George Floyd

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Baranladion said:

*snip*

Altså, jeg kunne nok formulert meg annerledes, Jeg kan selvsagt konstruere et scenario hvor dette ville vært et problem, men for USA idag, anser jeg det som positivt dersom dette innebærer en økt terskel for voldsgraden politiet velger å benytte i gitt situasjon.

[debattklovn]

23 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg sliter med å se dette som noe negativt.

Det er et godt prinsipp at saker der man mistenker uforvarlig maktbruk etterforsker man og straffeforfølger hvis mistanken blir bekreftet. 

[knutinh]

scuderia skrev (45 minutter siden):

Siste skal jeg gi deg rett, unødvendig brutalt og lenge da Floyd ikke gjorde motstand og lå rolig. Floyd valgte også å ignorere alle advarsler om å ikke gjøre motstand mot politiet. Begge burde ha lyttet til råd den dagen.

Systemet må være designet slik at borgere kan være tilbakestående, psykotisk, beruset eller dum. Det er en del av menneskelig oppførsel, og et system som ignorerer det er ikke laget for mennesker.

De som er tildelt statlig monopol på å bruke fysisk og dødelig makt på borgerne kan ikke få samme grad av "slakke". Dumme eller psykotiske mennesker bør ikke få jobbe i politiet. De må derimot tilpasse seg borgere som kommer i alle varianter, og håndtere situasjonen med lav risiko for alvorlig skade, med å sikre at borgerne på lang sikt beholder tilliten til politiet og samtidig få utført oppdraget.

Det taler for at politiyrket skal ha en viss status, grei lønn, god trening, og at mange bør få avslag på jobbsøknaden.

Hvis politifolk var "perfekt rasjonelle", kalkulerte enhver episode med perfekt statistikk og fulgte alle regler til punkt og prikke så kunne man tenke seg dilemma ala: "hvis jeg skyter ham nå så er sjansen for at han dør 90% men meg selv 1%. Hvis jeg ikke skyter ham så er sjansen for at han likevel dør i dag 20%, men sjansen for at jeg dør 5%. Hva gjør jeg?" Hvordan politifolk skal leve med fare for eget liv og hvorvidt de skal vekte faren for antatte gjerningsmenn, antatt uskyldige og seg selv er litt åpent i mine øyne.

-k

Endret 23. april 2021 av knutinh

[Baranladion]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Altså, jeg kunne nok formulert meg annerledes, Jeg kan selvsagt konstruere et scenario hvor dette ville vært et problem, men for USA idag, anser jeg det som positivt dersom dette innebærer en økt terskel for voldsgraden politiet velger å benytte i gitt situasjon.

Hmm, ja.. jeg bommet kanskje litt der, når jeg leser posten til scuderia på nytt. Selvfølgelig skal det være en risiko for at politiet å bli straffet når de bruker makt, men ser jo ut som vi er ganske så enige. 

[knutinh]

debattklovn skrev (2 minutter siden):

Det er et godt prinsipp at saker der man mistenker uforvarlig maktbruk etterforsker man og straffeforfølger hvis mistanken blir bekreftet. 

Noe annet ville være hårreisende. Påstanden er vel at USA delvis har drevet med "noe annet".

-k

[debattklovn]

3 minutes ago, knutinh said:

Noe annet ville være hårreisende. Påstanden er vel at USA delvis har drevet med "noe annet".

-k

Det kan vel diskuteres om det er riktig. Det er jo også stor mangel på data og statistikk på det området. 
 

[scuderia]

1 hour ago, Drunkenvalley said:

Grunnleggende regler for å utøve vold mot andre er at du må forstå at hodet og nakken er særdeles sårbare. Trengte nokon her bli fortalt dette? Er dette eit fjernt konsept for folk her inne? Er folk så virkelighetsfjerne at dei meine politiet ikkje forstår dette konseptet? Ingen form av trening om korleis utøve vold sikkert kan tenkes å ikkje formidle dette konseptet.

Kva i alle dager drikker folk om dei trur Chauvin ikkje var klinkende inneforstått med at å knele på nakken var å kvele vedkommende? I ni og et halvt minutt, ikkje i eit par sekunder.

Igjen... Floyd ble ikke kvelt. Man kutter ikke lufttilførselen ved å legge press på nakken. Floyd sa han ikke kunne puste allerede før han ble lagt i bakken og han hadde dødelige mengder narkotika i kroppen. Dødsårsaken var hjerteinfarkt, trolig som resultat av kneet, stress og narkotika. Dommen er som Obama sa, not justice..

[Snikpellik]

scuderia skrev (7 minutter siden):

Dommen er som Obama sa, not justice..

Det blir en feil fremstilling av hva Obama sa.

“In this case, at least, we have our answer. But if we’re being honest with ourselves, we know that true justice is about much more than a single verdict in a single trial.”

[Drunkenvalley]

Det er ofte vanskelig å sei nøyaktig når enkelt-hendelser er rasistisk motiverte, men eit gjengående mønster på tvers av USA er at svarte menneske blir stoppet oftere, arrestert oftere, og drept oftere.

Ikkje at dei har gjort kriminelle handlinger oftere - her pleier rasister å feilaktig sitere FBI, som kun rapporterer at nokon blei arrestert. Nei, det me kun veit konklusivt er at dei blir stoppet, arrestert og dømt oftere. For rasister er dette nok grunnlag til å diskriminere, men realiteten er enklere: Me har ingen grunn til å tru at kvite menneske er aktivt mindre kriminelle under liknande omstendigheter. 

F.eks veit me at kvite og svarte doper seg jevnt over ganske likt. Men likevel blir svarte menneske vesentlig oftere stoppet, arrestert og dømt for dette. Då håpe eg folk her forstår at noko muffens er på gang.

Kanskje det ikkje er veldig bevisst. Eit typisk problem er at om du har fleire politi på ein lokasjon blir fleire stoppet og arrestert så lenge det er meir kriminalitet enda som ikkje var stoppa. Så om politiet er fokusert i fattige distrikter vil dei arrestere fleire i disse distriktene. Dette er berre fakta. Fleire politi betyr fleire arresterte. Einaste unntaket er om 100% av all kriminalitet blir fanget opp, men me er vel realistiske her?

Fakta er at svarte populasjonen er betraktelig meir fattig enn kvite. Dette er i stor grad av historiske og rasistiske grunner, kombinert med allereie eksisterende orsaker som gjer det vanskelig å unnslippe fattigdom, osv. Ein disproporsjonal mengde av svarte bor i relativ eller direkte fattigdom.

Tilbake til politiet blir det då ikkje overraskende at patruljering av disse traktene vil medføre disproporsjonalt mange svarte som blir stoppet og arrestert. Og også i meir slurvete, men noko meir middle-class distrikter vil dette sannsynleg bety fleire svarte arrestert.

...men, det er vanskelig å sjå dette som einaste orsaka. Me har allereie ein stor grad av rasisme under historiske orsaker til dagens situasjon, men det er også rasisme i dagens tilstand. Det er ein tilsynelatende vesentlig lavere terskel blant offentligheten for å ringe politiet om dei ser svarte mennesker. Det er vanskelig å beskrive det som anna enn at rasister misbruker politiet som eit våpen mot minoriteter.

Ikkje at politiet later til å ha noko i mot det. Er det noko me har sett frå BLM demonstrasjonene så er det at ein betraktelig andel av Amerikas politi er kåte på å utføre vold. Dei har ein ukultur som fremmer fiendlighet mot offentligheten. Om du prøver å vera lovlydig politi som berre følge loven blir man presset ut, hengt ut, eller drepen fordi du blir sendt på farlige oppdrag uten hjelp.

No er eg så langt høfleg og unngår anklage politiet for direkte rasisme, men dei stemte i hovudsak for Trump. Du støtte ikkje Trump i 2021 uten å vera rasist. Om du meine anna er du ein av dei, det meine eg tvert.

Endret 23. april 2021 av Drunkenvalley

[Økotob]

scuderia skrev (14 minutter siden):

Igjen... Floyd ble ikke kvelt. Man kutter ikke lufttilførselen ved å legge press på nakken. Floyd sa han ikke kunne puste allerede før han ble lagt i bakken og han hadde dødelige mengder narkotika i kroppen. Dødsårsaken var hjerteinfarkt, trolig som resultat av kneet, stress og narkotika.

Sier han som tror at jorda er flat.

[mandodiao]

scuderia skrev (1 time siden):

Igjen... Floyd ble ikke kvelt. Man kutter ikke lufttilførselen ved å legge press på nakken. Floyd sa han ikke kunne puste allerede før han ble lagt i bakken og han hadde dødelige mengder narkotika i kroppen. Dødsårsaken var hjerteinfarkt, trolig som resultat av kneet, stress og narkotika. Dommen er som Obama sa, not justice..

hva er forskjellen på lufttilførsel til lungene, og lufttilførsel til hjernen?

[Drunkenvalley]

For dei som ynskje grine over at eg kalle det kvelning når det egentlig var mangel på blodsirkulasjon (som er korleis oksygen blir transportert gjennom kroppen din) er rett og slett klovnete. Alvorlig talt, om dykk prøver angripe meg på det punktet har dykk faen meg ikkje noko reelt argument å komme med.

Og når det gjelder gjentatte løgnen at George Floyd hadde dødelige mengder narkotika i kroppen...

Quote

Blood tests conducted as part of Floyd's post-mortem autopsy revealed 11 nanograms per milliliter, or ng/ml, of fentanyl present. According to expert witnesses, this wasn't enough to be considered fatal

[...]

Isenschmid's testimony was supported by pulmonologist and critical care specialist Dr. Martin Tobin of Loyola University Medical Center.

[...]

He stated because fentanyl typically slows down a person's breathing, the drug was not a contributing factor based on his calculations of Floyd's breathing rate based on witness video, which at the time appeared about the same as a healthy individual.  

https://eu.usatoday.com/story/news/factcheck/2021/04/16/fact-check-fentanyl-george-floyd-not-enough-to-cause-death/7239448002/

[jjkoggan]

Drunkenvalley skrev (4 timer siden):

Chauvin var klar over at det han gjorde var feil.

• Treningen han mottok var tydelig på at ein ikkje skal knele på nakken.
• Dei som var til stede varslet han at han ikkje burde knele på nakken.
• George Floyd kommuniserte klart og tydelig at han slet med å puste.
• Sjølv etter at Floyd var bevisstløs fortsatte Chauvin å knele på nakken.

Nøyaktig kva andre utfall forventet Chauvin her? Meine folk her at han virkelig er så inkompetent at han ikkje forstår disse tingene? Tilhøyre han ikkje på eldrehjem då i staden enn i politiet?

Det er mulig at Chauvin ventet at han skadet Floyd, ikke drepte Floyd.  Det finnes også kriminelle som hevder de blir skadet når det ikke skjer.  Når jeg deltok i judo konkurranser og prøvde å kvele motstanderen så var det ikke uvanlig at motstanderen kneblet som om han ville dø for å skremme meg slik at jeg ikke ville gå videre med det selv om jeg ikke kom noe i nærhet av å gjør ham bevisstløs.

[Drunkenvalley]

3 minutes ago, jjkoggan said:

Det er mulig at Chauvin ventet at han skadet Floyd, ikke drepte Floyd.  Det finnes også kriminelle som hevder de blir skadet når det ikke skjer.  Når jeg deltok i judo konkurranser og prøvde å kvele motstanderen så var det ikke uvanlig at motstanderen kneblet som om han ville dø for å skremme meg slik at jeg ikke ville gå videre med det selv om jeg ikke kom noe i nærhet av å gjør ham bevisstløs.

Og under heile prosessen har Chauvin god kontroll over korleis Floyd kan bevege seg. Han kunne flyttet kneet til ein trygg posisjon. Han kunne samarbeidet med kollegaer om å kontrollere han. Osv.

I staden fortsatte han med kneet på nakken.

Eg syns det er tragikomiskt kor mykje folk ynskje forsvare Chauvin her, enten alvorlig eller som djevelens advokat. Snakk om stygge greier verda er kommet til då ass... Spesielt sida fleire av dei same som forsvarer han samtidig synger sanger om korleis Floyd tydeligvis gjorde seg fortjent det.

Kvifor får politimannen, og ikkje offeret, så skrekkelig mykje tvil og sympati? Hm.

Endret 23. april 2021 av Drunkenvalley

[jjkoggan]

Drunkenvalley skrev (2 minutter siden):

Og under heile prosessen har Chauvin god kontroll over korleis Floyd kan bevege seg. Han kunne flyttet kneet til ein trygg posisjon. Han kunne samarbeidet med kollegaer om å kontrollere han. Osv.

I staden fortsatte han med kneet på nakken.

Eg syns det er tragikomiskt kor mykje folk ynskje forsvare Chauvin her, enten alvorlig eller som djevelens advokat. Snakk om stygge greier verda er kommet til då ass... Spesielt sida fleire av dei same som forsvarer han samtidig synger sanger om korleis Floyd tydeligvis gjorde seg fortjent det.

Han kunne og burde gjøre mye annet enn han gjorde.  Jeg forsvarer ikke Chauvin, han fortjener å sitte i fengselet i mange år, men hva motiverte han og hans intensjoner kan man ikke helt vite og det er intellektuellt uærlig å påstå noe som et faktum på noe man ikke vet.  

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, jjkoggan said:

Han kunne og burde gjøre mye annet enn han gjorde.  Jeg forsvarer ikke Chauvin, han fortjener å sitte i fengselet i mange år, men hva motiverte han og hans intensjoner kan man ikke helt vite og det er intellektuellt uærlig å påstå noe som et faktum på noe man ikke vet.  

Ok? Korleis skal "malice" som eit konsept i lov fungere om du berre kan sei "du kan ikkje virkelig vite motivene deiras"? Det er vrøvl.

[jjkoggan]

Drunkenvalley skrev (6 minutter siden):

Ok? Korleis skal "malice" som eit konsept i lov fungere om du berre kan sei "du kan ikkje virkelig vite motivene deiras"? Det er vrøvl.

Det har lite å gjøre med hva faktaene er. Juryen kan «mene» noe de tviler lite på, men det gjør ikke det et faktum. Dommene gjør ikke noen 100% bevist og et faktum,   

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, jjkoggan said:

Det har lite å gjøre med hva faktaene er. Juryen kan «mene» noe de tviler lite på, men det gjør ikke det et faktum. Dommene gjør ikke noen 100% bevist og et faktum,   

Dette lukter fælt av eit argument uten betraktelig poeng.

[jjkoggan]

Drunkenvalley skrev (6 minutter siden):

Dette lukter fælt av eit argument uten betraktelig poeng.

Du påstår du vet hva Chauvin tenkte som om det et faktum. Det er feil, det finnes flere muligheter du ikke kan vite.  Faktumet at en jury må bestemme hva vedkommende tenkte endrer ikke dette, det er noe de tror, ikke vet 

Det er intellektuellt uærlig å påstå noe annet 

[Drunkenvalley]

5 minutes ago, jjkoggan said:

Du påstår du vet hva Chauvin tenkte som om det et faktum. Det er feil, det finnes flere muligheter du ikke kan vite.  Faktumet at en jury må bestemme hva vedkommende tenkte endrer ikke dette, det er noe de tror, ikke vet 

Det er intellektuellt uærlig å påstå noe annet 

Eg påstår ikkje at eg veit kva Chauvin tenkte. Men eg kan bevisst påstå at eg veit han ikkje brydde seg om konsekvensene, eller bevisst valde å drepe. Dette er konklusjonen basert på faktaene me har foran oss, ikkje basert på synsing av hans mentale tilstand.

Ved vurdering av malice er det ikkje snakk om kva personen tenkte, men kva ein kan demonstrerbart peike til som ondsinnede intensjoner. Og det er ein slik vurdering eg gjorde. Eg gjentar den ikkje her sida du sjølv besvarte den opprinnelig.

Nøyaktig kva alternativer kan du tenke deg? For det kunne visst ikkje advokaten hans. Dei kunne ikkje forklare kvifor Chauvin plasserte kneet på nakken, og nektet å korrigere stillingen sin.

Endret 23. april 2021 av Drunkenvalley