Hydrogen-infrastruktur: Ufarlig – om den håndteres riktig [Ekstra]

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, gamlefar said:

Slutter og vås. Man unngår ikke branner når det fossile renner over. Og det skjer stadig med biler.

Skjønner ikke helt hva du mener med "renner over". Men realiteten er at det er alltid en menneskelig årsak bak enhver ulykke. Det er alltid noe som er feildesignet, eller noen som har gjort noe feil, kanskje påvirket av alkohol. Om biler ble håndtert riktig i forhold til bruk, vedlikehold og design, og veier ble riktig designet og vedlikeholdt ville det være slutt på bilulykker.

[aanundo]

Spørsmål jeg sitter med, hvorfor gå for hydrogen og ammoniakk når vi har metanol som alternativ?

Hvorfor er det slik at kjøper du metanol i bulk på det internasjonale markedet, så er prisen 3 kr/l, men skal du kjøpe metanol i 10 l kanner til brenselcellen i båten koster den kr 80,-/liter? 

Mer konkurranse ville med andre ord skaffet oss et billig drivstoff til erstatning for diesel, og CO2 utslippene ville blitt redusert med 70% ved å satse på CO2 fangst. CO2 er en gass vi må ha for å leve på jorden så hvorfor skal vi ned i 0 CO2 utslipp?

[oophus]

aanundo skrev (59 minutter siden):

Spørsmål jeg sitter med, hvorfor gå for hydrogen og ammoniakk når vi har metanol som alternativ?

Det er dyrere, og krever CO2 innad i verdikjeden. 

[NERVI]

Espen Hugaas Andersen skrev (21 timer siden):

Det stemmer nok ikke, men kunne ikke finne tilstrekkelig detaljert informasjon. Her vil det være vanskelig å egentlig si akkurat hva som drepte de. En del som var fanget på Hindenburg ble først kraftig forbrent av hydrogenbrannen, og deretter falt Hindenburg i bakken slik at de ble påført andre skader. Kanskje de var i live lenge nok til å bli drept av fallet...

Da jeg kom i skade for å nevne Hindenburg, så var det fordi det er en av de kjente mytene som blir brukt i debatten om hydrogen som energibærer, og hvor risikabelt det er å håndtere hydrogen. I den sammenheng, så er ikke Hindenburg relevant, fordi luftskipet var bygget for å fylles med helium for oppdrift.

Den ene gangen det ble brukt hydrogen (som det ikke var designet for) gikk det galt, og derfra er hydrogenmyten spunnet. Brannen/hydrogenet som det finnes mange bilder av på nettet, går typisk til himmels. Fra bildene kan man se at cabinen ikke er direkte berørt. Men det er jo ikke noe tvil om at ulykken skyldes at hydrogengass ble antent. Mistanken er at den ble antent ved utladning av statisk elektrisitet. 

På bakken brant duken på luftskipet og drivstoffet til motorene, og det er scenene fra denne brannen som i myten tilskrives hydrogenet (som da forlengst var forduftet). Uansett var det en tragisk ulykke, og rotårsaken var at man benyttet hydrogen i stedet for helium, og da gikk det galt.

[Sturle S]

1 hour ago, aanundo said:

Spørsmål jeg sitter med, hvorfor gå for hydrogen og ammoniakk når vi har metanol som alternativ?

Dersom vi fangar CO2 frå atmosfæra, kan metanol vere eit utmerka alternativ.  Ikkje minst fordi det kan produserast frå mange fornybare kjelder.  I gamle dagar kalla ein det "tresprit", fordi dei produserte metanol med tørrdestilasjon av tre, og endte opp med ei lang rekkje produkt som kan erstatte mange andre oljeprodukt.  Gassar (inkludert hydrogen), tjøre, bek, trekol osb.  Her er mykje god kunnskap i ferd med å gå i gløymeboka fordi metanol kan framstillast billigare frå naturgass.  (Akkurat som hydrogen kan framstillast billigare frå naturgass.)

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, NERVI said:

Da jeg kom i skade for å nevne Hindenburg, så var det fordi det er en av de kjente mytene som blir brukt i debatten om hydrogen som energibærer, og hvor risikabelt det er å håndtere hydrogen. I den sammenheng, så er ikke Hindenburg relevant, fordi luftskipet var bygget for å fylles med helium for oppdrift.

Den ene gangen det ble brukt hydrogen (som det ikke var designet for) gikk det galt, og derfra er hydrogenmyten spunnet. Brannen/hydrogenet som det finnes mange bilder av på nettet, går typisk til himmels. Fra bildene kan man se at cabinen ikke er direkte berørt. Men det er jo ikke noe tvil om at ulykken skyldes at hydrogengass ble antent. Mistanken er at den ble antent ved utladning av statisk elektrisitet. 

På bakken brant duken på luftskipet og drivstoffet til motorene, og det er scenene fra denne brannen som i myten tilskrives hydrogenet (som da forlengst var forduftet). Uansett var det en tragisk ulykke, og rotårsaken var at man benyttet hydrogen i stedet for helium, og da gikk det galt.

Jeg er enig i at Hindenburg er et dårlig argument mot hydrogen som energibærer. Men man har nok av andre argumenter.

[Sturle S]

10 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg er enig i at Hindenburg er et dårlig argument mot hydrogen som energibærer. Men man har nok av andre argumenter.

Det ser ut til at Kjørbo-eksplosjonen var eit "Hindenburg" for hydrogenbilar i Noreg i alle fall.  No er det berre 137 HY-registrerte personbilar att i landet.  Tre til har frist for EU-kontroll i mai.  Reknar med dei òg ryk med det fyrste, sidan få HY-registrerte bilar har passert fyrste EU-kontroll.

 

For ordens skuld: Hynion melder om at det i den siste tida ikkje har vore kapasitetsproblem på deira hydrogenstasjon, som forresten får hydrogen frå damp-reformert gass.  CO2-utsleppa er omlag som for fossil diesel.  (Diesel frå pumpa har eit stort innslag av biodiesel med lågare CO2-avtrykk enn fossil diesel, slik at ein dieselbil har lågare CO2-utslepp enn ein hydrogenbil.)

Endret 29. mai 2020 av Sturle S

[oophus]

Norges hydrogen-strategi kommer mest sannsynligvis med hydrogen konferansen neste onsdag. 

Enda godt Tesla aksjeeiere og hausere ikke tar viktige beslutninger i landet her. 

Endret 29. mai 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, oophus3do said:

Norges hydrogen-strategi kommer mest sannsynligvis med hydrogen konferansen neste fredag. 

Enda godt Tesla aksjeeiere og hausere ikke tar viktige beslutninger i landet her. 

Det eneste Norges strategi påvirker er hvor mye penger som kastes ut av vinduet før man gir opp.

Personlig skulle jeg sett at vi kastet ut minst mulig penger av vinduet, men politikere blir hele tiden forført av hydrogen-lobbyen.

[NERVI]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 timer siden):

Riktig håndtert vil det ikke være noen ulykker med fossilt brensel.

Det blir litt sirkel-argumentasjon dette, men jeg lot meg friste til å hente hit utgangspunktet.

Hydrogen-infrastruktur: Ufarlig – om den håndteres riktig

Endret 29. mai 2020 av NERVI

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Det eneste Norges strategi påvirker er hvor mye penger som kastes ut av vinduet før man gir opp.

Kan du ikke gi noen kilder da, som støtter slike uttalelser utenfor egen logikk og penger i Tesla? 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Personlig skulle jeg sett at vi kastet ut minst mulig penger av vinduet, men politikere blir hele tiden forført av hydrogen-lobbyen.

Lobbyen er tydeligvis sterk, som får med klodens største og sterkeste økonomier til å forstå at hydrogen er eneste løsning for å dekarbonisere en haug segmenter bort fra fossil kraft. Danmark og Portugal er de siste i den voksende listen, og Norge føyer seg inn i listen i starten av Juni. Mest sannsynligvis 3. Juni. 

 

Endret 29. mai 2020 av oophus3do

[aanundo]

oophus3do skrev (1 time siden):

Det er dyrere, og krever CO2 innad i verdikjeden. 

Usikker på hva du mener, men fangstanlegget på Klemetsrud kan få inntekter, selv om de gir bort CO2 gratis.

Grunnen er at klimakvoter og CO2 avgifter dekker kostnadene til fangstanlegget, og dersom disse pengene brukes på fangst blir CO2 en inntektskilde.

Det var en artikkel om dette på TU for litt siden, men hvor mye av pengene som gikk til fangst og hvor mye som ble brukt på lagring ble ikke spesifisert, men jeg legger til grunn at de største utgiftene er til lagring av CO2 i Nordsjøen.

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, NERVI said:

Hydrogen-infrastruktur: Ufarlig – om den håndteres riktig

Ja, det var poenget mitt. All teknologi er ufarlig om den håndteres riktig.

 

De viktige spørsmålene her blir egentlig: 

1. Hvor ofte kan man forvente at teknologien ikke hånderes riktig?

2. Hva er konsekvensene om den ikke håndteres riktig?

3. Finnes det alternativer?

 

Svaret til spørsmål en er at man kan forvente er at hydrogen ikke håndteres riktig relativt ofte. Og jo mer utbredt det er blant generelle forbrukere uten spesiell opplæring, jo verre. Kjørbo og andre hendelser viser at selv med stort fokus og alt mulig av opplæring kan det, og vil det, gå galt. Svaret på spørsmål to er at ulykkene vil variere i størrelse, men worst-case scenariene er ganske forferdelig, med vinduer blåst ut i flere km omkrets og mange døde. Svaret på spørsmål tre er helt klart ja, på de fleste områder. Batterier dekker det meste inkludert all trafikk på vei og bane, og der batterier ikke strekker til har man andre alternativer som biodrivstoff.

Endret 29. mai 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

aanundo skrev (2 minutter siden):

Usikker på hva du mener, men fangstanlegget på Klemetsrud kan få inntekter, selv om de gir bort CO2 gratis.

Grunnen er at klimakvoter og CO2 avgifter dekker kostnadene til fangstanlegget, og dersom disse pengene brukes på fangst blir CO2 en inntektskilde.

Det var en artikkel om dette på TU for litt siden, men hvor mye av pengene som gikk til fangst og hvor mye som ble brukt på lagring ble ikke spesifisert, men jeg legger til grunn at de største utgiftene er til lagring av CO2 i Nordsjøen.

Den maritime bransjen ser på ammoniakk over metanol fordi det vil være billigere. 

Det vil uansett være noen som går for metanol, jeg har tipset deg om firma som Liquid wind før. Men de ønsker først og fremst å blande metanol i diesel for å gjøre det "litt" mer "grønnere". 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (12 minutter siden):

Kjørbo og andre hendelser viser at selv med stort fokus og alt mulig av opplæring kan det, og vil det, gå galt.

Mye læring spiller ikke så mye rolle om det er gal læring. Feil montering er enkelt å fikse, det handler bare om dobbelt opp med signering. Lockout/tagout systemet er enkelt å implementere, og vil sørge for at lignende feil ikke skjer igjen. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (12 minutter siden):

Batterier dekker det meste inkludert all trafikk på vei og bane, og der batterier ikke strekker til har man andre alternativer som biodrivstoff.

Du må bruke fantasien og forhåpninger for at det argumentet går opp. Biodrivstoff er ikke lurt å bruke i stor skala, og det vil uansett kum være en midlertidig løsning. Du som er opptatt av å ikke kaste bort penger kjører den logikken der det tydeligvis kun passer deg personlig. Alt fordi batterier kanskje, muligens, forhåpentligvis vil komme med mirakler i fremtiden? Det blir samme fremgangsmåte som gjorde at vi havnet i problemer i utgangspunktet. 

Endret 29. mai 2020 av oophus3do

[Sturle S]

3 hours ago, NERVI said:

Det blir litt sirkel-argumentasjon dette, men jeg lot meg friste til å hente hit utgangspunktet.

Hydrogen-infrastruktur: Ufarlig – om den håndteres riktig

Kven er det i Noreg som har kompetanse til å handtere hydrogen rett?  Vi kan eliminere NEL fyrst.  Dei demonstrerte eit totalt fråvær av kvalitetskontroll på Kjørbo.  Berre flaks har gjort at dei ikkje har hatt ulukker tidlegare, og stasjonane er framleis stengde snart eit år etter påminninga om at det er dumt å droppe både kvalitetskontroll og inspeksjonar.  Yara har kanskje skjerpa seg etter dødsulukka der 1 kg hydrogen sprengde ein heil fabrikk?  Statoil hadde ei nesten-ulukke på Mongstad pga dårleg vedlikehald av eit hydrogenrøyr.

 

Det skal so utruleg lite til før hydrogen går i lufta.  Eit lite snev av ukultur, eit lite hol i kunnskapen eller i rutiner, so går det veldig gale.  Selskap som har demonstrert grov ukultur og inkompetanse, som NEL, får framleis lov til å handtere hydrogen.  Det trengst ei grundig opprydding i bransjen, eit kulturskifte og uavhengig sertifisering av alle komponentar, prosedyrer og personell før hydrogen kan reknast som sikkert.

Endret 29. mai 2020 av Sturle S

[oophus]

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/styrket-satsing-pa-hydrogen-i-norge/id2704499/

Når firma som Daimler, Volvo, Kenworth og Iveco som klodens største produsenter for transport av varer på vei, alle sammen sier at batterier ikke holder for lang og tungtransport, da forstår jeg at regjeringen hører på dem. 

[oophus]

Sturle S skrev (3 minutter siden):

Vi kan eliminere NEL fyrst.  Dei demonstrerte eit totalt fråvær av kralitetskontroll på Kjørbo.

De har kompetanse på nesten 100 år, og har utstyret hos kunder fra NASA til militæret. Om et uhell er nok for å avslutte alt, så hadde vi bodd i gruver ennå. 100 års håndtering av hydrogen uten særlig med ulykker viser det motsatte av det bilde du prøver febrilsk å tegne kjeivhendt. 

Endret 29. mai 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (På 29.5.2020 den 13.40):

Norges hydrogen-strategi kommer mest sannsynligvis med hydrogen konferansen neste onsdag. 

Enda godt Tesla aksjeeiere og hausere ikke tar viktige beslutninger i landet her. 

Skal vi la hydrogeninvestorer ta beslutningene da? Altså sånne som deg. Du har jo tidligere fortalt oss at du eier hydrogenaksjer.

oophus3do skrev (På 29.5.2020 den 13.52):

Kan du ikke gi noen kilder da, som støtter slike uttalelser utenfor egen logikk og penger i Tesla? 

Hvilke(t) firma er det dine hydrogenaksjer er i? NEL?

oophus3do skrev (På 29.5.2020 den 13.52):

Lobbyen er tydeligvis sterk, som får med klodens største og sterkeste økonomier til å forstå at hydrogen er eneste løsning for å dekarbonisere en haug segmenter bort fra fossil kraft. Danmark og Portugal er de siste i den voksende listen, og Norge føyer seg inn i listen i starten av Juni. Mest sannsynligvis 3. Juni. 

Er du hydrogenlobbyist utenfor diskusjon.no også?

Kan du ikke bare legge følgende inn i profilen din, 'jeg eier hydrogenaksjer og argumenterer ut fra ønske om avkastning på investeringene mine'.

[oophus]

Kahuna skrev (5 timer siden):

Skal vi la hydrogeninvestorer ta beslutningene da? Altså sånne som deg. Du har jo tidligere fortalt oss at du eier hydrogenaksjer.

Hvem sier det? Jeg eier også aksjer i Tesla indirekte gjennom fond. Samt har jeg aksjer i NANO som kan bli med i Tesla dragsuget. 

Jeg er som sagt ærlig om dette i motsetning til visse andre. 

Kahuna skrev (5 timer siden):

Hvilke(t) firma er det dine hydrogenaksjer er i? NEL?

Hexagon, Greenstat, ITM power og mcphy I tillegg innenfor H2 segmentet. Om VTIQ blir NKLA så er jeg med der også. 

Jeg lyver ikke om segmenter slik andre her gjør. Jeg støtter all grønn fremgang, inklusive batterier. Jeg kommer til å hoppe på Morrow batteries og Freyr feks om ting materisliserer seg litt og jeg får med meg en emisjon eller to. Greit å støtte litt norsk industri innenfor det grønne skiftet syns jeg. Der er amerikanerne mye flinkere enn oss som kun liker å tape pengene i bankene uten renter. 

Kahuna skrev (5 timer siden):

Er du hydrogenlobbyist utenfor diskusjon.no også?

Kan du ikke bare legge følgende inn i profilen din, 'jeg eier hydrogenaksjer og argumenterer ut fra ønske om avkastning på investeringene mine'.

Da må jeg bytte og herje hele tiden. Det gidder jeg ikke. Det er nok at jeg er ærlig om noen spørr meg om det i motsetning til visse andre her inne.