George Floyd

[Red Frostraven]

Elefantmesteren skrev (5 timer siden):

Nok en unnskyldning. "Bare bla gjennom over hunder sider bro"... Jeg spurte deg ikke om noen kilde heller, jeg spurte bare hva logikken skulle være. 

Hva f mener du med at det finnes kurs?

Det er åpenbart at fargede utsetter seg for høy risiko for vold om de går inn på et kjøpesenter, i en bank, på en gate i et finere strøk, eller møter politifolk med ansiktsmaske på seg.

Logikken er ikke få vanskelig.

Rasisme og fascisme er ikke logisk, de er dobbeltmoral i system, og det er mange kilder til å forstå hvordan disse påvirker gruppene som ikke tilhører inn-gruppen.

Homofile, jøder eller kristne i konservative islamske land.

Fargede i USA.

Palestinere i Israel.

Samer, sigøynere, og jøder i Norge.

Logikken bak diskrimineringen er den samme.

En gruppe anser andre som så mindreverdige at de selv, eller politi og myndigheter, har rett til å mishandle den.

Der hvor disse ideene om forskjellig verdi er utbredt kan de utsatte minoritetene utsettes for reaksjoner uten å ha gjort noe galt, ved å bare avvike litt fra normalen.

Som homofile som kysser på gaten i Russland eller polen.

...

 

Det som er interessant er benektelsen, i alle historiene over, historiske og pågående:

Den følger et kjent mønster...

Mønsteret brytes først ved erkjennelsen av at ofrene er virkelige og var like mye mennesker som dem som diskriminerte dem.

Men svært ofte ender det med konflikt når den hatefulle gruppen presses på og nekter å gi opp siste punkt.

Endret 30. juni 2020 av Red Frostraven

[Elefantmesteren]

Ok, men det jeg lurte på var, hvorfor skulle folk som ikke liker svarte bli mer aggressive når de svarte bruker smittevernsmaske?

[Red Frostraven]

Elefantmesteren skrev (8 timer siden):

Ok, men det jeg lurte på var, hvorfor skulle folk som ikke liker svarte bli mer aggressive når de svarte bruker smittevernsmaske?

Fordi det gir folk som er disponert til å frykte eller hate identifiserbare fra en gruppe en ekstra grunn og/eller unnskyldning til å utøve diskriminering eller hat.

Litt som at 2nd amendment ikke gjelder for fargede som ønsker å leve.

[lada1]

10 hours ago, Elefantmesteren said:

Ok, men det jeg lurte på var, hvorfor skulle folk som ikke liker svarte bli mer aggressive når de svarte bruker smittevernsmaske?

Siste; jeg forstår det slik at bruk/ikke-bruk av maske når er litt blitt et politisk symbol i USA.  Maske betyr nei til Trump og omvendt (med tilhørende holdnings-profil). Og man er blitt mer splittet der en kommuniserer mindre og heller driver kampanke-preget agitasjon.  OK, dette har blitt mitt inntrykk av en tendens. En finner forøvrig lignende tendenser innen norsk politikk. Man har allerede en bruktbil eller et politisk parti som en skal selges "as is" ?

Endret 1. juli 2020 av lada1

[Camlon]

13 hours ago, Red Frostraven said:

Det er åpenbart at fargede utsetter seg for høy risiko for vold om de går inn på et kjøpesenter, i en bank, på en gate i et finere strøk, eller møter politifolk med ansiktsmaske på seg.

Kan du vise til noen eksempler på noen som har gått i et finere strøk og så blitt utsatt for vold fordi de har på seg maske?

Ingen svar eller et irrelevant nyhetsartikkel som denne vil være en bekreftelse at du løy.

[Red Frostraven]

Camlon skrev (1 time siden):

Kan du vise til noen eksempler på noen som har gått i et finere strøk og så blitt utsatt for vold fordi de har på seg maske?

Ingen svar eller et irrelevant nyhetsartikkel som denne vil være en bekreftelse at du løy.

...punkt 1 altså.

 

 

Det tok 5 sekunder å finne første eksempel.
Nå kan du gå på punkt 2.

Jeg gleder meg til siste punkt, som debatten om George Floyd har nådd for lenge siden.

---

Det er en godt begrunnet frykt for å bli ekstra utsatt for diskriminering, og frykten alene reduserer også livskvaliteten til ofrene.

https://www.statnews.com/2020/06/03/which-deamany-black-men-fear-wearing-mask-more-than-coronavirus/

Endret 1. juli 2020 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

20 hours ago, debattklovn said:

Vel, jeg har ikke oversikt over hvor mange år disse morderne fikk i fengsel i forhold til norske. I tillegg er mange av disse mordene utført mens personen sitter i fengsel, ikke etter h*n kom ble løslatt.

Nei, det er jo veldig vanskelig å måle, siden delstatene har ulike straffer, og fordi man både i norge og ellers, bruker såkalt 'skjønn' når man vurderer straffen.
At de myrder hverandre í fengsel,  sier vel en del om forholdene fangene opplever bak murene der.
Selve idéen om at frihetsberøvelse skal være hele straffen, kommer jo fra nord-amerika, men de følger jo ikke sine egne idealer når fks. store deler av fengselsindustrien er privatisert, og får mer finansiering etter andel fanger, samt har pseudo-legalisert slaveri for insatte, gjennom det 13'e lovtillegget, det kan dermed være ganske lønnsomt å drive fengselsvirksomhet, som igjen fører til lobbyvirksomhet rundt straffeendringer og økt fengsling... Og, ja.. man kan sikkert snakke i dagesvis om alt som er galt med usa's fengselsindustri, poenget er uansett at det er så mange ulikheter og variabler, at det vanskeliggjør sammenligningen mellom norske, og nord-amerikanske forhold.

Quote

Enig. Jeg har ingen tall om dette fra Norge. Hadde vært interessant å se hva statistikken er der.

Jeg vet ikke om man har isolert mordere i noen slik rapport, men ifølge bbc (uten ytterligere kilder) ligger man på ca 20% tilbakefall etter to år, samtidig advarer ssb om at resultatene varierer stort etter hvilke parametere man bruker.
(Jeg husker også at jeg kom over det faktum at norge lett kan 'koke' tallene sine når det kommer til tilbakefall, fordi vi fengselsstraffer små overtramp, som mange andre land ikke gjør, som fks. fartsovertredelse.)
En annen rapport finner at hvorvidt man har arbeid, er svært avgjørende for om straffedømte gjentar lovbrudd

Quote

Tildels enig. Men samfunnskostnadene ved narkotikabruk er store. Det er vanskelig å være familiemann og stå i jobb mens du bruker heroin eller meth. Og da er det samfunnet som må ta kostnaden, medførende de problemer som rusmiljø skaper av kriminalitet, sykdommer, helseproblemer osv. 

Ja, men såfremt man ikke tar med disse bak stortinget og skyter dem, vil rusbruk alltid ha en samfunnskostnad (såvel som fengselsstraff), videre er vel korrelasjonen mellom kriminalitet og rusbruk til dels et direkte resultat av forbudslinjen.
Her kunne man jo avlastet noe av kostnaden ved en rusreform hvor staten tok inntektene fra salget, fremfor kriminelle nettverk.
Om du lider av misbruk er heller ikke fengsel særlig avskrekkende, eller rehabiliterende. (I en undersøkelse  gjort av norma, fant at 35% oppga å bruke rusmidler under soning. Det er vel fair å anta at det er ganske store mørketall her. (straffedømte har kanskje ikke størst incentiv til å oppgi videre overtramp?))
ssb kan også melde at 65% av domfelte allerede har rusproblemer, og 92% viser tegn til personlighetsforstyrrelse eller psykisk lidelse.
Jeg synes det danner seg et bilde hvor man til dels straffer avvikere, de som har falt utenfor systemet, og reagerer på sitt utenforskap, jeg vet ikke om jeg tror strengere straffer vil endre noenting.

Endret 1. juli 2020 av Atib Azzad
kommafeil

[Elefantmesteren]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Det tok 5 sekunder å finne første eksempel.

Når du allerede vet om en video er den gjerne lettere å finne.

[Camlon]

4 hours ago, Red Frostraven said:

 

Er dette seriøst det beste du klarer?

Dette er er video som er fra 18 mars, altså lenge før masker ble anbefalt, det var ikke et finere strøk som du hevdet og det eneste som skjer er at en politimann følger en anti-maske lov og ber dem forlate butikken. Han ble også korrigert i ettertid.

Jeg ba deg finne en video på noen som har gått i et finere strøk og så blitt utsatt for vold fordi de har på seg maske? Dette klarte du tydligvis ikke.

Med andre ord, du løy, du har ingenting som viser at svarte er i fare for vold når de har på seg maske. Hele argumentet ditt er basert på dine fordommer.

Endret 1. juli 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Camlon skrev (5 timer siden):

Er dette seriøst det beste du klarer?

Dette er er video som er fra 18 mars, altså lenge før masker ble anbefalt, det var ikke et finere strøk som du hevdet og det eneste som skjer er at en politimann følger en anti-maske lov og ber dem forlate butikken. Han ble også korrigert i ettertid.

Jeg ba deg finne en video på noen som har gått i et finere strøk og så blitt utsatt for vold fordi de har på seg maske? Dette klarte du tydligvis ikke.

Med andre ord, du løy, du har ingenting som viser at svarte er i fare for vold når de har på seg maske. Hele argumentet ditt er basert på dine fordommer.

Vi lever altså i alderen hvor det må postes på Twitter eller Youtube for å være virkelig..?

De får trukket våpen mot seg og bortvist -- og det finnes definitivt tilfeller av vold, bare ikke på kamera som har dukket opp i offentligheten.

Som tilfellene som nevnes i artikkelen jeg postet, hvor folk får våpen pekt på seg og blir bedt om å ta av maskene.

https://www.statnews.com/2020/06/03/which-deamany-black-men-fear-wearing-mask-more-than-coronavirus/

[Camlon]

9 hours ago, Red Frostraven said:

Vi lever altså i alderen hvor det må postes på Twitter eller Youtube for å være virkelig..?

De får trukket våpen mot seg og bortvist -- og det finnes definitivt tilfeller av vold, bare ikke på kamera som har dukket opp i offentligheten.

Som tilfellene som nevnes i artikkelen jeg postet, hvor folk får våpen pekt på seg og blir bedt om å ta av maskene.

https://www.statnews.com/2020/06/03/which-deamany-black-men-fear-wearing-mask-more-than-coronavirus/

Du må lære deg kildekritkk. Du hadde aldri akseptert en lignende artikkel om de snakket om BLM som angriper hvite, da ville du krevd titals videoer, men så lenge det snakker om svarte som blir angrepet så tror du på dem konsekvent. Du minner meg egentlig om høyreekstremistene som tror på propaganda som dette og dette, men til forskjell fra deg har de ihvertfall noen videoer å basere seg på. 

USA er et land på over 300 millioner mennesker og nesten alle går rundt med mobil med kamera. Hvis vold mot svarte som har på seg maske var et systemisk problem så hadde man hatt tital videoer om det.

Grunnen til at du finner ingen videoer som viser vold er fordi det er et falskt problem basert på irrasjonell frykt. 

Endret 2. juli 2020 av Camlon

[Camlon]

Hjerteskjærende intervju fra faren som fikk sitt barn drept i CHOP.

 

[Red Frostraven]

 

Camlon skrev (4 timer siden):

Du må lære deg kildekritkk. Du hadde aldri akseptert en lignende artikkel om de snakket om BLM som angriper hvite, da ville du krevd titals videoer, men så lenge det snakker om svarte som blir angrepet så tror du på dem konsekvent. Du minner meg egentlig om høyreekstremistene som tror på propaganda som dette og dette, men til forskjell fra deg har de ihvertfall noen videoer å basere seg på. 

USA er et land på over 300 millioner mennesker og nesten alle går rundt med mobil med kamera. Hvis vold mot svarte som har på seg maske var et systemisk problem så hadde man hatt tital videoer om det.

Grunnen til at du finner ingen videoer som viser vold er fordi det er et falskt problem basert på irrasjonell frykt. 

Kilden min er god -- med høy svært høy faktuell rapportering -- i motsetning til tilfeldige personer på YouTube eller kanaler som tar i mot mennesker som ikke engang er seriøse nok til å være på YouTube.

De er ikke Fox News.
---

Og høyreekstremister vs. ikke-høyreekstremister er ikke likeverdige.

Black Lives Matter er ikke en ekstremistgruppe -- selv om høyreekstremistene skulle ønske det.

Endret 2. juli 2020 av Red Frostraven

[Camlon]

41 minutes ago, Red Frostraven said:

Black Lives Matter er ikke en ekstremistgruppe -- selv om høyreekstremistene skulle ønske det.

Jeg snakket ikke om Black Lives Matter, jeg snakket om deg.

Både du og høyreekstremister har en overdreven frykt mot en annen gruppe, tror gruppen støtter forferdelige ting som slaveri og ser på konstant hatpropaganda mot gruppen. I virkeligheten så er de aller fleste i gruppene gode mennesker med gode verdier, men det vet ikke dere fordi dere kjenner ingen.

Du mener naturligvis at ditt hat er legitimt, og de mener det samme om sitt hat.

Endret 2. juli 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Å forstå en gruppe bedre enn de forstår seg selv er ikke frykt.

Trump fikk makten i USA, og har fremdeles støtte blant en majoritet av republikanerene.
Det sier egentlig alt som trenger å sies om hva de tolererer og aksepterer.
De tolererer at lederen deres dreper hundretusener av amerikanere gjennom en blanding av inkompetanse og barnslig trass -- og at han har et åpent hemmelig samarbeid med en diktator, som koster USA milliarder av dollar, selv etter at denne diktatoren har vist seg å gi belønning til terrorister som dreper amerikanere.

---

Jeg er ganske sikker på at det bare er status quo som er årsaken til at den amerikanske høyresiden virtue-signaler at de er mot slaveri -- de ville ikke stemt for å avskaffe slaveri i USA hvor enn det finnes om det fantes i dag.

Og det finnes;
https://en.wikipedia.org/wiki/Penal_labour#United_States

...

Men da begynner regla øverst;
Det er ikke slaveri!
Det er ikke så gale som slaveri!
Det er ikke vår skyld at fengslene utnytter fanger til å tjene milliarder!
...og så ender det uansett opp med konklusjonen at fangene fortjener å være slaver mens de sitter inne, og fortjener å sitte i isolasjon om de nekter å tjene penger for eierene sine.


 

Endret 2. juli 2020 av Red Frostraven

[scuderia]

54 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg er ganske sikker på at det bare er status quo som er årsaken til at den amerikanske høyresiden virtue-signaler at de er mot slaveri -- de ville ikke stemt for å avskaffe slaveri i USA hvor enn det finnes om det fantes i dag.

Og det finnes;
https://en.wikipedia.org/wiki/Penal_labour#United_States


 

Så straffarbeid i fengsel er altså slaveri nå..  Så Norge hadde altså slaveri til ganske nylig? 

[Red Frostraven]

scuderia skrev (1 minutt siden):

Så straffarbeid i fengsel er altså slaveri nå..  Så Norge hadde altså slaveri til ganske nylig? 

Der vare vi på "det er ikke så gale" allerede.

I Norge er arbeid frivillig.
De som nekter i private fengsler i USA kan bli satt i isolasjon, og blir satt i isolasjon i enkelte fengsler.

[Camlon]

21 minutes ago, Red Frostraven said:

Der vare vi på "det er ikke så gale" allerede.

I Norge er arbeid frivillig.
De som nekter i private fengsler i USA kan bli satt i isolasjon, og blir satt i isolasjon i enkelte fengsler.

De gjør omtrent det samme i Norge.

Hvis du nekter å arbeide så bare låser de deg inn i cellen og tar vekk alt som er gøy til du gir opp og gjør som du skal.

Betyr det at du mener Norge driver med slaveri nå?

 

Quote

Internett: nei; tv faar du som regel, men den kan bli tatt ut hvis du soner en dom og nekter aa jobbe. Iflg. Straffegjennomfoeringsloven har domsinnsatte aktivitetsplikt.
...

Hvis du sitter i varetekt kan du velge selv, men om du ikke jobber, saa blir det ofte aa sitte inne paa cella 23 timer i doegnet. Ikke festlig det heller!

...

Domsinnsatte kan som hovedregel kun handle for dagpenger de har opptjent i fengselet, og dersom du nekter aa jobbe = ingen penger aa handle for, selv om du har privatpenger. Dette for a forhindre at de som er rike kan gjore som de vil og for a oppfordre til aa gaa paa jobben man blir tilbudt innenfor murene. 

https://forum.kvinneguiden.no/topic/224233-fengsel/

Endret 2. juli 2020 av Camlon

[scuderia]

7 minutes ago, Camlon said:

De gjør omtrent det samme i Norge.

Hvis du nekter å arbeide så bare låser de deg inn i cellen og tar vekk alt som er gøy til du gir opp og gjør som du skal.

 

Yupp, men det er bare å bøye seg i støve for våre venner fra ytterste venstre som altså mener vi har slaveri i Norge den dag i dag. 

[Red Frostraven]

Det er en vesensforskjell, da Norge ikke forsøker å dømme flest mulig til fengsel grunnet private interesser, og ikke har et politisk parti som ønsker å ha flest folk i fengsel blant verdens land.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_incarceration_rate

...

Dessuten har norske fanger aktivitetsplikt, ikke plikt til å arbeide -- og straffen er ikke isolasjon.
Om Norge gir isolasjon til fanger som nekter å utføre aktivitetsplikten, så gjør Norge en grov moralsk feil.
Ingen kan både holde noen fanget mot sin vilje, og tvinge dem til å arbeide i noen form under trussel om straff, og ha moralsk rett.

Jeg antar dog at norske fengsler hovedsakelig driver med arbeidstrening, og ikke tvangsarbeid.