NRK - NASA, spacx - 1969 kontra 2020

[Oddvardm]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 timer siden):

Jeg har ikke sett dekningen til NRK, men mener absolutt de burde ha et mest mulig balansert syn.

Når det er sagt, russerne har utfordringer nå som de ikke vil få solgt seter til NASA, og OneWeb mest trolig er ferdig. Om de ønsker å fortsette med annet enn nasjonale (hovedsaklig militære) oppskytninger, så trenger de å tenke nytt.  Soyuz har vært en pålitelig arbeidshest i  over 50 år, men nå skjer det ting i markedet som krever prisreduksjoner som ikke er mulig med Soyuz og andre raketter uten gjenbruk.

Jeg tror ikke jeg har en gang sett *forslag* på gjenbruk av russiske raketter. (Edit: Buran teller kanskje.)

Den enkleste veien forover for Russland ville kanskje være å utvikle en gjenbrukbar utgave av første trinn til Zenit. Men det er nok ikke drastisk nok for å egentlig holde seg spesielt relevant. Det vill bare jevne ut konkurransen med Falcon 9 til en viss grad. Men SpaceX holder allerede på med neste generasjon rakett, som skal være 100% gjenbrukbar, og den skal være i drift i 2022.

Russland trenger egentlig en helt ny rakett, med RP-1/metan/hydrogen på første trinn og metan/hydrogen på andre trinn, og som er 100% gjenbrukbar. Det kan nok være lurt å gå ned noe på størrelse i forhold til Space-X. Jeg tenker kanskje 10-30 tonn til LEO. Da kan man tiltrekke seg andre kunder.

Jeg vil tro at SpaceX og andre vil søke en stabil inntekts kilde som globalt internett. Andre inntekts strømmer er satelitt markedet, nasjonal/internasjonal frakt til forsknings stajoner og utforskning. Er det store inntekter fra romfart i dag? Nei. Det er det ikke. Markedet er lite og konkuransen er stor. SpaceX har ikke samme muskler som Blue Origin som jeg personlig har mest tro på. Derfor er SpaceX ute med konstant hyping/markedsføring som tiltrekker seg investorer. Hvis du så mitt innlegg om Europa så ser du at de tilpasser aktiviteten til markedet. Du ser også smilene på ansiktene når de snakker om Amerikanerne. De sier at vi MÅ ikke undervurdere dem når det snakkes om a LAGE business. Derfor tror jeg at Europa og Russland (Russland er en del av Europa) vil ha et sammarbeid fremover. De har det på utskytningsbasen i Guinea som Russerne ikke har benyttet seg av enda, men der har Russerne et utskytnings komplex sammen med ESA. Det vil bli mye som skjer på på månen fremover, men jeg tror at ISS vil bli tatt over av privat industri om noen år og produksjon av eksotiske materialer i micro gravitasjon i NEO kommer for alvor. Markedet vil vente med investeringer intil risikoen kommer ned. Russland har mye å se frem mot, men de må arbeide med ESA. Noe jeg håper og tror de vil gjøre.

Endret 5. juni 2020 av Oddvardm

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, Oddvardm said:

Jeg vil tro at SpaceX og andre vil søke en stabil inntekts kilde som globalt internett. Andre inntekts strømmer er satelitt markedet, nasjonal/internasjonal frakt til forsknings stajoner og utforskning. Er det store inntekter fra romfart i dag? Nei. Det er det ikke. Markedet er lite og konkuransen er stor. SpaceX har ikke samme muskler som Blue Origin som jeg personlig har mest tro på. Derfor er SpaceX ute med konstant hyping/markedsføring som tiltrekker seg investorer.

I mitt syn har Blue Origin fortsatt ekstremt mye å bevise. De har fortsatt ikke kommet seg opp i bane. Og selskapet ble etablert to år *før* SpaceX. Med denne hastigheten vil SpaceX ha en bystat på mars før Blue Origin har landet på månen.

Blue Origin har penger, men det har også SpaceX. Musk er vel god for noe sånt som 20-30 mrd dollar, som ha asolutt vil skyte inn i SpaceX, om det er noe behov. Men det har ikke vært nødvendig, ettersom SpaceX klarer hele tiden å få inn penger fra investorer. I tillegg til at de faktisk tjener penger på transport til ISS og oppskytninger av satellitter.

Nå begynner også Starlink å nærme seg oppstart. Det blir helt klart spennende å se hvordan det går. Absolutt viktig for å finansiere koloniseringen av mars.

2 hours ago, Oddvardm said:

Derfor tror jeg at Europa og Russland (Russland er en del av Europa) vil ha et sammarbeid fremover. De har det på utskytningsbasen i Guinea som Russerne ikke har benyttet seg av enda, men der har Russerne et utskytnings komplex sammen med ESA. Det vil bli mye som skjer på på månen fremover, men jeg tror at ISS vil bli tatt over av privat industri om noen år og produksjon av eksotiske materialer i micro gravitasjon i NEO kommer for alvor. Markedet vil vente med investeringer intil risikoen kommer ned. Russland har mye å se frem mot, men de må arbeide med ESA. Noe jeg håper og tror de vil gjøre.

Det er mulig russerne kan samarbeide med ESA. ESA har i hvert fall noen relevante konsepter på gang (f.eks Themis). Men er litt usikker på hva Russland ville bidra med...

[Oddvardm]

Jeg vil gjerne minne deg på at verdens mest sukseerike rakett system er Ariane. De har verdens beste sikkerhets historikk med en rakett som kan plassere flere sattelitter i forskjellige baner i en og samme oppskytning. Saturn 1/5 har aldri krashet. Vedens lengst varende rakett er Soyuz. Så kommer ULA rakettene på rekke og rad. Det er mye hype om SpaceX og med rette. De er fremadlent og satser så det holder på utviklingen av gjennbruk. Ingen av de andre (bortsett fra BO) gjør det. Man hevder at produksjons kosten for en ny rakett er mye lik med gjennbruks kost av en gammel. Ex. Man trenger ikke to sett av infrastruktur (en for produksjon og en for gjennoppbygning). Testing etc blir forenklet. Spørsmålet er om det lønner seg med gjennbruk hvis produksjons kosten kommer ned. Der er Europeerne sikre i sin sak. Russerne har gjennom tidene utviklet moduler for rom-stajoner og motorer som er i verdensklasse (om ikke de beste). De har også utviklet store bære raketter og en romferje (Buran) som på mange måter var bedre enn hva Amerikanerne satte i drift. Kominasjonen Energia/Buran var et imponerende stykke arbeid som fortjente en bedre skjebne enn de fikk. Alt dette vet Amerikanerne og Europerne(Tyskere, Franskmenn oa). Russland vil ikke ha problemer med å få oppdrag/egne prosjekter i et Europeisk sammarbeid. Ikke i det hele tatt vil jeg hevde. Russland er allerede i et sammarbeid med Europa innenfor fusjons teknologi (Iter) og innenfor Romfart. En liten opplysning: Russland tok $30M  per sete til Romstajonen. SpaceX tar 20. Dragon tar 7 passasjerer mot 3 i Soyuz. Klart det tjenes på ny teknologi, men det er størrelsen som avgjør og ikke gjennbruk vil jeg hevde.

Endret 6. juni 2020 av Oddvardm

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, Oddvardm said:

Jeg vil gjerne minne deg på at verdens mest sukseerike rakett system er Ariane. De har verdens beste sikkerhets historikk med en rakett som kan plassere flere sattelitter i forskjellige baner i en og samme oppskytning.

Om Ariane er verdens mest suksessfulle rakettsystem er fullstendig diskutabelt. Det kommer helt an på hva man ser på. Personlig vil jeg ikke si at Ariane er verdens mest suksessfulle rakettsystem. Sikkerhetsstatistikken for Ariane 5 er ikke superbra -  95,4% perfekte oppskytninger, der Falcon 9 har 96,5% (medregnet AMOS-6). Og ja, den største fordelen med Ariane 5 er en veldig stort volum for nyttelast. Men Falcon 9 leverer regelmessig 60 stk satellitter til bane, og har også levert satellitter til 3-4 forskjellige baner på samme oppskytning.

En av de største utfordringene med Ariane 5 er at man må nesten ha to store satellitter per oppskytning, for at økonomien skal gi mening. Om man da er en aktør som ønsker å få en satellitt opp i bane, så må man da vente på at noen andre kommer med en satelllitt som skal i en lignende bane, og da må man kanskje vente flere år. Da gir det kanskje betydelig mer mening å bare kjøpe en Falcon 9 oppskytning, så kan man velge tidspunkt og bane helt selv.

2 hours ago, Oddvardm said:

Det er mye hype om SpaceX og med rette. De er fremadlent og satser så det holder på utviklingen av gjennbruk. Ingen av de andre (bortsett fra BO) gjør det. Man hevder at produksjons kosten for en ny rakett er mye lik med gjennbruks kost av en gammel. Ex. Man trenger ikke to sett av infrastruktur (en for produksjon og en for gjennoppbygning). Testing etc blir forenklet. Spørsmålet er om det lønner seg med gjennbruk hvis produksjons kosten kommer ned. Der er Europeerne sikre i sin sak.

Det kommer til stor grad an på hvor mye man faktisk må gjøre med en rakett for gjenbruk. Dette var den store utfordrignen med romfergen, fordi man måtte gjøre så utrolig mye forskjellige greier for å få romfergen klar til neste oppskytning. Når den ble påtenkt var tanken at man kunne lande, feste den på en ny rakett, og så skyte den opp igjen neste uke. I stedet måtte man jobbe titusenvis av arbeidstimer mellom hver oppskytning. Dermed levde romfergen aldri opp til den tidlige visjonen.

Alt tyder på at SpaceX ikke krever å gjøre veldig mye med Falcon 9. SpaceX er nede på omkring 2 måneder mellom hver gang de kan gjenbruke en Falcon 9, og det er estimert at de sparer noe sånt som $20 millioner hver gang de lander raketten.

Men så klart, det du sier om at det er kostnader ved gjenbruk stemmer. Man må ha ganske regelmessige oppskytninger for at gjenbruk gir mening. Har man f.eks bare en oppskytning per år så kan det helt klart koste mer enn det smaker.

2 hours ago, Oddvardm said:

Russerne har gjennom tidene utviklet moduler for rom-stajoner og motorer som er i verdensklasse (om ikke de beste). De har også utviklet store bære raketter og en romferje (Buran) som på mange måter var bedre enn hva Amerikanerne satte i drift. Kominasjonen Energia/Buran var et imponerende stykke arbeid som fortjente en bedre skjebne enn de fikk. Alt dette vet Amerikanerne og Europerne(Tyskere, Franskmenn oa). Russland vil ikke ha problemer med å få oppdrag/egne prosjekter i et Europeisk sammarbeid. Ikke i det hele tatt vil jeg hevde. Russland er allerede i et sammarbeid med Europa innenfor fusjons teknologi (Iter) og innenfor Romfart.

Ser ikke helt hvordan Buran var bedre enn romfergen. Hovedfordelen med romfergen vil jeg si var at man reddet de supre RS-25 motorene. Men Buran hadde ikke hovedmotorene - de var på Energia og krasjet i stillehavet. Jeg er enig i at Energia var en imponerende rakett, men Buran kunne de nok bare droppet. Gjerne forklar hva som var fordelene med Buran.

Jeg kan være med på at Russland kan bidra på andre områder enn raketter, som f.eks moduler til romstasjoner, men akkurat på rakett-siden ser jeg ikke at Russland har mye å bidra med inn mot de europeiske rakettene.

2 hours ago, Oddvardm said:

En liten opplysning: Russland tok $30M  per sete til Romstajonen. SpaceX tar 20. Dragon tar 7 passasjerer mot 3 i Soyuz. Klart det tjenes på ny teknologi, men det er størrelsen som avgjør og ikke gjennbruk vil jeg hevde.

Russland *har* tatt $30 mill per sete. Det har derimot blitt dyrere og dyrere, og seneste sete NASA kjøpte var $90 millioner. Om vi sier selvkosten per sete er $25 millioner, så er det et bortfall av ren profitt på over $100 millioner per år.

Endret 6. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Oddvardm]

Espen Hugaas Andersen skrev (12 timer siden):

Det kommer til stor grad an på hvor mye man faktisk må gjøre med en rakett for gjenbruk. Dette var den store utfordrignen med romfergen, fordi man måtte gjøre så utrolig mye forskjellige greier for å få romfergen klar til neste oppskytning. Når den ble påtenkt var tanken at man kunne lande, feste den på en ny rakett, og så skyte den opp igjen neste uke. I stedet måtte man jobbe titusenvis av arbeidstimer mellom hver oppskytning. Dermed levde romfergen aldri opp til den tidlige visjonen.

Gjerne forklar hva som var fordelene med Buran.

Takk for et godt svar. Det er mye vi er enige om det er sikkert. Når jeg sier at Buran var et bedre system enn romferja så var det ment konsepsjonelt. Konseptet med at Buran ikke hadde motorer og unngå problemet med sidemontering på en extern tank kunne den (potensiellt) gjøre flere ting.

1. Abortere ferja uten kompliserte brennstoff koblinger.
2. Klargjøres fortere (motorene var det store problemet med ferja).
3. Veier mindre med mindre energi som måtte reduseres i atmosfæren.
4. Helautomatisk oprasjon (oppskytning & landing).

Link til ESA raketter. De har et stort spenn av pinner de kan sende opp. http://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2019/06/Europe_s_rockets

Fant denne som forklarer litt hva teknologien ti SX og BO er og hvor gammel den er.

 

Endret 6. juni 2020 av Oddvardm

[Espen Hugaas Andersen]

34 minutes ago, Oddvardm said:

Takk for et godt svar. Det er mye vi er enige om det er sikkert. Når jeg sier at Buran var et bedre system enn romferja så var det ment konsepsjonelt. Konseptet med at Buran ikke hadde motorer og unngå problemet med sidemontering på en extern tank kunne den (potensiellt) gjøre flere ting.

1. Abortere ferja uten kompliserte brennstoff koblinger.
2. Klargjøres fortere (motorene var det store problemet med ferja).
3. Veier mindre med mindre energi som måtte reduseres i atmosfæren.
4. Helautomatisk oprasjon (oppskytning & landing)

Tja, virker ikke som veldig store fordeler.

1. Å avbryte en oppskytning ville uansett være komplisert og farlig, selv om romfergen ikke hadde hatt kompliserte drivstoffkoblinger. Hvis hovedtankene eksploderer (eller en booster, som vist ved Challenger) så har både romfergen og Buran store utfordringer. Og på deler av flygningen til romfergen så var det ingen mulighet for å avbryte. Om det oppsto en feil så ville man dø. Dette ville være tilsvarende selv om de kompliserte drivstoffkoblingene ikke var der.

2. Som sagt, det at de fikk reddet motorene vil jeg si var en av de største fordelene med romfergen. Og varmeskjoldet var også en stor del av arbeidet - det ville også Buran ha utfordringe med.

3. Greit nok at det er en fordel at den veier mindre, men det var jo igjen et resultat av at man ikke reddet motorene.

4. Usikker på hvor store forskjeller det var, og det var vel aldri egentlig noe problem for romfergen.

Man hadde kanskje kunne vurdert fordelene litt bedre om Buran hadde gjort 135 flygninger som romfergen. Når man har så lite data på Buran så blir det litt som å vurdere virkelighet opp mot en drøm. Drømmen er alltid bedre. Vi vet egentlig ingenting om hvor dyr den hadde blitt å ha i drift.

34 minutes ago, Oddvardm said:

Fant denne som forklarer litt hva teknologien ti SX og BO er og hvor gammel den er.

Det har så klart vært eksperimentert med tidligere. Men SpaceX fortjener mye ære for å ha skalert opp og kommersialisert teknologien. Blue Origin har også gjort mye på området, og vi får krysse fingrene for at New Glenn blir en suksess. (Det ser ikke ut som New Shephard er særlig prioritert. De skulle jo fly med passasjerer i 2017, så 2018, så 2019, og nå ser vi 2020 på kalenderen, uten å ha hørt noe mer om når det skal skje.)

[Oddvardm]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 7.6.2020 den 1.26):

Tja, virker ikke som veldig store fordeler.

1. Å avbryte en oppskytning ville uansett være komplisert og farlig, selv om romfergen ikke hadde hatt kompliserte drivstoffkoblinger. Hvis hovedtankene eksploderer (eller en booster, som vist ved Challenger) så har både romfergen og Buran store utfordringer. Og på deler av flygningen til romfergen så var det ingen mulighet for å avbryte. Om det oppsto en feil så ville man dø. Dette ville være tilsvarende selv om de kompliserte drivstoffkoblingene ikke var der.

Enig. Aerodynamiske krefter ville nok revet Buran i fillebiter før man fikk gjort noe som helst.

2. Som sagt, det at de fikk reddet motorene vil jeg si var en av de største fordelene med romfergen. Og varmeskjoldet var også en stor del av arbeidet - det ville også Buran ha utfordringe med.

Der er jeg ikke sikker. Men hvis varmeskjoldet var av samme konstruksjon så yep.

3. Greit nok at det er en fordel at den veier mindre, men det var jo igjen et resultat av at man ikke reddet motorene.

Motorer på ferja er hovedpunktet mitt.

4. Usikker på hvor store forskjeller det var, og det var vel aldri egentlig noe problem for romfergen.

Man hadde kanskje kunne vurdert fordelene litt bedre om Buran hadde gjort 135 flygninger som romfergen. Når man har så lite data på Buran så blir det litt som å vurdere virkelighet opp mot en drøm. Drømmen er alltid bedre. Vi vet egentlig ingenting om hvor dyr den hadde blitt å ha i drift.

Midt i blinken.

Det har så klart vært eksperimentert med tidligere. Men SpaceX fortjener mye ære for å ha skalert opp og kommersialisert teknologien. Blue Origin har også gjort mye på området, og vi får krysse fingrene for at New Glenn blir en suksess. (Det ser ikke ut som New Shephard er særlig prioritert. De skulle jo fly med passasjerer i 2017, så 2018, så 2019, og nå ser vi 2020 på kalenderen, uten å ha hørt noe mer om når det skal skje.)

Tenk hvis NRK hadde hatt en balansert og opplyst kampanje for å opplyse folk og ikke drive med salg av SpaceX. Her er det mye NRK må tenke litt på.

 

Endret 11. juni 2020 av Oddvardm

[Oddvardm]

Europa i romfarten.

 

[Oddvardm]

Soyuz frakobling og retur frs ISS.

 

Endret 11. juni 2020 av Oddvardm

[Oddvardm]

Her er en kort dokumentar over motorene til ferja.

 

[Harald Meling]

Er vi sikre på gjenbruk basert på opptakene?

[Oddvardm]

Harald Meling skrev (1 time siden):

Er vi sikre på gjenbruk basert på opptakene?

Det mest sukserike programmet sålangt er Ariane. Europa er ikke så opptatt av gjenbruk. De mener at kvalitetsikring av brukte komponenter ikke har noe for seg. Og hvis man skal være helt ærlige så kan ikke gjennbruk forsvares utfra dagens bruk. Men det kan endre seg. Jeg er avventende til resultatene fremover. Hvis nå SpaceX opplever et havari med en brukt komponent så vil nok mye bli vanskeligere. Men jeg er for nyutvikling, så GO SpaceX

[Oddvardm]

Russisk proton skutt opp.