George Floyd

[jjkoggan]

Delvis skrev (Akkurat nå):

 

Visste du hele tiden at han var KKK medlem?

Jupp.  Det var flere på den tiden.  Han prøvde å rekruttere meg. 

[knutinh]

jjkoggan skrev (16 timer siden):

Alle har retten til å ytre deres meninger, men alle meninger ikke fortjener respekt.  Hvis du mener alle svarte burde drepes eller sendes til Afrika så fortjener ikke denne mening noe respekt.  

Dette blir lett en diskusjon om terminologi. Hva betyr «respekt»? Sersjanten min i militæret holdt en tale om det å ha autoritet, kontra det å være autoritær. Den respekten man skal ha for en offiser som har befal over deg, kontra den respekten man får for noen som har bevist sin dugelighet.

Alle burde få lov til å si sin mening så lenge dette ikke er straffbar tale, uten å bli fengslet eller dømt. Personlig mener jeg at også det å «overdøve» tale man misliker, eller aktivt prøve å frata andre muligheten til å nå ut til folk er uheldig.

Ingen kan si noe uten å måtte ta konsekvensene av det de sier. Hvis du sier det du nevner over så kan man måtte sone en fengselstraff. Hvis man sier at svigerinna er penere enn kona så kan kona flytte fra deg. Hvis du sier at Erna er et øgle-menneske med en 5G-probe oppi rata-taen designet av Bill Gates for å spre korona som uansett ikke finnes så vil folk le av deg og være kritisk til alt annet du sier.

Jeg prøver i utgangspunktet å behandle alle mennesker med en grunnleggende «respekt» knyttet opp til deres menneske-verd. Det synes for meg som både en moralsk god ting å tilstrebe, og en rasjonell måte å organisere samfunnet på. Det betyr at jeg (innenfor rimelighetens grenser) vil prøve å lytte til deg, forstå deg og så respondere. Noen ganger greier jeg å kommunisere veldig godt - selv med noen som er dypt uenig med meg. Noen ganger lærer jeg noe nytt. Andre ganger er kommunikasjonen av lav verdi. Grunnen til at jeg deltar så mye her inne er nok at det å forsvare mitt ståsted gjør meg mer bevisst på hva jeg går rundt og tror og mener.

-k

 

Endret 22. april 2021 av knutinh

[BadCat]

Quote

Respect means that you accept somebody for who they are, even when they're different from you or you don't agree with them. Respect in your relationships builds feelings of trust, safety, and wellbeing. Respect doesn't have to come naturally – it is something you learn.

 

[scuderia]

22 hours ago, Drunkenvalley said:

Det er skrekkelig mange her inne av gjengangerne som eg veit har tidligere argumentert at George Floyd ikkje var drepen i det heila tatt, men tilfeldigvis døde. 🙄 Og etter kvart som dei byrja erkjenne at Chauvin var skyldig i å drepe han byrja dei i staden å prøve rettferdiggjøre det. Floyd hadde rus i systemet! Han motsatte seg arrest! Chauvin gjorde berre kva treninga hans fortalte han!

Faktum er at Chauvin drepte han. Chauvin hadde ingen nød for å gjere det han gjorde. Han gjorde ting han ikkje skulle gjere per treninga han hadde mottatt. Han var bevisst klar over handlingene sine, og risikoen dei utgjorde for Floyds liv, og brydde seg ikkje. Det er derfor han blei dømt.

No prøve trollene å vinkle det som at opptøyer gjorde at jurien følte seg truet. Opptøyer ville det nok blitt, sida det ville vore nagla i kista for at rettferdighet og justis ikkje faktiskt eksisterer. Men det er spekulasjon uten like å tru at jurien ville brydd seg.

Sukk...Tror ikke du har fulgt med så mye i denne rettsaken. Dette er bare trolling av en lang og viktig diskusjon.

[lada1]

Dersom jeg var politimann i et samfunn med mye vold og jeg og mine kollegaer ofte risikerte å bli drept i tjeneste, så lurer jeg på om jeg kunne bli med på å utvikle former for ukultur. Kanskje ville jeg føle ekstra stor skepsis mot grupper som jeg kunne identifisere som ekstra farlige og viste lite respekt for politiet. Kanskje ville jeg overfor dem oppføre meg ekstra truende og uforutsigbar.

Noen som føler de er bedre enn meg i så måte? 

Endret 23. april 2021 av lada1

[Red Frostraven]

...altså... fiskere og tømmerhoggere lever farligere enn politi i USA.

Det at de kjører bil og jobber med trafikken er hva som virkelig gjør politiyrket farlig.

Politiets egne rykte og konservative holdninger og rekruttering av høyreekstreme gjør at politiet ikke får respekt -- de får respekten de fortjener.

https://www.theguardian.com/us-news/2020/aug/27/white-supremacists-militias-infiltrate-us-police-report

USA trenger politireform med en lang nok utdannelse til at politiet får en status hvor forbrytere vegrer seg for å utøve vold mot politiet.
Jeg kunne ikke hatt jobb som politimann i USA, fordi det er for fullt av konservative republikanere med dårlige holdninger.

[KalleKanin]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

...altså... fiskere og tømmerhoggere lever farligere enn politi i USA.

Det at de kjører bil og jobber med trafikken er hva som virkelig gjør politiyrket farlig.

Politiets egne rykte og konservative holdninger og rekruttering av høyreekstreme gjør at politiet ikke får respekt -- de får respekten de fortjener.

https://www.theguardian.com/us-news/2020/aug/27/white-supremacists-militias-infiltrate-us-police-report

USA trenger politireform med en lang nok utdannelse til at politiet får en status hvor forbrytere vegrer seg for å utøve vold mot politiet.
Jeg kunne ikke hatt jobb som politimann i USA, fordi det er for fullt av konservative republikanere med dårlige holdninger.

At det finnes farligere yrker enn politimenn blir whataboutisme. 

Politiet er ansatt for å gå inni farlige situasjoner, hvor tid er viktig.

Mange av de ulykkene som skjer i andre yrker skyldes dårlig sikkerhetsutstyr og at folk gir beng i dette, og kunne vært unngått.
Det er i mye større grad en "frivillig" risiko man tar, hvor motivet er profitt.

Mange fiskere tar unødvendige sjanser for å tjene litt ekstra etc. De kunne valgt å ikke dra ut i dårlig vær.
En politimann tjener ikke noe mer på å ta risiko, og kan ikke velg å ikke involvere seg i en farlig situasjon. Det er jobben å ta denne risikoen.

At politiet i USA kunne trenge mer utdannelse kan jeg være enig i.

Den siste setningen blir bare usakelig....

[Red Frostraven]

Den siste delen er ikke usakelig:
https://www.theguardian.com/us-news/2020/aug/27/white-supremacists-militias-infiltrate-us-police-report

I 2016 stemte 84% av politifolk på Russlands mann Donald Trump -- og da som nå så finnes det ingen god unnskyldning utenom hjernevask og forkvaklet verdensbilde for å stemme på mannen.

https://www.theguardian.com/us-news/2021/jan/29/trump-russia-asset-claims-former-kgb-spy-new-book
https://www.policemag.com/342098/the-2016-police-presidential-poll

Endret 23. april 2021 av Red Frostraven

[KalleKanin]

Vaniman skrev (På 21.4.2021 den 11.33):

Det var vel nær umulig for Chauvin å få en rettferdig rettsak. Svarte i USA var forventet å brenne hus og bygninger i dagevis hvis han ble frikjent. Juryen var ikke anonym, slik at alle visste hvem de var. Det sørget media for, sannsynligvis for å presse jurymedlemmene til å dømme Chauvin. Det var vel uungåelig at juryen tenkte på egen sikkerhet i en slik situasjon. Bedre å ofre Chauvin, enn selv å bli drept. 

Hvis Chauvin var svart, ville ikke media og mobben ha brydd seg. Men fordi Chauvin er hvit, ønsker de å lynsje ham. 

 

Det siste er helt riktig.

Det har vært flere tilsvarende saker, men hvor offeret har vært hvit. Disse sakene får knapt omtale i media:
F.eks:
https://thefederalistpapers.org/us/flashback-strikingly-similar-case-george-floyd-never-heard-man-white

Ser man på videoene i Floyd-saken, var politiet profesjonelle i måten de håndterte Floyd, og kan evt. kun kritiseres for måten han ble holdt nede på
Mens i saken over ble den mistenkte nærmest mobbet underveis, og det ble slengt vitser o.l. og det er en mye styggere sak. Men gitt at vedkommende har "feil" hudfarge er ikke dette interessant for media...  

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (31 minutter siden):

...altså... fiskere og tømmerhoggere lever farligere enn politi i USA.

Det at de kjører bil og jobber med trafikken er hva som virkelig gjør politiyrket farlig.

Politiets egne rykte og konservative holdninger og rekruttering av høyreekstreme gjør at politiet ikke får respekt -- de får respekten de fortjener.

https://www.theguardian.com/us-news/2020/aug/27/white-supremacists-militias-infiltrate-us-police-report

USA trenger politireform med en lang nok utdannelse til at politiet får en status hvor forbrytere vegrer seg for å utøve vold mot politiet.
Jeg kunne ikke hatt jobb som politimann i USA, fordi det er for fullt av konservative republikanere med dårlige holdninger.

Det kan godt tenkes, men det er ikke slik at tømmerhoggere må gå inn i situasjoner der de ikke aner om treet er bevæpnet, voldelig eller ustabilt mentalt. Fisken har som regel heller ikke våpen, med unntak av kanskje sverdfisk. 

En tømmerhogger og en fisker, kan risikovurdere og gjøre tiltak som forhindrer at ulykker skjer, en politimann er overlatt til å måtte forsikre seg om at den han skal pågripe ikke går til angrep, eller forsøker å ta livet av politimannen. Skal politimannen sikre seg mot dette, hva skal han gjøre? Spørre pent om at ikke den kriminelle går til angrep? Be de ta på håndjern selv og sette seg inn i bilen? 

De fleste kriminelle, og særlig når de er ruset, synes ikke det er noe moro å bli pågrepet, og det er helt umulig å vite hva vedkommende kommer til å gjøre. Dersom du hevder at forbrytere oppfører seg slik fordi politiet er voldelige eller ikke har respekt, så blir det som å si at det er politiets skyld at de kriminelle er voldelige, og i noen tilfeller så kan det nok tenkes, ACAB osv, men situasjonen i USA er helt annerledes enn her i Norge, de må forholde seg til helt andre forutsetninger, som at kriminelle kan og ofte er bevæpnet, mer voldelige og farligere. 

Og for ordens skyld, jeg forsvarer ikke han som drepte Floyd.

Endret 23. april 2021 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (55 minutter siden):

Skal politimannen sikre seg mot dette, hva skal han gjøre?

Uten å bli for selvgod så tror jeg at Norge skal prise oss lykkelige for at vi i stor grad har politifolk som er empatiske, godt trent og godt selektert. Og en befolkning som i liten grad anser våpen og vold som en akseptabel måte å løse konflikter på. Og en befolkning som er mett og trygg og tror at politiet er der for dem.

Når denne grunnleggende tilliten går opp i limingen og det blir alles kamp mot alle så er det ikke lett å se hvordan man kommer seg ut av det.

Sitat

en politimann er overlatt til å måtte forsikre seg om at den han skal pågripe ikke går til angrep, eller forsøker å ta livet av politimannen. 

Jeg har stor forståelse for at politi-yrket er vanskelig. Å måtte ha en naturlig autoritet, å ha nært uendelig tålmodighet, å utvise respekt og empati også for de som tar dårlige valg, å ta kritiske avgjørelser på kort tid med mulig fatalt utfall... Alle gode grunner til at det ikke er et yrke for meg.

Men når man velger det yrket så bør man ha slike kvaliteter, få trening og bli evaluert slik at man fylle jobben på en god måte.

-k

Endret 23. april 2021 av knutinh

[Red Frostraven]

...ironien og problemet her er at politiet er like uforutsigbare som kriminelle.
De har et noen og tjue ukers kurs for å gjøre samme jobb som vi i Norge har krever høyskoleutdannelse for å utføre; politiutdannelsen er mer sammenlignbart med et vekterkurs.

[Drunkenvalley]

Og vektere båe i Norge og USA har vesentlig mindre makt eller ansvarsfravikelse som politiet, igjen både her og i USA.

Hugse framleis historien om politimannen som dengte ein kar i avhør her i Norge uten at det var gjort noko med politimannen. Han jobber der enda sist eg høyrde. Var vel rundt Kongsberg dette skjedde?

Endret 23. april 2021 av Drunkenvalley

[Baranladion]

knutinh skrev (1 time siden):

Uten å bli for selvgod så tror jeg at Norge skal prise oss lykkelige for at vi i stor grad har politifolk som er empatiske, godt trent og godt selektert. Og en befolkning som i liten grad anser våpen og vold som en akseptabel måte å løse konflikter på. Og en befolkning som er mett og trygg og tror at politiet er der for dem.

Når denne grunnleggende tilliten går opp i limingen og det blir alles kamp mot alle så er det ikke lett å se hvordan man kommer seg ut av det.

Jeg har stor forståelse for at politi-yrket er vanskelig. Å måtte ha en naturlig autoritet, å ha nært uendelig tålmodighet, å utvise respekt og empati også for de som tar dårlige valg, å ta kritiske avgjørelser på kort tid med mulig fatalt utfall... Alle gode grunner til at det ikke er et yrke for meg.

Men når man velger det yrket så bør man ha slike kvaliteter, få trening og bli evaluert slik at man fylle jobben på en god måte.

-k

Ja, det er jeg enig i, men så spørs det om politiet kan tillate seg å være slik her, fordi kriminaliteten ikke er like brutal og rå som i USA. Det blir litt høna eller egget det her, jeg har ikke fasiten, men jeg har vondt for å tro at det er politiets håndtering som er årsak til alvorlig kriminalitet, det er nok andre faktorer også.  De kriminelle som har våpen i USA, bruker de ofte, som regel ikke mot politiet, men mot andre kriminelle. ALlikevel må politiet der alltid regne med at en kriminell har våpen, og da blir terskelen for å sette den påståtte kriminelle ut av spill med sterke virkemidler lav. 

Selv i Norge, så har jeg sett folk bli brutalt pågrepet, selvom de tilsynelatende ikke har gjort noe annet enn å løpe fra politiet. Å bli kroppstaklet eller lagt i bakken i fart, kan medføre store skader. 

Det du og RedFrost sier er jeg helt enig i, det krever en god del trening og erfaring for å bli en politimann som håndterer situasjoner bra, det ser man også i Norge, der de eldre politibetjentene ofte har et mye mer rolig og respektfull tilnærming til situasjonen, det bidrar helt klart til at den kriminelle heller ikke trenger å ty til vold.  Men jeg tror det er ekstremt vanskelig å sammenligne USA og Norge på det punktet, de kriminelle er farligere og mer voldelige der borte, noe som igjen gjør at politiet blir tvunget til å bruke mer makt.

 

[Baranladion]

Drunkenvalley skrev (58 minutter siden):

Og vektere båe i Norge og USA har vesentlig mindre makt eller ansvarsfravikelse som politiet, igjen både her og i USA.

Hugse framleis historien om politimannen som dengte ein kar i avhør her i Norge uten at det var gjort noko med politimannen. Han jobber der enda sist eg høyrde. Var vel rundt Kongsberg dette skjedde?

Ja, det er en uting at slike folk får fortsette, men det er et interessant tema... bør det være en høyere terskel for å straffe en politimann enn en menigmann ved bruk av feks vold og unødvendig vold, da man på en måte krever at politimannen faktisk må trenes i og bruke voldelige teknikker for å pågripe en kriminell? Bør de straffes ved første overtredelse, eller bør man gi de flere sjanser? 

[debattklovn]

Politiet i USA er generelt ekstremt dyktige. Man har noen få unntak som ikke er dyktige, det gjelder både i USA og Norge. 

[Snikpellik]

debattklovn skrev (23 minutter siden):

Politiet i USA er generelt ekstremt dyktige. Man har noen få unntak som ikke er dyktige, det gjelder både i USA og Norge. 

Hver tredje person som blir drept i USA av en fremmed blir drept av politiet. I Norge har vi i snitt ett politidrap per år.

Politifolk blir beskyttet og svært sjeldent straffet etter å ha tatt livet av en borger. Da sier det seg selv at politiet har en lang, lang vei å gå og har store utfordringer. Mye av problemet er at de er så lite sentralisert og beskyttes av seg selv.

Se for eksempel på den helt latterlige pressemeldingen politiet i Minneapolis slapp etter drapet på George Floyd. Hadde ikke den hendelsen blitt filmet av sivile ville Chauvin sannsynligvis ikke fått noen som helst konsekvenser for drapet. Det finnes garantert massevis av ekstremt dyktige politifolk i USA, men unntakene er jo altfor mange når de har så store problemer og befolkningen ikke har tiltro til politiet.

Confidence in Police Is at Record Low, Gallup Survey Finds

Sitat

For the first time in its 27 years of measuring attitudes toward the police, Gallup found that a majority of American adults do not trust law enforcement.

https://www.nytimes.com/2020/08/12/us/gallup-poll-police.html

Sitat

Other advanced democracies organize, fund, train, arm, and discipline their police officers differently than the United States does. 

The United States far exceeds most wealthy democracies in killings by police, and officers seldom face legal consequences.

https://www.cfr.org/backgrounder/how-police-compare-different-democracies

 

Endret 23. april 2021 av Snikpellik

[debattklovn]

10 minutes ago, Snikpellik said:

Politifolk blir beskyttet og svært sjeldent straffet etter å ha tatt livet av en borger.

Politiet blir svært sjeldent straffet etter å ha måttet drepe en borger fordi den overveldende majoriteten er legitimt selvforsvar. 

Quote

Da sier det seg selv at politiet har en lang, lang vei å gå og har store utfordringer. Se for eksempel på pressemeldingen politiet slapp etter drapet på George Floyd. Hadde ikke den hendelsen blitt filmet ville Chauvin sannsynligvis ikke fått noen konsekvenser for drapet. 

Ja, det er et eksempel på dårlig politiarbeid. Et unntak. 

Quote

Det finnes garantert massevis av ekstremt dyktige politifolk i USA, men unntakene er jo altfor mange når de har så store problemer og befolkningen ikke har tiltro til politiet.

Nei. Det er paranoia i befolkningen, spesielt den svarte, når de blir matet med falske nyheter om at de må være redd politiet hele tiden. Slik retorikk er faktisk farlig. Når svarte amerikanere tror på disse falske narrativene får det dem til å yte væpnet motstand eller prøve å stikke av fra politiet, som koster mange svarte borgere livet, helt unødvendig.  Det er en mangel på rasjonalitet og kritisk tenkning i den amerikanske samfunnsdebatten. 
Se for eksempel skytingen av Ma'khia Bryant som skjedde nylig. 

En 16 år gammel jente med kjøkkenkniv i hånden står klar til å stikke en annen jente som lufter hunden sin. Politiet er på steder og skyter henne uten skade for andre, hun dør av skadene. Video er publisert, du kan se den om du vil. 

Hva skjer så, etter en sak der politiet åpenbart forsvarte et uskyldig liv? 
TYT går ut med fake news om saken. 
Lebron James tweeter et bilde av politimannen som skjøt med teksten "Du er neste", henvisning til Chauvin. 

Quote

Over 500 Ohio State University students marched from the Ohio Union to the Ohio Statehouse beginning at 2 p.m. on April 21.^[22] Protesters at the Ohio Statehouse chanted "Black Lives Matter" and "Say her name" that afternoon.

Hundrevis av studenter som hyller en would-be knivmorder. Det er jo veldig rasjonelt. 

Endret 23. april 2021 av debattklovn

[Drunkenvalley]

Kanskje politiet burde konsekvent vera beredt med kamera, med strenge regler rundt når den skal vera på, og strenge regler for kva som skjer om dei feiler i å utlevere footage.

Eg kan forutsjå kva enkelte her inne vil synse, som oftest vil vera "men fleste er uskyldige"; ja, men det er jo same gjengen som oftest også bruker uttrykket "har du rent mel i posen har du intet å bekymre deg om," så det gjeld vel politi og? I tillegg synser jo mange her om at politiet er uskyldige så lenge kameraene ikkje ruller, så me kan vel fjerna all tvil med kamera da? 😀

I tillegg burde politiet normalt vera ubevæpnet, f.eks oppbevare skytevåpen i bilen om dei er ringt for intet-voldelig kriminalitet. George Floyd utgjorde ikkje ein trussel, men fekk pistoler i ansiktet frå første sekund. Dette er upassende oppførsel, politiet var der pga ein mogleg falsk seddel, ikkje pga ein voldelig kriminell. Dei eskalerer situasjoner til vold.

Mange kall til politiet burde også ikkje bli møtt med politi, men av faktisk kompetanse i feltet. Politiet i dag skal prøve å løse for mange oppgåver som rett og slett ikkje er relevant. George Floyd trengte ein politibetjent uten våpen i hånda og sosial-arbeidere som kan betre fasilitere samarbeid mellom partene, ikkje ein liten hær av bevæpnede politibetjenter.

Heila denne hendelsen er ein illustrasjon av mange nivåer av kritiske feil i dagens politi i USA.

George Floyd trengte tålmodighet og forståelse frå politiet, ikkje skytevåpen i ansiktet, strenge kommandoer, osv. Fyren forsøkte å samarbeide, men var openbart dopet og stresset.

[knutinh]

Snikpellik skrev (32 minutter siden):

Politifolk blir beskyttet og svært sjeldent straffet etter å ha tatt livet av en borger. Da sier det seg selv at politiet har en lang, lang vei å gå og har store utfordringer. Mye av problemet er at de er så lite sentralisert og beskyttes av seg selv.

Å gjøre politiledelse om til en lokal politisk jobb virker problematisk av noen av de samme årsakene som jury-ordninger er problematisk.

Man søker å øke den legitimiteten ved å koble avgjørelser om håndhevelse/dom tettere opp mot befolkningen, men risikerer at det blir er «skjønnhetskonkuranse» for å vinne majoritetens gunst.

Som forsåvidt er en kritikk av alt demokrati, men det synes å være mer rimelig at bygging av bruer og plassering av sykehus er er «politisk spill» hvor aktørene hestehandler seg imellom, enn spørsmål om å skyte borgere eller putte dem i fengsel hvor jeg gjerne vil ha et «lag» av fast ansatte som har skrevne lover å forholde seg til heller enn velgere å tilfredsstille for å beskytte borgerne mot politikk.

-k

Endret 23. april 2021 av knutinh