etter til han er avvæpnet når det er motivet deres.

De ønsker å avvæpne ham før han skyter.
Det betyr ikke at de er villige til å forsøke å avvæpne han når han har klart å begynne å skyte.

Det går ikke an å putte situasjonen i én boks som er gjeldene for alle ideologier og lignende situasjoner mellom forskjellige faksjoner -- det er et venn-diagram, hvor sirkelen er snevret inn i et ekstremt farlig territorium.
 

Endret 17. juni 2020 av Red Frostraven

[delfin]

Ny / annen video som viser jakten bedre.

Antifa blir provosert og mannen prøver å stikke av. En gjeng av dem løper etter, og man hører "get him" og noe som veldig godt kan høre's ut som "we're gonna fucking kill you!"

De når ham igjen og klarer å få ham i bakken. En av de svartkledde terroristene trekker kniv, de begynner å slå ham med improviserte slagvåpen (skateboard, sykkellåser og slikt er standard antifa-utrustning i tillegg til skjulte kniver etc.).

Først når skudd går av skjønner de at det kanskje er en reell trussel her og stikker av. Mannen setter seg ned og skyter ingen andre, så åpenbart var våpenet bare til selvforsvar.

Var det dumt å prøve å stoppe terroristene? Ja, definitivt. Ville det skjedd noe mer enn at han stakk av om han ikke ble jaget, forsøkt knivstukket og banket til en blodpøl? Neppe....

Det beste man kan gjøre er å la dem herje og rive ned statuer og brenne ned landet. Til slutt må militæret sendes inn...

La dem holde på, enten det er ISIS, Taliban eller Antifa. Alle er voldelige terrorgrupper og må håndteres av militæret.

[Camlon]

6 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg har da vitterlig svart mange ganger -- du virker å ikke forstå svaret, eller hvorfor spørsmålet ditt er uærlig på minst to måter;
1: Ekstremisme og villighet til å bruke vold er faktorer i trusselen folk utgjør mot meningsmotstandere
2: For menneskene tilstede er det umulig å si om han trekker seg unna eller blir drevet unna av menneskene som jobber med å uskadeliggjøre ham -- og trusselen et skytevåpen utgjør øker ved avstand ut over rekkevidde, den minsker ikke, så de må følge etter til han er avvæpnet når det er motivet deres.

Jeg bryr meg ikke om at du mener mitt spørsmål er uærlig. Det er et enkelt spørsmål. Du har full mulighet til å forklare svaret ditt etter å ha svart.

1. Selvfølgelig.
2. Bare riktig om du antar at det er høy sannsynlighet for at han vil skyte. Om det ikke er høy sannsynlighet for at han vil komme tilbake og skyte, så er det tryggest å la han gå.

Derfor spør jeg deg
En person med våpen kaster en jente i bakken og så gikk vekk. Under hvilke omstendigheter er det ikke høy sannsynlighet for at han vil skyte om man lar han dra?

[Camlon]

4 minutes ago, pappkake said:

Ny / annen video som viser jakten bedre.

Takk for video. 

Her kan vi se 2 ting
1. Antifa folkene hadde kniv. Det gjør det til klart selvforsvar og knuser argumentet at de bare prøvde å avvæpne han.

2. Han har fortsatt pistolen sin etter å ha skutt. Hvis han var et monster som planlegget å skyte dem, så er det rart at han plutselig stopper etter at faren er nøytralisert.