George Floyd

[lada1]

2 hours ago, knutinh said:

Det er selvsagt lurt å gjøre det som minimaliserer sjansen for at du blir skutt.

Jeg vektlegger dog at ikke alle er like lure. Noen er mindreårige. Noen er psykisk syk. Noen er ruset. Og noen er ... ja, dumme.

Politiet er til for å tjene alle borgere. Også de som er tilbakestående. Når en politimann velger å åpne ild mot en borger, så bør hun være temmelig sikker på at det er det beste og eneste hun kan gjøre i akkurat den situasjonen. Det bør være en rimelig vurdering der-og-da av sjanser og risiko for tap av liv og helse, som baserer seg på trening og retningslinjer for hva man skal prioritere og hva man skal gjøre.

Jeg er ikke overbevist om at Amerikansk politi alltid gjør en god slik vurdering, eller at feil alltid får et rimelig etterspill.

Det kan godt tenkes at pendelen svinger for langt i noen tilfeller og for noen grupper. At politifolk som faktisk har utvist rimelig skjønn, men i ettertid har vist seg å gjøre en tragisk men forståelig feil blir «korsfestet». Man fikser ikke historiens feil ved å gå for langt i motsatt retning, men ved å prøve å gjøre ting «rett».

-k

Jeg er ikke overrasket over at et voldelig samfunn har sine kostnader. Et røft politi i utsatte områder, f.eks.   Kan ikke tenke meg et voldelig samfunn med et "norskt" politi.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (3 timer siden):

La oss holde oss til ett tema av gangen. Det er plenty med tråder som diskuterer terrorisme. 
Svarte har blitt drept fordi de i møte med politiet har gjort svært ukloke, ulovlige handlinger på bakgrunn av at de er blitt servert et falskt narrativ om at de må frykte politiet. Det er ingen vei utenom det faktumet. Dette må BLM-aktivistene ta sin del av skylden for, da de har spredt det farlige narrativet. 

Hvis det er ingen vei utenom så har du sikkert objektiv bevis for det. Kan du vise oss, eller er det bare retorikk fra din side? Jeg har anekdotisk bevis for det motsatte, forresten 

Endret 26. april 2021 av jjkoggan

[BadCat]

Jeg tror de kunne ha kommet langt på vei i USA ved å drive folkeopplysning om at det ikke har noe for seg å motsette seg arrestasjon.

[mandodiao]

BadCat skrev (1 time siden):

Jeg tror de kunne ha kommet langt på vei i USA ved å drive folkeopplysning om at det ikke har noe for seg å motsette seg arrestasjon.

Jeg kommer aldri til å, eller har aldri motsatt meg arrestasjon. Men der er jo argumenter mot å la seg arrestere uten god grunn.

Dette utfordrer visse frihetsprinsipp, bevegelsesfrihet, ytringsfrihet etc.

Nok av eksempel på at "du er arrestert for å motsette deg arrestasjon". Åja, så jeg var uskyldig frem til jeg ble arrestert?

Dette er ikke farlig i et velfungerende system, men i et system hvor man profilerer basert på område, sosioøkonomisk status, religion, hudfarge, etc. Så har det vist seg å skape en friksjon og en forskjellsbehandling. (The war on drugs har lenge vært en lenestol)

 

 

[debattklovn]

3 minutes ago, mandodiao said:

Men der er jo argumenter mot å la seg arrestere uten god grunn.

Hvilke argumenter er det? Alternativene er å flykte eller å slåss mot politiet. Begge deler er dårlige. 
Hvis man mener seg ulovlig arrestert tar man kontakt med advokat i ettertid og går til sak. 

Quote

Nok av eksempel på at "du er arrestert for å motsette deg arrestasjon". Åja, så jeg var uskyldig frem til jeg ble arrestert?

Det er ikke noe som skjer i USA iallefall. Å motsette seg arrestasjon er en tilleggsforbrytelse som politiet kan legge til i ettertid. 

[mandodiao]

debattklovn skrev (51 minutter siden):

Hvilke argumenter er det? Alternativene er å flykte eller å slåss mot politiet. Begge deler er dårlige. 
Hvis man mener seg ulovlig arrestert tar man kontakt med advokat i ettertid og går til sak. 

Det er ikke noe som skjer i USA iallefall. Å motsette seg arrestasjon er en tilleggsforbrytelse som politiet kan legge til i ettertid. 

Alternativet er å forlange en forklaring på hvorfor man blir arrestert. For så å snakke om det, og bli enig om en løsning. Før man blir fysisk.

Dette vet jeg er et steg som blir hoppet over, fordi jeg har kjent det på kroppen. (Edit: I USA)

 

Tilleggsforbrytelse om man er skyldig i utgangspunktet muligens. Men det er og en forbrytelse i seg selv. Som mange snubler inn i, pga. at de er uskyldig og derfor sier seg uenig med arrestasjonen.

Problemet oppstår når det er kombinert med overdreven bruk av tvang og makt, som politiet i USA er kjent for.

Endret 26. april 2021 av mandodiao

[jjkoggan]

debattklovn skrev (44 minutter siden):

 

Det er ikke noe som skjer i USA iallefall. Å motsette seg arrestasjon er en tilleggsforbrytelse som politiet kan legge til i ettertid. 

Feil.  Hvis politiet ber deg om å stanse og du ignorer det blir du arrestert, selv om de ikke ville arrestere deg.

[lada1]

2 hours ago, BadCat said:

Jeg tror de kunne ha kommet langt på vei i USA ved å drive folkeopplysning om at det ikke har noe for seg å motsette seg arrestasjon.

Og å oppforde til å stikke fingeren i jorda for å finne ut hva slags samfunn en lever i.

Endret 26. april 2021 av lada1

[debattklovn]

38 minutes ago, jjkoggan said:

Feil.  Hvis politiet ber deg om å stanse og du ignorer det blir du arrestert, selv om de ikke ville arrestere deg.

Stanse hva? 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (3 minutter siden):

Stanse hva? 

For eksempel, stanse bilen din slik at de får snakke til deg. 

[debattklovn]

1 hour ago, mandodiao said:

Alternativet er å forlange en forklaring på hvorfor man blir arrestert. For så å snakke om det, og bli enig om en løsning. Før man blir fysisk.

Man har ikke krav på å vite på forhånd hva man blir arrestert for. Ofte forteller politiet det i etterkant for å unngå at vedkommende prøver å flykte om vedkommende skal få alvorlige siktelser mot seg. 

Quote

Som mange snubler inn i, pga. at de er uskyldig og derfor sier seg uenig med arrestasjonen.

Uskyldig? Politiet har ikke straffesak på gaten og kjenner folk uskyldige/skyldige der. Alle er uskyldige inntil de blir dømt i en straffesak. Man kan ikke motsette seg arrest, samme hva man har gjort. 

[debattklovn]

Just now, jjkoggan said:

For eksempel, stanse bilen din slik at de får snakke til deg. 

Hvis du ikke stanser bilen din er det evading arrest, som er noe annet. 

[debattklovn]

1 hour ago, mandodiao said:

Nok av eksempel på at "du er arrestert for å motsette deg arrestasjon". Åja, så jeg var uskyldig frem til jeg ble arrestert?

La meg forklare deg hvordan slikt skjer. 

1. Politiet har grunn til å detaine deg iforbindelse med etterforskning av lovbrudd. Ikke arrestere, detaine midlertidig med håndjern inntil de får oppklart situasjonen. For eksempel om narkohund har markert på bilen du kjørte. 

2. Du liker ikke dette og bruker makt fysisk makt mot politiet når de forsøker å sette deg i håndjern. Trenger ikke å være voldelig motstand, f.eks hvis du forsøker å fjerne armen som griper deg med din hånd uten å skade. 

3. Du blir satt i håndjern. 

4. Politiet avsluttet sin etterforskning og fant ikke noe å sikte deg med bortsatt fra at du brukte urettmessig makt mot dem. 

[mandodiao]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Man har ikke krav på å vite på forhånd hva man blir arrestert for. Ofte forteller politiet det i etterkant for å unngå at vedkommende prøver å flykte om vedkommende skal få alvorlige siktelser mot seg. 

Uskyldig? Politiet har ikke straffesak på gaten og kjenner folk uskyldige/skyldige der. Alle er uskyldige inntil de blir dømt i en straffesak. Man kan ikke motsette seg arrest, samme hva man har gjort. 

Ja jeg vet jo det, det er jo derfor jeg skriver at det er et alternativ, spesielt i saker som ikke er så alvorlige.

Klart om man har mistanke om våpen, eller andre alvorlige saker. Så tar man andre grep enn viss man syns du ligner på en som har utført "jaywalking"

Det handler om hvordan politi forholder seg til deg som person. Noe der ikke alltid tiltalen samsvarer med maktbruken.

Det var poenget

[mandodiao]

debattklovn skrev (9 minutter siden):

La meg forklare deg hvordan slikt skjer. 

1. Politiet har grunn til å detaine deg iforbindelse med etterforskning av lovbrudd. Ikke arrestere, detaine midlertidig med håndjern inntil de får oppklart situasjonen. For eksempel om narkohund har markert på bilen du kjørte. 

2. Du liker ikke dette og bruker makt fysisk makt mot politiet når de forsøker å sette deg i håndjern. Trenger ikke å være voldelig motstand, f.eks hvis du forsøker å fjerne armen som griper deg med din hånd uten å skade. 

3. Du blir satt i håndjern. 

4. Politiet avsluttet sin etterforskning og fant ikke noe å sikte deg med bortsatt fra at du brukte urettmessig makt mot dem. 

Her er det etter min mening misbruk av makt. Og en situasjon der god dialog ville løst situasjonen på en bedre og tryggere måte.

 

[knutinh]

mandodiao skrev (1 minutt siden):

Det handler om hvordan politi forholder seg til deg som person.

Det er mulig å få en kvinne (eller mann, vil jeg tro) til å oppleve deg som en skikkelig ekkel type uten å gjøre noe noe formelt galt. Eller i alle fall ikke noe som ser hårreisende ut i en tekstlig beskrivelse, og noe som er vanskelig å sette fingeren på i vitnemål. Bodil møter mellomlederen Lars ved kopi-maskinen og og slår av en prat men hun synes han er ekkel.

Subtile ting med kroppsspråk, tonefall, kan si veldig mye om hva du synes om den andre personen. Hvis dere er i et asymmetrisk makt-forhold hvor du har muligheten til å (i alle fall midlertidig) ta ifra vedkommende friheten, få ting på rullebladet eller sette på håndjern og presse vedkommende ned i bakken så kan det nok oppleves ganske nedverdigende.

Det er ikke sikkert at alle slike mennesker er bevisste at de sender ut slike signaler eller at det nødvendigvis ligger noe hat bak. Jeg tror at politi-yrket tiltrekker seg noen sjeler som blir litt beruset av en slik makt-følelse. Også grense-kontrollører i Israel. Hvis man ikke siler dem ut på skolebenken og i jobben så er det et potensielt problem. Hvis du presser individer og grupper for langt og de opplever at de ikke har noe å tape så er det farlig uansett hvilken hudfarge eller religion de har. De fleste av oss har en slags ærefølelse eller krenkelighet eller behov for å bli akseptert som menneske hvor det å krysse en linje kan fjerne mange hemninger.

Som noen har vært inne på så er det også skummelt hvis noen (feilaktig eller overdrevent) nører opp under en slik følelse. En slags propaganda om du vil.

-k

[jjkoggan]

debattklovn skrev (1 time siden):

Hvis du ikke stanser bilen din er det evading arrest, som er noe annet. 

Blir du arresterte bare  pga evading arrest, så  er det samme som å "bli arrestert for å motsette seg arrestasjonen". 

[debattklovn]

2 hours ago, mandodiao said:

Og en situasjon der god dialog ville løst situasjonen på en bedre og tryggere måte.

Man forsøker jo dialog først. Men noen ganger hjelper det ikke. Noen folk er sta som bare det. 
Da er det makt fra politiet som er løsningen. 

Quote

Her er det etter min mening misbruk av makt.

Det er misbruk av makt fra borgerens side. 

[mandodiao]

debattklovn skrev (36 minutter siden):

Man forsøker jo dialog først. Men noen ganger hjelper det ikke. Noen folk er sta som bare det. 
Da er det makt fra politiet som er løsningen. 

Det er misbruk av makt fra borgerens side. 

Man burde det ja. Men noen ganger gjør de ikke det. Vi kan kjøre whataboutism i evigheter. Diskusjonen begynner først når

det gode politiarbeidet fraværer. Dette er blitt dokumentert i det uendelige, jeg har sett flere tilfeller når jeg bodde i USA, og jeg har opplevd det på kroppen. Dette er en av grunnene til at politiet i mange stater må gå med bodycam

 

Litt usikker på hva du skal frem til igrunn, om poengene dine er at det finnes mange politi som gjør en super jobb, så støtter jeg det utsagnet 100% 

[Budeia]

Det er slik i Norden også, at de som unnviker trafikk-kontroll blir forfulgt. Og en slik forfølgelse kan ende med krasj. Eller i sjeldne tilfeller at den som krasjer blir skutt etterpå. Det har skjedd i Sverige, da en av utenlandsk opprinnelse som hadde tatt noen piller (såvidt jeg husker) ikke ville kontrolleres. Og det endte med at han krasjet og ble skutt i bilen han satt i. Da polisen følte seg truet. Så politiet i Norden har det veldig fritt sånn sett.