George Floyd

[Red Frostraven]

Elefantmesteren skrev (6 minutter siden):

Okei, så det er en grunn til at de skal være i fengsel, selv om de ikke kunne gjøre det samme om igjen. Tyskland var okkupert av allierte soldater, og de tidligere tyske lederne hadde absolutt ikke noen mulighet til å organisere et nytt nazi-parti, så det er ikke et argument.

Tror du at de ble bedre mennesker av å bli dømt, umiddelbart, og umiddelbart forstod hva de hadde gjort galt og var reformerte mennesker klare for å gjøre opp for sine ugjerninger..?

Om de var -- så ser jeg ingen problemer med å slippe dem ut og la dem begynne å jobbe for å betale erstatning til ofrene.
Problemet er at det er ekstremt usannsynlig at de var rehabliterte.

Endret 2. juli 2020 av Red Frostraven

[Nobod]

Tåkefyrste skrev (På 29.6.2020 den 14.50):

Bare å ta 10 min på twitter så ser man at dette er helt legitime meninger blant mange BLM supportere

Ja vel? Har du en kilde som ikke er bevist falsk nå eller er det bare falsk info igjen som du ble tatt for? Har nemlig ikke sett noen Black Lives Matter supportere oppfordre til drap på hvite slik det falske bildet du la inn her påstod

Hvis man ikke kan argumentere for et poeng uten å poste falsk info her så stoler ikke folk på en slik påstand heller....

Endret 2. juli 2020 av Nobod

[Elefantmesteren]

Nei, jeg spurte deg om det.

[Camlon]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Rasisme er ikke kriminalitet.
Slaveri er ikke kriminalitet med mindre det er forbudt.
8% av amerikanere er eller har vært kriminelle og har blitt tatt -- og rundt 30% har utført kriminalitet, hvorav majoriteten aldri ble tatt.
Voldtekt, tyveri, skattesvindel, vold, et cetera.
 

...straff er effektivt i å forhindre kriminalitet -- nå bevist av 0 seriøse studier på kriminalitet siden 1950, hvorav 0 av de 0 er fra år 2000 og senere, og 0 er fra 2010 og senere.

Samtidig så viser studier at oddsen for å bli tatt er svært betydelig for å sikre at lover blir overholdt.
https://nij.ojp.gov/topics/articles/five-things-about-deterrence

Å leve med minstelønn, eller flytte fra Norge til et land som ikke samarbeider med Norge for å slippe erstatningskrav, høres ut som selvpining -- og det burde åpenbart være straffbart å flykte fra straff og erstatningskrav.

Om du f.eks. kommer fra Kyrgyzstan, så er det absolutt ingen selvpining å dra dit og leve pensjonistlivet med bankkontoen som du har stappet full av korrupsjonspenger. Denne kontoen kjenner ikke norske myndigheter til.

Og det finnes ingen studier som sammenligner kriminalitet i samfunn uten straff og med straff, fordi det finnes ingen slike samfunn. Men det er ingen tvil om at et samfunn uten straff ville vært kriminelt høl.

 

Og siden du har allerede innrømmet syke ting, hva med denne.
"En mann utfører voldtekt av flere kvinner for 10 år siden og blir først tatt nå. Han har ikke voldtatt på 8 år og psykologene sier at det er null sjanse for at han vil utføre voldtekt igjen. Han lever på velferd og har derfor ikke evne til å betale noen erstatning."

Hva mener du er passe straff for dette?

[debattklovn]

4 minutes ago, Red Frostraven said:

...straff er effektivt i å forhindre kriminalitet -- nå bevist av 0 seriøse studier på kriminalitet siden 1950, hvorav 0 av de 0 er fra år 2000 og senere, og 0 er fra 2010 og senere.

Lange straffer er effektivt for å forhindre folk som allerede er kriminelle i å begå ny kriminalitet ute i det sivile samfunnet. På den måten forhindrer det ny kriminalitet. 

 

[Red Frostraven]

Elefantmesteren skrev (3 minutter siden):

Nei, jeg spurte deg om det.

...nei, jeg tror ikke de umiddelbart forstod at de gjorde noe galt, og at de fortsatt var ekstreme farer for mennesker og deres liv gjennom autoriteten de fikk gjennom nazistene sitt system, og at samfunnet måtte beskyttes og menneskene rehabiliteres frem til faren for gjentagelse eller ny kriminalitet ansees som borte.

[Camlon]

7 minutes ago, Red Frostraven said:

Tror du at de ble bedre mennesker av å bli dømt, umiddelbart, og umiddelbart forstod hva de hadde gjort galt og var reformerte mennesker klare for å gjøre opp for sine ugjerninger..?

Det var mange av dem som ikke trodde at konsentrasjonsleirene eksisterte eller turte ikke å gå mot strømmen. Når de først oppdaget hva som egentlig skjedde så mislikte de det sterkt.

Bør de slippe fengsel?

[Red Frostraven]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Om du f.eks. kommer fra Kyrgyzstan, så er det absolutt ingen selvpining å dra dit og leve pensjonistlivet med bankkontoen som du har stappet full av korrupsjonspenger. Denne kontoen kjenner ikke norske myndigheter til.

Og det finnes ingen studier som sammenligner kriminalitet i samfunn uten straff og med straff, fordi det finnes ingen slike samfunn. Men det er ingen tvil om at et samfunn uten straff ville vært kriminelt høl.

 

Og siden du har allerede innrømmet syke ting, hva med denne.
"En mann utfører voldtekt av flere kvinner for 10 år siden og blir først tatt nå. Han har ikke voldtatt på 8 år og psykologene sier at det er null sjanse for at han vil utføre voldtekt igjen. Han lever på velferd og har derfor ikke evne til å betale noen erstatning."

Hva mener du er passe straff for dette?

Nå argumenterer du for globalisering og samarbeid mellom politietater.
Om politiet ikke oppdager hvor penge tok veien så er det politiet og myndighetene sin skyld, og de som er ansvarlige.
Om en person er villig til å flytte ut av landet og bruke pengene -- så er åpenbart ikke personen rehabilitert og angrende.

Og eksempelet du konstruerer om voldtektsmannen er totalt urealistisk, og peker igjen på viktigheten av å faktisk ta kriminelle raskest mulig.
Jeg tror ikke noen psykolog ville vært i stand til å konkludere med null fare for gjentagelse selv om mannen mangler kjønnsorganer og hender.
Kanskje om han manglet kjønnsorgan, hender og øyne.

[Red Frostraven]

Camlon skrev (8 minutter siden):

Det var mange av dem som ikke trodde at konsentrasjonsleirene eksisterte eller turte ikke å gå mot strømmen. Når de først oppdaget hva som egentlig skjedde så mislikte de det sterkt.

Bør de slippe fengsel?

Inkompetanse og mangel på kildekritikk, og villighet til å utføre ordre og tro på menneskene som driver med systematisk diskriminering, og benekte kilder som faktisk forteller sannheten uten å kritisk undersøke hva man har blitt fortalt, er et ekstremt negativt personlighetstrekk.

Mennesker ansatt av myndighetene og som bidro til å gjøre at mennesker døde er medskyldige, med mindre de selv var truet på livet om de ikke fulgte ordre.

Rehabilitering er fremdeles nødvendig -- og det å forsikre seg om at de faktisk ikke visste, for samfunnet og ofrene sin del.
De er også fremdeles erstatningspliktige.

---

Å hjelpe til med å identifisere eller samle mennesker som skal deporteres, eller transportere dem, eller bidra i arbeidet på noen måte, gjør folk spesielt skyldige.
Det finnes ingen unnskyldning.

...ut over det så kommer sikkert du på noen tvilstilfeller, som helt sikkert også finnes et åpenbart svar på.

Endret 2. juli 2020 av Red Frostraven

[Camlon]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Nå argumenterer du for globalisering og samarbeid mellom politietater.
Om politiet ikke oppdager hvor penge tok veien så er det politiet og myndighetene sin skyld, og de som er ansvarlige.
Om en person er villig til å flytte ut av landet og bruke pengene -- så er åpenbart ikke personen rehabilitert og angrende.

Det tok mange år for politet å oppdage Erik Jensens kriminalitet i Norge, så det er helt urealistisk å fovente at politiet og myndighetene skal oppdage hvor alle pengene tok veien.

Og nå prøver du å flytte målskivene. Det eneste kravet er at de er ingen fare for samfunnet. Hvis de ikke kan utføre kriminaliteten igjen, så er det ingen fare at de ikke angrer. Og det er ikke ulovelig å flytte til hjemlandet, det som er ulovelig er å nekte å betale og det vet man ikke før etter noen måneder.

 

Quote

Og eksempelet du konstruerer om voldtektsmannen er totalt urealistisk, og peker igjen på viktigheten av å faktisk ta kriminelle raskest mulig.
Jeg tror ikke noen psykolog ville vært i stand til å konkludere med null fare for gjentagelse selv om mannen mangler kjønnsorganer og hender.
Kanskje om han manglet kjønnsorgan, hender og øyne.

Det er langt ifra et unaturlig eksempel. Mye kriminalitet blir ikke oppdaget før etter mange år.  F.eks. de får en match med voldtektsofferet og gjerningsmannen etter 10 år. Og så kan gjøre videre etterforskning til å finne andre offere.

10 år er en lang periode. Han kan i perioden ha mistet interessen for voldtekt og da er sjansen for gjentagelse null. Det burde isåfall bety ingen fengsel.

[Elefantmesteren]

14 minutes ago, Red Frostraven said:

...nei, jeg tror ikke de umiddelbart forstod at de gjorde noe galt, og at de fortsatt var ekstreme farer for mennesker og deres liv gjennom autoriteten de fikk gjennom nazistene sitt system, og at samfunnet måtte beskyttes og menneskene rehabiliteres frem til faren for gjentagelse eller ny kriminalitet ansees som borte.

Men nazi-systemet fantes ikke lenger. Det var de allierte som kontrollerte staten. Så de tingene de fikk utført gjennom nazi-statens makt kunne ikke skje igjen.

[Red Frostraven]

 

Camlon skrev (11 minutter siden):

Det tok mange år for politet å oppdage Erik Jensens kriminalitet i Norge, så det er helt urealistisk å fovente at politiet og myndighetene skal oppdage hvor alle pengene tok veien.

Og nå prøver du å flytte målskivene. Det eneste kravet er at de er ingen fare for samfunnet. Hvis de ikke kan utføre kriminaliteten igjen, så er det ingen fare at de ikke angrer. Og det er ikke ulovelig å flytte til hjemlandet, det som er ulovelig er å nekte å betale og det vet man ikke før etter noen måneder.

 

Det er langt ifra et unaturlig eksempel. Mye kriminalitet blir ikke oppdaget før etter mange år.  F.eks. de får en match med voldtektsofferet og gjerningsmannen etter 10 år. Og så kan gjøre videre etterforskning til å finne andre offere.

10 år er en lang periode. Han kan i perioden ha mistet interessen for voldtekt og da er sjansen for gjentagelse null. Det burde isåfall bety ingen fengsel.

Og det er implisert i "gjentagelse" at man faktisk er ferdig med det første lovbruddet og at det ikke fremdeles pågår.
Lovbruddet pågår fremdeles om man har penger som man ikke overlater til politiet og myndighetene, og man er ikke rehabilitert før man gir fra seg disse pengene.
Du kan ikke ta med deg ballen og løpe baklengs og så anklage meg for å flytte målstengene som er festet i bakken med betong.

...og voldtektsmannen er fremdeles erstatningspliktig ovenfor ofrene -- og igjen, det er ekstremt kunstig å anta at en tilfeldig psykolog bare kan konkludere med at han er rehabilitert, uten at han faktisk har hatt samtaler med psykologer over lengre tid, spesifikt mennesker som jobber for rettsvesenet.
Og før en slik konklusjon, så bør han sitte i fengsel.
Ikke for straff, men fordi man i virkeligheten ikke bare kan lese inni hodet at noen faktisk er rehabilitert -- enda.

Og om livet hans ikke tillater at han faktisk betaler erstatning, så burde man kanskje se om han også er et offer som kunne fått livet sitt forbedret, både for hans egne del, og for å kunne oppnå rettferdighet for hans ofre.

Endret 2. juli 2020 av Red Frostraven

[Camlon]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Og det er implisert i "gjentagelse" at man faktisk er ferdig med det første lovbruddet og at det ikke fremdeles pågår.
Lovbruddet pågår fremdeles om man har penger som man ikke overlater til politiet og myndighetene, og man er ikke rehabilitert før man gir fra seg disse pengene.
Du kan ikke ta med deg ballen og løpe baklengs og så anklage meg for å flytte målstengene som er festet i bakken med betong.

...og voldtektsmannen er fremdeles erstatningspliktig ovenfor ofrene -- og igjen, det er ekstremt kunstig å anta at en tilfeldig psykolog bare kan konkludere med at han er rehabilitert, uten at han faktisk har hatt samtaler med psykologer over lengre tid, spesifikt mennesker som jobber for rettsvesenet.

Nå prøver du å flytte målskivene, jeg sa jo at politiet kjenner ikke til bankkontoen. De kan ikke straffe han for noe de ikke vet om,

Og voldtektsmannen er på velferd og har ingen betalingsevne. Hvis de kommer til konklusjonen at det er ingen gjentagelsefare, skal han fullstendig slippe straff?

[Red Frostraven]

Nei.
Målstengene er der de var for tre sider siden.
At du forsøker å angripe dem fra forskjellige vinkler gjør at din plassering i forhold til målet forandrer seg -- ikke målet.
Det står på samme sted.

Om en person lurer alle, så er det ikke noe noen kan gjøre.
Det er åpenbart.
Det forandrer ikke det faktum at i det kunstige eksempelet ditt blir sluppet fri uten å være fullt ut rehabilitert, og uten å være ferdig med sin første forbrytelse -- og politiet har gjort feil.

Politiet kan gjøre feil.
Men mellom å beskytte samfunnet mot vinningsforbrytelser, og å holde ærlige lovlydige mennesker i fengsel, så skal det ganske dårlige økonomiske tider til før samfunnet kan tillate seg å ha ærligere borgere bak murene i stedet for ute i arbeidslivet hvor de kan gjøre opp for seg.

---

Voldtektsmannen må uansett gjennom rettssak og så fengsel, og gå gjennom en del psykriatriske vurderinger før noen kan konkludere med at han ikke kommer til å voldta igjen.
Om de psykriatriske vurderingene tas mens han er i varetekt fordi rettsaken tar så lang tid, så kan han slippe fengsel.

Om en liten gud spontant dukker opp og erklærer at han er rehabilitert -- før rettssaken -- så ville jeg sjekket om noen har brent marihuana i området før jeg stoler på uttalelsen.

Og om han har så dårlig råd at han ikke kan betale erstatning, så er det igjen en urettferdighet mot ham, og ofrene han skylder erstatning -- med mindre han er syk.
Om ikke annet så bør ofrene få erstatning fra staten på hans vegne, om staten har sviktet mannen, eller om han er for syk til å betale selv.

---

Det er fremdeles ikke noe nytt som ikke kunne deduseres ut fra den første posten min på emnet.

Endret 2. juli 2020 av Red Frostraven

[Camlon]

7 minutes ago, Red Frostraven said:

Snip

Ok, så her er forskjellen mellom dagens samfunn og ditt drømmesamfunn

Eksempel 1: Mann utfører korrupsjon.
Dagens Samfunn: 10 - 20 år fengsel
Ditt samfunn: Ingen fengsel, får bot men rømmer vekk fra boten til sitt hjemland og koser seg der.

Eksempel 2: Mann voldtar flere damer for 10 år siden og lever nå på velferd
Dagens samfunn: 10 år fengsel
Ditt samfunn: Ingen fengsel. Boten slipper han fordi han har ikke betalingsevne,

Ditt samfunn kommer til å bli et kriminelt høl.

[scuderia]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Det er ikke slik etikk fungerer.

De fleste nordmenn som ikke er korrupte er ærlige og følger de fleste lovene fordi det er rett å være ærlig og lovene rettferdige.
Og om noen ikke følger rettferdige lover, så må de rehabiliteres.

Om du er korrupt, så skal du rehabiliteres frem til det ikke er fare for at du ville gjort det samme igjen om du var i samme posisjon -- eller til straffen er fullført.
Erstatningsansvaret er også viktig.

Vi lar ikke være å stjele på grunn av trusselen av straff -- men fordi noen blir skadet om du stjeler fra dem.
Vi lar ikke være å samarbeide med kriminelle fordi det straffes, men fordi det er moralsk galt.

...

Jeg håper det er slik for dere andre også.

Hva slags kardemommeverden er det du lever i ? Tror du virkelig på dette her?

Så det som hindrer nordmenn i å kjøre over fartsgrensen er altså ikke trussel om straff og bot men deres moralske kompass til å følge en regel? Eller å parkere feil?

Nå kommer det så mye rart fra din kant at det virker som det er på tide med en ferie 

[debattklovn]

1 hour ago, Nobod said:

Har nemlig ikke sett noen Black Lives Matter supportere oppfordre til drap på hvite slik det falske bildet du la inn her påstod

Det kan jeg hjelpe til med. Her er BLM-"aktivister" som oppfordrer til drap på politiansatte. 
 

 

[Snikpellik]

Richmond, VA:

Stonewall Jackson statue down after Richmond mayor orders removal of Confederate monuments

Sitat

"We have needed to turn this page for decades," the mayor said about the statue that will be stored as a public process plays out on its ultimate fate.

A statue of Stonewall Jackson on Richmond's Monument Avenue came down Wednesday after the mayor ordered the "immediate removal" of all Confederate monuments on city property. "As the capital city of Virginia, we have needed to turn this page for decades. And today, we will," Richmond Mayor Levar Stoney said in a video address.

Gov. Ralph Northam applauded the move. "A monumental day in Richmond that begins the important process of removing these painful symbols of our past. Thank you, next," he tweeted Wednesday.

Calls for the removal of Confederate tributes and other statues have grown louder amid widespread protests against police brutality and racial discrimination that followed the in-custody death of George Floyd May 25 in Minneapolis. (...)

A law passed by the state's General Assembly in March, which took effect Wednesday, empowers localities like Richmond to remove monuments dedicated to the Confederacy, the mayor's office said.

https://www.nbcnews.com/news/us-news/stonewall-jackson-statue-down-after-richmond-mayor-orders-removal-all-n1232732

 

Endret 2. juli 2020 av Snikpellik

[debattklovn]

36 minutes ago, Red Frostraven said:

Lovbruddet pågår fremdeles om man har penger som man ikke overlater til politiet og myndighetene, og man er ikke rehabilitert før man gir fra seg disse pengene.

Ja, gitt at disse tilrøvede pengene faktisk ennå er under hans kontroll. Ofte i kriminelle miljø er det jo slik at kriminelle raner andre kriminelle. 

Quote

Ikke for straff, men fordi man i virkeligheten ikke bare kan lese inni hodet at noen faktisk er rehabilitert -- enda.

Det er ingen måte å sjekke om en kriminell faktisk er rehabilitert. Derfor bør kriminelle som har demonstrert at de farlige sitte uten mulighet for løslatelse. Det er det rasjonelle å gjøre i slike situasjoner og er det beste for samfunnet. 
Samfunnssikkerheten bør veie tyngre enn en kriminells ønske om frihet. 

[Red Frostraven]

Camlon skrev (2 minutter siden):

Ok, så her er forskjellen mellom dagens samfunn og ditt drømmesamfunn

Eksempel 1: Mann utfører korrupsjon.
Dagens Samfunn: 10 - 20 år fengsel
Ditt samfunn: Ingen fengsel, får bot men rømmer vekk fra boten til sitt hjemland og koser seg der.

Eksempel 2: Mann voldtar flere damer for 10 år siden og lever nå på velferd
Dagens samfunn: 10 år fengsel
Ditt samfunn: Ingen fengsel. Boten slipper han fordi han har ikke betalingsevne,

Ditt samfunn kommer til å bli et kriminelt høl.

...du fikk tre sider på å plassere ballen hvor du ville, og så klarer du å bomme på mål.

Hvorfor tror du at politiet og rettsvesenet konkluderer med at han er rehabilitert, feilaktig, i første eksempel -- når han åpenbart ikke har gjort opp for seg og ikke er ferdig med første forbrytelse engang..?
Og det er ikke opp til meg å vurdere hvor lang tid det tar å vurdere faren for gjentagelse og regne en korrupsjonsanklage som oppklart.
Det overlater jeg til eventuelle eksperter.
En minste-rehabiliteringsperiode er på sin plass;
Vi bruker 9 år med grunnskole for å bli noenlunde anstendige mennesker.
Rehabilitering er ikke en følelse, det er et program.
Samfunnsbeskyttelse er også en faktor som må tas hensyn til, som har vært litt i bakleksen de siste par postene.

Og i andre eksempel så får han fengsel frem til det er foretatt vurderinger som tilsier at han ikke er en trussel.
Igjen så vet jeg ikke hvor lang tid det tar, men jeg tipper at det ikke er gjort i en eneste time hos psykiater 
"Ønsker du å voldta noen."
"Nei."
"Se på denne blekkflekken. Hva ser du?"
"Jomfru Maria."
"Du er kurert..!"
...nei. Det er ikke slik det fungerer, og rehabilitering må være en del av programmet.

Og igjen -- om en person lever på velferd så er det et ekstremt dårlig liv jeg ikke unner noen.
Samfunnet burde gjort noe, med mindre han er på velferd grunnet sykdom.