George Floyd

[Snikpellik]

Elefantmesteren skrev (20 minutter siden):

Det står svart på hvitt at han vil de skal skyte opprørere som ødelegger byen.

Sykt. Bare sykt. 

[Elefantmesteren]

31 minutes ago, Snikpellik said:

Sykt. Bare sykt. 

Jeg skrev ikke at jeg støttet det, men demonstranter og vandaler er ikke samme ting. Jeg synes ikke de skal fremstilles som samme folk, det tror jeg også du og andre som støtter ikke-voldelige protester er enig i.

Endret 4. juli 2020 av Elefantmesteren

[Snikpellik]

Elefantmesteren skrev (32 minutter siden):

Jeg skrev ikke at jeg støttet det, men demonstranter og vandaler er ikke samme ting. Jeg synes ikke de skal fremstilles som samme folk, det tror jeg også du og andre som støtter ikke-voldelige protester er enig i.

Helt klart. Siktet til uttalelsene til Abbott, de blir ikke bedre enten det er fredelige demonstranter eller vandaler. Det er en syk uttalelse. 

[ism_InnleggNO]

Han henviste også til "vandalene" i Dallas som har hatt fredelige protester i fire uker… ?

[Red Frostraven]

 

Elefantmesteren skrev (2 timer siden):

Det står svart på hvitt at han vil de skal skyte opprørere som ødelegger byen.

Nei, han sier at nasjonalgarden skal skyte menneskene som protesterer -- som i hans verden alle er plynderere og opprørere.
Du ser lignende holdninger i denne tråden, hvor handlinger utført av enkeltpersoner som sjeldent engang er demonstranter, og ofte er høyreekstreme provokatører, får lov til å farge titalls millioner av demonstranter.
 

Sitat

Han sa ikke det

Han var ikke alvorlig

Det var ikke hans skyld, han ble sitert ut av kontekst

Han mente ikke at de skulle skyte demonstrantene <--- Vi er nå her

Demonstrantene har fortjent å bli slått ned på av våpenmakt

Jeg antar at du vil forsvare nåværende punkt, og aldri eskalere til siste punkt -- så da er egentlig diskusjonen over, da det er åpenbart at han ønsket å rydde demonstrasjonene ut av gatene -- selv om han og andre republikanere aldri vil innrømme det offentlig.

Det er det som er tingen:
Det finnes ikke rasister -- nesten ikke engang i spørreundersøkelser.
Fordi ytterste høyre har lært seg å bruke virtue signaling til å skjule sin eksistens og agenda.

Endret 4. juli 2020 av Red Frostraven

[CommanderKeen]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/qLGwG0/la-ut-dette-bildet-fikk-sparken
 

Politibetjenter poserer smilende og den ene tar kvelertak på en annen, på stedet en svart mann ble kvalt til døde av politiet.

Det er flere enn bare «a few bad apples». 

[Camlon]

6 hours ago, Red Frostraven said:

Erik Jensen kan absolutt finne på å misbruke makt igjen til å begå lignende forbrytelser.
Makt kommer gjennom autoritet -- ikke stillingstittel, selv om stillingstittel også gir folk autoritet, og er et springbrett til autoritet og kontakter, som fortsetter etter at folk mister tittelen.

Om Eirik Jensen ble løslatt så hadde han levd resten av livet som en vanlig pensjonist. Sjansen for gjentagelse er svært lav, ihvertfall mye lavere enn de aller fleste som blir sluppet ut av fengsel.

Men uansett om han må igjennom et program, hvorfor vil du sende han til fengsel? Sjansen for gjentagelse mens man passer på han er naturligvis 0. Ingen av hans kriminelle kontakter vil bruke hans "tjenester" om han er under oppsyn.

Hvis du mener at det eneste som betyr noe er gjentagelsefare, så gir det ingen mening å sende Erik Jensen til fengsel.

 

Quote

Hvis en mann ikke klarer å la være å slå mennesker rundt seg -- hvilken nytte er straff for vold, og så å la ham slå nye mennesker..?

Igjen, ingenting kontroversielt.

Det er ikke kontroversielt å plassere alle som havner i fengsel på forvaring?! Å kreve at gjentagelsefaren er ikke-eksisterene før man slipper ut er forvaring.

Det er mange forbrytere som gjør kriminelle handlinger gjentatte ganger, men vi slipper dem ut allikavel når straffen er ferdig. Et eksempel på dette er en aggressiv type som slår folk som provoserer han. Idag vil han få noen måneder fengsel, men under ditt system så vil han få livstid om han forblir aggressiv.

Samtidig vil andre mennesker som har drept og voldtatt slippe unna med 0 - 2 år, så lenge gjentagelsefaren er ikke eksisterende. Et slikt system kommer nok til å bli oppfattet som svært urretferdig. Det kommer også til å føre til en rekke problemer, men det vil jeg komme tilbake til hvis du hevder det er et rettferdig system.

Endret 4. juli 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Jeg henviser til mitt forrrige innlegg, hvor jeg svarte på alt dette.

Sitat

Hvis noen ikke lar seg rehabilitere, så er det åpenbart at de ikke kan gå fritt i samfunnet uten tiltak som beskytter menneskene rundt dem.

Jeg uthevet til og med det relevante.

...

Og angående Jensen svarte jeg også:

Sitat

Erik Jensen kan absolutt finne på å misbruke makt igjen til å begå lignende forbrytelser.
Makt kommer gjennom autoritet -- ikke stillingstittel, selv om stillingstittel også gir folk autoritet, og er et springbrett til autoritet og kontakter, som fortsetter etter at folk mister tittelen.

Å være kjent, og å kjenne mennesker, og ha demonstrert besittelse av kunnskap og kontaktnettverk, gir mennesker autoritet.
Jensen kan absolutt komme i en posisjon hvor han kunne misbrukt makten sin og kontaktene sine igjen -- om han ikke rehabiliteres.

 

[Camlon]

13 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg henviser til mitt forrrige innlegg, hvor jeg svarte på alt dette.

Jeg uthevet til og med det relevante.

...

Og angående Jensen svarte jeg også:

Jeg har allerede forklart deg hvorfor det er helt umulig for Jensen å misbruke makten sin og kontaktene sine igjen mens han er under oppsyn.

Så hvorfor kan ikke rehabiliteringen skje uten at han går til fengsel?

...
 

Kan du svare på dette

Quote

Det er mange forbrytere som gjør kriminelle handlinger gjentatte ganger, men vi slipper dem ut allikavel når straffen er ferdig. Et eksempel på dette er en aggressiv type som slår folk som provoserer han. Idag vil han få noen måneder fengsel, men under ditt system så vil han få livstid om han forblir aggressiv.

Samtidig vil andre mennesker som har drept og voldtatt slippe unna med 0 - 2 år, så lenge gjentagelsefaren er ikke eksisterende.

Er dette hvordan du vil ha det? Ja eller nei.

Endret 4. juli 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Sitat

Jensen kan absolutt komme i en posisjon hvor han kunne misbrukt makten sin og kontaktene sine igjen -- om han ikke rehabiliteres.

 

Sitat

Hvis noen ikke lar seg rehabilitere, så er det åpenbart at de ikke kan gå fritt i samfunnet uten tiltak som beskytter menneskene rundt dem.

[Camlon]

9 minutes ago, Red Frostraven said:

Jensen kan absolutt komme i en posisjon hvor han kunne misbrukt makten sin og kontaktene sine igjen -- om han ikke rehabiliteres.

Dette er ikke et argument for at rehabiliteringen må skje i fengsel.

 

9 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvis noen ikke lar seg rehabilitere, så er det åpenbart at de ikke kan gå fritt i samfunnet uten tiltak som beskytter menneskene rundt dem.

Dette er ikke et svar på om eksemplet er slik du vil ha det.

Er dette hvordan du vil ha det? Ja eller nei.

Quote

Det er mange forbrytere som gjør kriminelle handlinger gjentatte ganger, men vi slipper dem ut allikavel når straffen er ferdig. Et eksempel på dette er en aggressiv type som slår folk som provoserer han. Idag vil han få noen måneder fengsel, men under ditt system så vil han få livstid om han forblir aggressiv.

Samtidig vil andre mennesker som har drept og voldtatt slippe unna med 0 - 2 år, så lenge gjentagelsefaren er ikke eksisterende.

 

Endret 4. juli 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Om Jensen:

Sitat

Gjentagelse når man er dømt for korrupsjon og å hjelpe smuglere med å smugle hasj, unndragelse av midler og det å ta i mot ulovlig betal betyr ikke bare gjentagelse av misbruk av stillingen sin.
Det gjelder å bidra til smugling og korrupsjon -- og alt innenfor og rundt korrupsjon.
Samfunnet må være sikker på at han ikke bruker kontakter i politi og den kriminelle verden for å tjene penger på smugling og å bidra til spredningen av narkotika og assisterer kriminelle nettverk som mellommann og ekspert på politiets metoder.

Det eneste nye jeg kan legge til er at jeg ikke tror at mennesker kan rehabiliteres uten at det er så strenge sanksjoner at de er villige til å lære, for å unngå å måtte rehabiliteres igjen.
Det er også fare for at de flykter, for å slippe å gjøre bot og stå til ansvar.

Og i andre eksempel, om livstid:
 

Sitat

Hvis noen ikke lar seg rehabilitere, så er det åpenbart at de ikke kan gå fritt i samfunnet uten tiltak som beskytter menneskene rundt dem.

Sånn. Så er det lettere å lese.

[Camlon]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Det eneste nye jeg kan legge til er at jeg ikke tror at mennesker kan rehabiliteres uten at det er så strenge sanksjoner at de er villige til å lære, for å unngå å måtte rehabiliteres igjen.
Det er også fare for at de flykter, for å slippe å gjøre bot og stå til ansvar

Endelig noen relevante argumenter, men de er feil. Det er absolutt ingen fare for at Eirik Jensen flykter, fordi han vil være avhengig av norsk pensjon og norsk helsevesen som pensjonist.

Og strenge sanksjoner gjør ikke folk villig til å lære, det gjør dem bare villig til å si det du ønsker at de skal si sånn at de kan komme ut tidligere. Kriminelle har ofte grunner til at de utførte kriminaliteten. De kommer ikke til å dele de grunnene hvis det kan medføre at de ikke slipper ut av fengsel, fordi psykologen anseer dem som et bevis på at de har ikke lært.

For å kunne lære ordentlig så må man gå igjennom de ekte grunnene til at de utførte kriminalitet og få dem til å forstå hvorfor det er galt. Om de sier det var galt med engang, sånn at de kan slippe ut tidligere, så kortslutter man prossessen og rehabiliteringen slutter å fungere.

 

Quote

Og i andre eksempel, om livstid:

Så du vil sende mannen som slår når han blir provosert til livstid, mens andre som voldtar og dreper vil bare være fengsel i en kort periode så lenge de har blitt kvalifisert som rehabilitert.

Et kritisk problem med det systemet er at det er ingen stor forskjell i straff mellom mild kriminalitet og grov kriminalitet så er mange villige til å gjøre grov kriminalitet for å slippe unna.

F.eks. så vil kriminelle være villig til å skyte politet for å slippe unna kriminalitet. I en del av tilfellene så vet ikke politet hvem som skjøt og personen vil da slippe unna. I de tilfellene hvor de blir tatt så vil straffen bli nesten det samme, livstid om de ikke kan rehabiliteres og kortere straff hvis de kan.

Endret 4. juli 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Sitat

...Hvis noen ikke lar seg rehabilitere, så er det åpenbart at de ikke kan gå fritt i samfunnet uten tiltak som beskytter menneskene rundt dem.

Enda et hint; du overser en "uten" når du sier at jeg vil ha voldelige mennesker i fengsel på livstid.
...

Og angående den andre delen:

Sitat

...det er ikke opp til meg å vurdere hvor lang tid det tar å vurdere faren for gjentagelse og regne en korrupsjonsanklage som oppklart.
Det overlater jeg til eventuelle eksperter.
En minste-rehabiliteringsperiode er på sin plass;
Vi bruker 9 år med grunnskole for å bli noenlunde anstendige mennesker.
Rehabilitering er ikke en følelse, det er et program.

 

[Camlon]

Just now, Red Frostraven said:

Enda et hint; du overser en "uten" når du sier at jeg vil ha voldelige mennesker i fengsel på livstid.
...

Og angående den andre delen:

Jeg har ikke oversett ditt "uten tiltak". Det er derfor jeg spurte deg sånn at du kunne snakke om eventuelle tiltak, men du valgte istedenfor å skrike det samme om og om igjen.

Kanskje vi får noe svar denne gangen.
En aggressiv type slår folk som provoserer han. Idag vil han få noen måneder fengsel. Ingen rehabilitering kan få han til å slutte å slå når han blir provosert eller unngå at han blir provosert.

Hva slags tiltak vil du gjøre for å hindre at han får livstid i fengsel under ditt system. Eller vil han bli i fengsel på livstid?

 

 

Quote

En minste-rehabiliteringsperiode er på sin plass;
Vi bruker 9 år med grunnskole for å bli noenlunde anstendige mennesker.
Rehabilitering er ikke en følelse, det er et program.

Trekker du tilbake denne uttaelsen
"Ingen skal sitte i fengsel om det ikke er fare for gjentagelse, og om de ikke er en trussel mot samfunnet vårt eller andre sitt."

Det er tydelig at du ikke lenger mener at man skal slippe unna fengsel om det er ingen fare for gjentagelse. Man må igjennom programmet uansett realitetene.

[Red Frostraven]

Sitat

Rehabilitering er ikke en følelse, det er et program.

 

Sitat

det er ekstremt kunstig å anta at en tilfeldig psykolog bare kan konkludere med at han noen er rehabilitert, uten at han noen faktisk har hatt samtaler med psykologer over lengre tid, spesifikt mennesker som jobber for rettsvesenet.
Og før en slik konklusjon, så bør han kriminelle sitte i fengsel.
Ikke for straff, men fordi man i virkeligheten ikke bare kan lese inni hodet at noen faktisk er rehabilitert -- enda.

...

Så bør det legges til at psykiatere ikke bør brukes til å vurdere om noen er friske -- men om noen fremdeles er for syke til å slippes fri.

...

Og det er ingen motsetning; fare for gjentagelse er ikke noe man kan avgjøre fra utsiden av noen sitt hode.

Endret 4. juli 2020 av Red Frostraven

[Camlon]

29 minutes ago, Red Frostraven said:

Så bør det legges til at psykiatere ikke bør brukes til å vurdere om noen er friske -- men om noen fremdeles er for syke til å slippes fri.

Så hvis man voldtar noen så får man f.eks. 4 år minste-rehabiliteringsperiode og når programmet er ferdig så blir man sluppet ut så lenge det ikke er noe alvorlig feil med deg?

Skal ungdommer få kortere minste-rehabiliteringsperiode? ?

 

Quote

Og det er ingen motsetning; fare for gjentagelse er ikke noe man kan avgjøre fra utsiden av noen sitt hode.

Selvfølgelig er det mulig å oppdage om noen har høy sannsynlighet for å gjøre noe igjen. F.eks. så kan de ha utført kriminalitet som ung, og bli tatt som voksen. Da har de vokst opp og vil helt klart ikke gjøre det igjen.

Det blir som å si at man må gå 9 år på grunnskole uansett om de kan bevise at de har kunnskapen de trenger. Da kan man ikke samtidig si at "ingen vil bli tvunget til å gå på grunnskole om de har kunnskapen de trenger".

Og å plassere dem i fengsel betyr ikke at man finner ut om de har høy gjentagelsefare eller ikke.

Endret 4. juli 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Sitat

 

Og det er ikke opp til meg å vurdere hvor lang tid det tar å vurdere faren for gjentagelse og regne en korrupsjonsanklage som oppklart. ved voldtekt.

Det overlater jeg til eventuelle eksperter.
En minste-rehabiliteringsperiode er på sin plass.

Desto raskere de kan begynne å arbeide for å betale erstatning til ofrene, desto bedre -- men samfunnssikkerheten og sikkerheten til ofrene, og i en viss grad å beskytte gjerningspersonene fra hevn, er viktigere.

Endret 4. juli 2020 av Red Frostraven

[Camlon]

12 minutes ago, Red Frostraven said:

Og det er ikke opp til meg å vurdere hvor lang tid det tar å vurdere faren for gjentagelse og regne en korrupsjonsanklage som oppklart. ved voldtekt.

Det overlater jeg til eventuelle eksperter.
En minste-rehabiliteringsperiode er på sin plass.

La meg spørre igjen uten "4 år" siden det distraherte deg.

Hvis man voldtar noen, får man X år minste-rehabiliteringsperiode og når programmet er ferdig så blir man sluppet ut så lenge det ikke er noe alvorlig feil med deg?

Eller er det X år minste-rehabiliteringsperiode og fortsatt tøffe krav for å slippes ut. Noe som vil medføre at folk får livstid i fengsel for kriminalitet som ville gitt korte fengseldommer idag?

Endret 4. juli 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Camlon skrev (10 minutter siden):

La meg spørre igjen uten "4 år" siden det distraherte deg.

Så hvis man voldtar noen så får man X år minste-rehabiliteringsperiode og når programmet er ferdig så blir man sluppet ut så lenge det ikke er noe alvorlig feil med deg? Med andre ord, du vil beholde dagens system.

Eller er det X år minste-rehabiliteringsperiode og fortsatt tøffe krav for å slippes ut. Noe som vil medføre at folk får livstid i fengsel for kriminalitet som ville gitt korte fengseldommer idag?

Hvis et program bare trenger X måneder for å være effektivt, så er tiden X måneder.

Dagens system legger til arbitrær straff -- som straffer samfunnet.
Det er ikke fangene som betaler skatten som holder dem underholdt, feite og varme.