George Floyd

[Camlon]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Hvis et program bare trenger X måneder for å være effektivt, så er tiden X måneder.

Dagens system legger til arbitrær straff -- som straffer samfunnet.
Det er ikke fangene som betaler skatten som holder dem underholdt, feite og varme.

Du ignorerer spørsmålet mitt.

Hva skjer etter X år med minste-rehabiliteringsperiode
1. De bli sluppet ut så lenge det ikke er noe alvorlig feil med dem.
2. Fortsatt tøffe krav for å slippes ut.

[Red Frostraven]

Hvis ikke det er grunn til å tro at de ikke er reformerte, så slipper de ut.
Hvis det er grunn til å tro at de ikke er reformerte, så bør det iverksettes tiltak -- mange av dem kan gjøre utenfor fengselet.

[Camlon]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvis ikke det er grunn til å tro at de ikke er reformerte, så slipper de ut.
Hvis det er grunn til å tro at de ikke er reformerte, så bør det iverksettes tiltak -- mange av dem kan gjøre utenfor fengselet.

Så ditt system er det samme som dagens system med litt ulike straffer og tiltak etter soning. 

Du vil derfor ha folk i fengsel selv om det er ingen fare for gjentagelse og du vil la folk slippe ut av fengsel selv om det er en viss fare for gjentagelse.

Endret 4. juli 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

...og hvordan vet du at faren for gjentagelse er borte..?
Fordi du sier at den er borte..?

Jeg er enig i at tid gått uten nye forbrytelser er en indikator for at noen ikke har gjentatt en forbrytelse -- men det er ikke et bevis for at de er rehabilitert.

Og når det kommer til Jensen:

Sitat

Gjentagelse når man er dømt for korrupsjon og å hjelpe smuglere med å smugle hasj, unndragelse av midler og det å ta i mot ulovlig betaling betyr ikke bare gjentagelse av misbruk av stillingen sin.
Det gjelder å bidra til smugling og korrupsjon -- og alt innenfor og rundt korrupsjon.
Samfunnet må være sikker på at han ikke bruker kontakter i politi og den kriminelle verden for å tjene penger på smugling og å bidra til spredningen av narkotika og assisterer kriminelle nettverk som mellommann og ekspert på politiets metoder.

Jeg kjøper ikke at det ikke er fare for gjentagelse.

At han ikke kan være fristet til å tjene hundre tusen i kontanter på å gi råd og veiledning til noen om smugling per epost eller kryptert meldingsprogram, om muligheten bydde seg, eller formidle hva politifolk han fremdeles kjenner og er betrodd med vet om pågående saker.

---

Det er ikke ulike straffer -- det er ikke straff.

Endret 4. juli 2020 av Red Frostraven

[Camlon]

32 minutes ago, Red Frostraven said:

...og hvordan vet du at faren for gjentagelse er borte..?
Fordi du sier at den er borte..?

Jeg er enig i at tid gått uten nye forbrytelser er en indikator for at noen ikke har gjentatt en forbrytelse -- men det er ikke et bevis for at de er rehabilitert.

Du sa at man vil få en minstestraff uansett. Det finnes ingen former for bevis som kan bevise at man har ingen gjentagelsefare.

Det blir som å si at man må gå 9 år på grunnskole uansett om de kan bevise at de har kunnskapen de trenger. Da kan man ikke samtidig si at "ingen vil bli tvunget til å gå på grunnskole om de har kunnskapen de trenger".

 

Gjentagelsefaren er helt klart ikke ditt hovedkriterie, fordi først stiller du umulige krav og når minstestraffen er ferdig så slipper man ut selv om det er en viss gjentagelsefare. Ditt hovedkriterie er at man har fullført minste-rehabiliteringsperioden.

 

Quote

At han ikke kan være fristet til å tjene hundre tusen i kontanter på å gi råd og veiledning til noen om smugling per epost eller kryptert meldingsprogram, om muligheten bydde seg, eller formidle hva politifolk han fremdeles kjenner og er betrodd med vet om pågående saker.

Slik fungerer det ikke i virkeligheten. Under oppsyn så kommer han til å bli oppdaget med engang om han prøver å gjenoppta kontakten med kriminelle. Internetthistorikken vil oppdage han, GPS-trackingen vil oppdage han og når han bruker kontanter for alle sine betalinger så vil det også bli oppdaget. 

Hvis han blir tatt så havner han i fengsel, hvis han gjør ingenting så kan han leve et normalt pensjonlistliv. Det er ingenting å tjene på for han å gå tilbake til det kriminelle miljøet og det kriminelle miljøet er nok heller ikke interessert i han sine råd og veiledning.

Endret 4. juli 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Sitat

Du sa at man vil få en minstestraff uansett. Det finnes ingen former for bevis som kan bevise at man har ingen gjentagelsefare.

Nå begynner du å nærme deg.
Bare erstatt "straff" med "rehabiliterings / retilpasningsperiode".

Vi straffer ikke barna våre med 9 år grunnskole og å nekte dem å drikke alkohol eller kjøre alene frem til de er 18.
Vi lærer dem hvordan de skal oppføre seg i samfunnet, og mye nødvendige og unødvendige ting de trenger eller bør eller kan ha nytte av å vite.

Det er igjen ikke opp til meg å bestemme hvor lang tid det tar å rehabilitere mennesker -- det kan hende at det finnes omstendigheter som gjør at enkeltilfeller kan trenge ekstra programmer, eller kan slippe programmer.
Det viktigste er å passe på at de ikke jukser, og at menneskene som slipper ut ikke gjentar forbrytelser relatert til hva de har blitt tatt for før.

---

Og målet med rehabilitering er det samme som for skole;
Det er ikke meningen at mennesker som Eirik Jensen skal ha barnevakt resten av sitt liv og få mobiltrafikken sin overvåket, og gå med fotlenke.
Jeg tar gjerne noen år med rehabilitering bak murene fremfor å bli forfulgt av politibarnevakter og bli avlyttet mens jeg sexter med elskerinnen resten av livet.
 

[Camlon]

12 minutes ago, Red Frostraven said:

Og målet med rehabilitering er det samme som for skole;

Grunnskole er obligatorisk uansett situasjon, så det er et fryktelig dårlig eksempel.

Det blir som å si at man må gå 9 år på grunnskole uansett om de kan bevise at de har kunnskapen de trenger. Da kan man ikke samtidig si at "ingen vil bli tvunget til å gå på grunnskole om de har kunnskapen de trenger".

Med samme logikk. Hvis det krever X år med minstestraff/rehabilitering uansett om de kan bevise at de har ingen gjentagelsefare. Da kan man ikke samtidig si at "Ingen skal sitte i fengsel om det ikke er fare for gjentagelse".

Endret 4. juli 2020 av Camlon

[Elefantmesteren]

Kunne kanskje flytte fengsel-diskusjonen til en annen tråd.

[Red Frostraven]

Camlon skrev (38 minutter siden):

Grunnskole er obligatorisk uansett situasjon, så det er et fryktelig dårlig eksempel.

Det blir som å si at man må gå 9 år på grunnskole uansett om de kan bevise at de har kunnskapen de trenger. Da kan man ikke samtidig si at "ingen vil bli tvunget til å gå på grunnskole om de har kunnskapen de trenger".

Med samme logikk. Hvis det krever X år med minstestraff/rehabilitering uansett om de kan bevise at de har ingen gjentagelsefare. Da kan man ikke samtidig si at "Ingen skal sitte i fengsel om det ikke er fare for gjentagelse".

Alle barn må gå 9 år grunnskole før de har kunnskapen de trenger.
I sjeldne tilfeller finnes det nok unntak.

...og hvordan skal du vurdere gjentagelsesfaren..?
Ved å stikke en finger opp i luften og kjenne på vinden..?
Eller vurdere det kriminelle tilfellet, og i hvor stor grad den skyldige utviser atferd som trenger korrigering -- eller er offer for omstendigheter -- ved domsfellelse..?

Endret 4. juli 2020 av Red Frostraven

[Camlon]

6 hours ago, Red Frostraven said:

Alle barn må gå 9 år grunnskole før de har kunnskapen de trenger.

Feil, alle barn må gå 9 år grunnskole uansett om de har kunnskapen de trenger.  På samme måte, så er din minstestraff/rehabilitering på X år uansett gjentagelsefare.

Dette er ikke kompatibelt med din tidligere påstand
"Ingen skal sitte i fengsel om det ikke er fare for gjentagelse, og om de ikke er en trussel mot samfunnet vårt eller andre sitt."

 

Dette minner meg egentlig litt om hva vi kaller frivilig tvang. Man presenterer et valg som frivilig, men egentlig så er det obligatorisk. Det samme gjør du her, det er helt klart at minstestraff/rehabilitering er obligatorisk, men allikavel så går du ut og sier at ingen skal sitte i fengsel om det ikke er fare for gjentagelse. Hvis det var riktig så hadde du designet et system som gjør det mulig å sjekke om det er fare for gjentagelse, og lar de som har lav gjentagelsefare slippe fengsel.

 

Quote

...og hvordan skal du vurdere gjentagelsesfaren..?
Ved å stikke en finger opp i luften og kjenne på vinden..?
Eller vurdere det kriminelle tilfellet, og i hvor stor grad den skyldige utviser atferd som trenger korrigering -- eller er offer for omstendigheter -- ved domsfellelse..?

Jeg vil ikke vurdere gjentagelsefare før de har fullført sin minstestraff/rehabilitering, nøyaktig som deg. Jeg anser fengsel som både en straff og rehabilitering. 

 

Nå som dette er oppklart, så vil jeg gå tilbake til hva vi diskuterte først.
For å underbygge argumentet at 30% av amerikanere innerst inne støtter slaveri, så viste du til slaveriet i amerikanske fengsler. Du hevdet at det er slaveri og grovt moralskt galt å holde noen i fengsel mot sin vilje, og tvinge dem til å arbeide. Da kan jeg ikke se hvordan du kan forsvare å fengsle folk som har ingen gjentagelsefare og tvinge dem til naken kroppsvisitasjon.

Endret 5. juli 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Valgkommisjonær I Mississippi:

"I'm concerned about voter registration in Mississippi. The blacks are having lots events for voter registration. People in Mississippi have to get involved, too."

https://www.theroot.com/mississippi-election-commissioner-complains-that-black-1844271802

Hører vi en "det var ikke det vedkommende mente."

Hun mente det ikke rasisisk, sier hun selv i en uttalelse.

---

Camlon skrev (På 5.7.2020 den 4.04):

...

Jeg har svart på alt dette.

Rehabilitering er et program, i beste fall noe som kan bevises gjennom gjerninger, ikke noe som kan bevises med ord.

Du kan bokstavelig talt ikke vite gjentagelsesfare så lenge folk er frie, med grei helse, eller penger.

...

Det som derimot er interessant er lenkene mellom amerikanske fengsel og slaveri, og den systemiske mishandlingen av fargede i rettssystemet.

Det har foregått siden 1865, da slaveri ble forbudt - med mindre 'slaven' er en person dømt for kriminalitet.

Og allerede der begynte urettferdig fengsling av afro-amerikanere og samarbeid mellom private og fengselssystemet, i sør-statene.

https://www.huffpost.com/entry/prison-strike-modern-day-slavery_n_5b857777e4b0511db3d21da8

[Camlon]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Jeg har svart på alt dette.

Rehabilitering er et program, i beste fall noe som kan bevises gjennom gjerninger, ikke noe som kan bevises med ord.

Nei, du tror du har svart. I praksis så bare repeterer du dine tidligere argumenter uten å forstå at jeg har kommet med nye argumenter.

Du har ikke svart på sitatene under. Bruk siteringsknappen og svar på dem direkte.

Quote

Feil, alle barn må gå 9 år grunnskole uansett om de har kunnskapen de trenger.  På samme måte, så er din minstestraff/rehabilitering på X år uansett gjentagelsefare.

Dette er ikke kompatibelt med din tidligere påstand
"Ingen skal sitte i fengsel om det ikke er fare for gjentagelse, og om de ikke er en trussel mot samfunnet vårt eller andre sitt."

Quote

Du hevdet at det er slaveri og grovt moralskt galt å holde noen i fengsel mot sin vilje, og tvinge dem til å arbeide. Da kan jeg ikke se hvordan du kan forsvare å fengsle folk som har ingen gjentagelsefare og tvinge dem til naken kroppsvisitasjon.

 

 

1 hour ago, Red Frostraven said:

Du kan bokstavelig talt ikke vite gjentagelsesfare så lenge folk er frie, med grei helse, eller penger.

Man har ikke en bedre forståelse av gjentagelsefare når folk ikke er frie og bor i et lukket miljø hvor de slipper fristelsene fra det virkelige liv. F.eks. narkotikamisbruk er en typisk kilde til kriminalitet. Når de da er i fengsel så slipper de fristelsen av narkotika og vil derfor ikke utføre kriminalitet til å få tilgang til narkotika.

Og du har allerede innrømmet at iløpet av minstestraffen/rehabiliteringen så vil du ikke engang vurdere gjentagelsesfare og etter at den er ferdig så slipper man løs selv om det er gjentagelsefare. Allilakavel så går du rundt og sier "ingen skal sitte i fengsel om det ikke er fare for gjentagelse". Det du egentlig burde si er "De skal sitte i fengsel uansett om det er fare for gjentagelse eller ikke".

Men la meg teste deg litt med et klart tilfelle hvor det er ingen gjentagelsefare. La oss si en person råkjører, kræsjer, og tar livet av 3 barn. Han som kræsjer blir lam for resten av livet og kan derfor aldri kjøre bil igjen. Gjentagelsefaren er naturligvis 0, fordi han kan aldri igjen styre noe som helst. Skal han også ha en minste-rehabiliteringstid?

Endret 6. juli 2020 av Camlon

[ism_InnleggNO]

En god forklaring på hvorfor amerikanske fengsler kan sammenlignes med slaveri får du hos John Oliver:

 

[Camlon]

25 minutes ago, ism_InnleggNO said:

En god forklaring på hvorfor amerikanske fengsler kan sammenlignes med slaveri får du hos John Oliver:

Hvis det er slaveri å kreve at fengselansatte skal arbeide, hvorfor er ikke grunnskolen slaveri? Hvorfor er det ikke slaveri for foreldre å kreve at deres barn hjelper med husarbeid og eventuelle prosjekter de har? Hvorfor er det ikke slaveri med obligatorisk vernetjeneste? Hvorfor er ikke bøter som overstiger din evne til å betale slaveri?

Det er mye i vårt samfunn som kan bli beskrevet som slaveri, hvis du bestemmer deg for å utvide terminologien.

Endret 6. juli 2020 av Camlon

[ism_InnleggNO]

2 minutes ago, Camlon said:

Hvis det er slaveri å kreve at fengselansatte skal arbeide, hvorfor er ikke grunnskolen slaveri? Hvorfor er det ikke slaveri for foreldre å kreve at deres barn hjelper med husarbeid og eventuelle prosjekter de har? Hvorfor er det ikke slaveri med obligatorisk vernetjeneste? Hvorfor er ikke bøter som overstiger din evne til å betale slaveri?

Det er mye i vårt samfunn som kan bli beskrevet som slaveri, hvis du bestemmer deg for å utvide terminologien.

Jeg skjønner du ikke gadd å se videoen… Det handler ikke om at de skal arbeide. Det handler om at de ofte blir tvunget til å arbeide uten lønn og at i de tilfellene de for "lønn" ofte får så lite penger at det egentlig ikke kan regnes som annet enn hån. I tilfellene der de får "lønn" blir de tvunget til å bruke disse pengene for å skaffe seg nødvendige artikler som såpe o.l. og får så lite at de i mange tilfeller opparbeider seg gjeld.

[Camlon]

35 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Jeg skjønner du ikke gadd å se videoen… Det handler ikke om at de skal arbeide. Det handler om at de ofte blir tvunget til å arbeide uten lønn og at i de tilfellene de for "lønn" ofte får så lite penger at det egentlig ikke kan regnes som annet enn hån. I tilfellene der de får "lønn" blir de tvunget til å bruke disse pengene for å skaffe seg nødvendige artikler som såpe o.l. og får så lite at de i mange tilfeller opparbeider seg gjeld.

Jeg så på videoen, og fikk med meg alt det du skrev. Du overdriver også noe enormt, f.eks. du indikerer at en majoritet ikke får lønn når realiteten er at majoriteten får lønn.

Og ulønnet eller dårlig betalt arbeid eksisterer også utenfor fengsel.
Får skoleelever lønn for å gå på skolen?
Får barn alltid lønn av sine foreldre for hjelpe dem?
Får de i militærtjeneste en lønn som kan regnes som noe annet enn hån?
Har de som har en gjeld som overstiger deres evne til å betale, nok penger til å kjøpe ikke-nødvendige artikler. Vil noen av dem se gjelden fortsette å øke mens de nedbetaler?

Når du sier at fengselarbeid er slaveri, så kan du ikke ignorere alt det andre som foregår i samfunnet. 

Endret 6. juli 2020 av Camlon

[ism_InnleggNO]

23 minutes ago, Camlon said:

Når du sier at fengselarbeid er slaveri, så kan du ikke ignorere alt det andre som foregår i samfunnet. 

Jeg både kan og vil ignorere sammenligninger som ikke gir mening og bare er ment som kverulering.

[Camlon]

33 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Jeg både kan og vil ignorere sammenligninger som ikke gir mening og bare er ment som kverulering.

Oversettelse, det er visse type "slaveri" som du støtter og det er visse typer "slaveri" du ikke støtter.

Her er noen argumenter du vil potensielt bruke for å fortelle at eksemplene er ikke slaveri.
Du synes det er greit med obligatorisk militærtjeneste fordi det beskytter landet.
Du mener det er greit med obligatorisk læring, fordi det er viktig å lære.
Du mener det er greit at barn må jobbe gratis for foreldrene, fordi foreldre passer på dem.
Det mener det er greit med gjeldslaveri, fordi de har en plikt å nedbetale gjelden.

Med samme logikk "det er greit med obligatorisk arbeid i fengsel, fordi fengsel er en straff. Du får friheten din tilbake etter at straffen er ferdig".

Endret 6. juli 2020 av Camlon

[jallajall]

Six Weeks, Six Cities, 600 Murders

In only six weeks, city after city operated by entrenched Democrats have seen a massive expansion in lawlessness, violence, and murder.

The single most important threat to our nation at this moment are Democrats who are voting in favor of eliminating law enforcement and who are by extension responsible for the greater and greater increase in the loss of life.
 

[jallajall]

Senator Tammy Duckworth (D-IL) kaller Founding Fathers (Washington, Jefferson..) for "dead traitors".

CNN gikk ikke like langt i sin beskrivelse av de.