– Gass- og vannkraft er billigst, kjernekraft mest stabilt, mens kullkraft er avfallsverstingen

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (6 timer siden):

Hei, dokumentasjon på materialforbruket knyttet til konstruksjon av kraftverk er hentet fra rapporten Quadrennial Technology Review, tabell 10.4 side 390. Her er en grafisk fremstilling av tabellen:

Jeg mener ikke avfallsproblematikken knyttet til fjerning av vannkraftverk er et stort problem, men skal jeg illustrere avfall, så må jeg også belyse hvor mye materialer som brukes til vannkraft. Det er et større problem med metanavfall fra forråtnelse av organisk materiale i konstruerte reservoarer. Det gjør at klimagassutslippene for vannkraft blir vesentlig høyere enn for kjernekraft, sol og vind. Men det må sees i perspektiv, og fossil har langt større utslippsproblemer.

Jeg diskuterer ikke bare klima, men prøver å forstå helheten knyttet til klima, miljø, helse og økonomi. Og jeg er Ikke overbevist om at ensidig fokus på klima leder til den beste totalløsningen. Det er fullt mulig å oppnå nullutslipp med en balansert energimiks som minimerer fotavtrykket. Men da må man nesten forholde seg til detaljene for hver enkelt energikilde.

360 kg solpaneler vil produsere ca 10.000 kWh under optimale forhold. 36.000 tonn solceller vil derved produsere 1 TWh (en milliard kWh) per år. Med en levetid på 30 år vil altså 1.200 tonn solceller produsere 1TWh i sin levetid (eller mer ved lengre levetid). 1.200 tonn er langt fra 16.000 tonn som grafen operer med (selv om stativ må legges til de 1.200 tonn). Hvordan henger dette sammen?

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (11 timer siden):

360 kg solpaneler vil produsere ca 10.000 kWh under optimale forhold. 36.000 tonn solceller vil derved produsere 1 TWh (en milliard kWh) per år. Med en levetid på 30 år vil altså 1.200 tonn solceller produsere 1TWh i sin levetid (eller mer ved lengre levetid). 1.200 tonn er langt fra 16.000 tonn som grafen operer med (selv om stativ må legges til de 1.200 tonn). Hvordan henger dette sammen?

Hei Ketill, 

Siden du ikke legger fram referanser eller forklarer i mer detalj ditt regnestykke, så er det vanskelig å sammenligne med den omfattende Quadrennialrapporten (400 sider, hvor tallene er oppsummert på side 390). Men du sier under optimale forhold. Jeg antar da at i praksis vil effektiviteten være en god del lavere. Så vet jeg ikke om du har tatt med kapasitetsfaktoren som er lav for solkraft. I tillegg vil en nedstengning av solkraftverk innebære mye mer enn fjerning av bare paneler. Det du bør gjøre er å se hva Quadrennialrapporten legger til grunn og vurdere om du har annen kunnskap som tilsier en justering av tallene.

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (13 timer siden):

Jeg  er overhodet ikke enig i klimapanelet når det gjelder det siste du tar opp! Ting endrer seg fort på energifronten, særlig for vind og sol og deretter en hurtigere avvikling av kull (i EU) enn noen hadde tenkt seg. Stadig vekk kommer enorme nye solcelleparker i land nær ekvator (som en plan om 200 GW solcellepark i Saudi Arabia som ikke ble realisert i denne omgang). En ny generasjon av vindturbiner på 14 MW settes snart i produksjon og en planlegger for 20 MW. Tiden løper stadig fortere vekk fra Klimapanelets konklusjon i 2018!

Merkel i Tyskland tok en beslutning om å nedlegge all atomkraft i Tyskland i løpet av 2022. Med sin realfaglige bakgrunn og gode skjønn, så var nok dette en avgjørelse som var godt fundert og ikke basert på følelser. Atomkraft lever ikke godt sammen med vind og sol. Sol og vind lever godt sammen med gasskraft og det må være en viss overkapasitet som dekker store bortfall av vind og sol. Men sol og vind og gasskraft er påregnelig over året mens et stort atomkraftanlegg kan plutselig falle ut og det kan ta måneder og år før det er tilbake.

Er det raske svingninger i leveransen for sol og vind (minutter til et par timer), så kan batterier glatte over dette uten at økonomien blir katastrofal. Det er stilleperioder over en uke eller to for vind (og tilsvarende manglende sol) som vil være det store problemet når fornybar energi (sol og vind) står for eksempel 80% av energiproduksjonen. Det er mulig at jeg tar feil, men det er dette langvarige bortfallet av fornybar energi som verden er bekymret for på sikt (i tillegg til misforhold mellom produksjon og behov på sesongbasis, sommer og vinter for eksempel). For også å kvitte seg med naturgass, har hele verden i dagen fokus på hydrogen (ammoniakk) som en energibærer og til energilagring ( i tillegg til pumpekraft, strømutvekling, store varmtvannsbassenger, bruk av varmepumper i varmekraftverk, varmelagring i stein etc). Batterier er ikke en løsning utover få timers lagring og totalt uinteressant i denne diskusjonen (flere dagers lagring og mer).

Det er jo fullt lov å være uenig med Klimapanelets 1,5-gradersrapport. Mitt utgangspunkt er at 90 forskere fra 41 land med 6000 ekspertkommentarer og flere hundrede innsendte modelleringer (hvorav 80 utvalgte) gir et bedre grunnlag for vurdering enn det jeg selv er i stand til å levere. Derfor bruker jeg dem som referanse. Det er ikke mer enn 2 år siden den kom ut, så voldsomme endringer har det ikke vært siden da. De sier for øvrig mye av det du også sier. En kraftig økning av fornybart og en kraftig reduksjon av fossilt. Men de mener, i motsetning til deg, at kjernekraft må bygges opp, ikke ned. Når det gjelder Tyskland, så har de klare utfordringer med å nå målene sine. Noen forskere mener også at strategien med utfasing av kjernekraft koster 1000 liv årlig fordi fornybart ikke bygges opp raskt nok: https://www.nber.org/papers/w26598

I 2018 var energikonsumet fra sol- og vindkraft 1838 TWh, mens konsumet fra fossilt var på 136.000 TWh. I perioden 1998-2018 økte forbruket av fossilt 25 ganger mer enn sol- og vindkraft. Mye av årsaken er at verdens energikonsum også øker mye. Det er rett og slett ikke enkelt å bygge opp fornybart raskt nok. Og jeg mener vi også må se på alle aspektene med energikildene, og finne en miks som passer.

I den forbindelse er jeg helt enig med deg i at sol- og gasskraft fungerer godt sammen. Men jeg mener også at kjernekraft bør brukes til baselast. Og jeg er helt enig i at batterier ikke er egnet til framtidig løsning av stabilitetsutfordringene for sol og vind. Men de kan fungere for kortvarige svingninger. Og du har rett i at det er det langvarige bortfallet av kraft fra sol og vind som er utfordringen. Og det må løses med noe annet enn batterier.

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (7 minutter siden):

Hei Ketill, 

Siden du ikke legger fram referanser eller forklarer i mer detalj ditt regnestykke, så er det vanskelig å sammenligne med den omfattende Quadrennialrapporten (400 sider, hvor tallene er oppsummert på side 390). Men du sier under optimale forhold. Jeg antar da at i praksis vil effektiviteten være en god del lavere. Så vet jeg ikke om du har tatt med kapasitetsfaktoren som er lav for solkraft. I tillegg vil en nedstengning av solkraftverk innebære mye mer enn fjerning av bare paneler. Det du bør gjøre er å se hva Quadrennialrapporten legger til grunn og vurdere om du har annen kunnskap som tilsier en justering av tallene.

Kan du ikke selv redegjøre for hvilke forutsetninger legger til grunn? Du kan ikke bare legge fram en rapport utren å ha satt deg inn i dens forutsetninger. Mine forutsetninger er ganske klare. Implisitt forutsetter jeg at 1 kW solcelle produserer 1.600 kWh per år (hvilket er høyt, men gjelder optimale forhold som jeg poengterer). Så vidt jeg vet dreier de solcellene jeg omtaler ganske vanlige solceller med effektivitet på ca 22%.

Generelt virker det som at du har et ukritisk forhold til dine kilder og at du ikke har setter deg grundig inn i ulike sider.

u skriver i artikkelen at vindturbiner har en levetid på 25 år (snitt). Det er jo ikke sant. I Danmark tar man nå ned vindturbiner som har stått der typisk 25 år (konsesjonsperiode) og setter dem opp i for eksempel i Irland der de forventes å gå 20 nye år. I Danmark er det i dag en forventning om at turbiner vil ha en levetid på 35 til 50 år 

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (3 minutter siden):

Kan du ikke selv redegjøre for hvilke forutsetninger legger til grunn? Du kan ikke bare legge fram en rapport utren å ha satt deg inn i dens forutsetninger. Mine forutsetninger er ganske klare. Implisitt forutsetter jeg at 1 kW solcelle produserer 1.600 kWh per år (hvilket er høyt, men gjelder optimale forhold som jeg poengterer). Så vidt jeg vet dreier de solcellene jeg omtaler ganske vanlige solceller med effektivitet på ca 22%.

Generelt virker det som at du har et ukritisk forhold til dine kilder og at du ikke har setter deg grundig inn i ulike sider.

u skriver i artikkelen at vindturbiner har en levetid på 25 år (snitt). Det er jo ikke sant. I Danmark tar man nå ned vindturbiner som har stått der typisk 25 år (konsesjonsperiode) og setter dem opp i for eksempel i Irland der de forventes å gå 20 nye år. I Danmark er det i dag en forventning om at turbiner vil ha en levetid på 35 til 50 år 

Du sier at jeg ikke kan legge fram en rapport uten å ha satt meg inn i dens forutsetninger. Det har jeg da ikke gjort, og det får meg jo til å undres over hva som gjør som får deg til å tro at jeg ikke setter meg inn i tingene? Slike beskyldninger er unødvendige og særdeles lite konstruktive, også i et debattforum som tillater sterke meninger.

Jeg kan redegjøre for hva jeg legger til grunn, men ikke hva du legger til grunn når du hevder at solkraft ikke genererer så mye avfall som referansen jeg bruker sier.

1) Har du lagt til grunn faktisk effektivitet på global basis for solcellepanelene.

2) Har du lagt inn kapasitetsfaktor?

3) Har du lagt til grunn annet materiale enn kun solcellene?

Det jeg trenger fra deg er referanser som underbygger dine voldsomt sterke meninger. Kom med dem, slik at vi kan ha en konstruktiv dialog heller enn sterke uttalelser om hva som er riktig og galt. Hvis ikke du kan gjøre det, så blir debatten litt meningsløs. For eksempel sier du at vindturbiner varer lengre enn 25 år. Vel, da oppgir du en referanse som har gjort snittberegninger på LCOE, materialbruk og avfall med det som utgangspunkt, ved å sammenligne mange vindkraftverk fra mange land. Jeg sier ikke at vindturbiner ikke kan vare lengre noen steder. Men jeg er veldig klar på at jeg forholder meg til median- og gjennomsnittsverdier og ser globalt. For meg virker det som du trekker fram noen enkelteksempler (ekstremverdier) og baserer diskusjonen din på det (som bevis). Du må nesten sammenligne mange kraftverk og så beregne snittverdiene (eller medianverdier) for at det skal gi mening globalt. Vi kan fortsette dialogen, men da må den bli mer konstruktiv enn den er nå.

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (2 timer siden):

Du sier at jeg ikke kan legge fram en rapport uten å ha satt meg inn i dens forutsetninger. Det har jeg da ikke gjort, og det får meg jo til å undres over hva som gjør som får deg til å tro at jeg ikke setter meg inn i tingene? Slike beskyldninger er unødvendige og særdeles lite konstruktive, også i et debattforum som tillater sterke meninger.

Jeg kan redegjøre for hva jeg legger til grunn, men ikke hva du legger til grunn når du hevder at solkraft ikke genererer så mye avfall som referansen jeg bruker sier.

1) Har du lagt til grunn faktisk effektivitet på global basis for solcellepanelene.

2) Har du lagt inn kapasitetsfaktor?

3) Har du lagt til grunn annet materiale enn kun solcellene?

Det jeg trenger fra deg er referanser som underbygger dine voldsomt sterke meninger. Kom med dem, slik at vi kan ha en konstruktiv dialog heller enn sterke uttalelser om hva som er riktig og galt. Hvis ikke du kan gjøre det, så blir debatten litt meningsløs. For eksempel sier du at vindturbiner varer lengre enn 25 år. Vel, da oppgir du en referanse som har gjort snittberegninger på LCOE, materialbruk og avfall med det som utgangspunkt, ved å sammenligne mange vindkraftverk fra mange land. Jeg sier ikke at vindturbiner ikke kan vare lengre noen steder. Men jeg er veldig klar på at jeg forholder meg til median- og gjennomsnittsverdier og ser globalt. For meg virker det som du trekker fram noen enkelteksempler (ekstremverdier) og baserer diskusjonen din på det (som bevis). Du må nesten sammenligne mange kraftverk og så beregne snittverdiene (eller medianverdier) for at det skal gi mening globalt. Vi kan fortsette dialogen, men da må den bli mer konstruktiv enn den er nå.

Du referer stadig til artikler du har funnet og data trukket ut fra dem. Det gjaldt arealer som brukes per kWh tidligere og nå vekt av materialer som brukes per m2. I begge tilfeller har jeg bedt om mer informasjon om hva som ligger bak tallene (forutsetninger) uten å få svar på det. Jeg mener at de data jeg oppgir for solceller er ganske komplette.

Denne debatten vi deltar i nå, dreier seg om fremtidens energi. Det er derfor helt naturlig å ta utgangspunkt i "dagens beste praksis" og i tillegg ta hensyn til utviklingstrender. Da utviklingen er veldig rask, er historiske data (selv om de er få år gamle) av liten verdi. Et ekstremt eksempel her er prisen for havvind som er nede på en tredjedel av hva den var for få år siden (1,15 per kWh for få år siden og 0,37 i dag).

Skal komme tilbake med data for konkret vindpark.

[Pirkko Rygh]

Norsk energi blir Europas (Tysklands) batteri, og nordmenn går med bøyd nakke med i det

"Hun trakk også frem hvordan vindkraften vil påvirke både det europeiske og det norske kraftmarkedet i årene frem til 2030.

– Vi er et av de landene som har de beste forutsetningene for å kunne produsere vind. Mer vindkraft kan bidra til å få utfaset kull i Europa. Sånn må vi tenke, sa Leifseth."

https://image.enerwe.no/107778.jpg?imageId=107778&width=706&height=367 her er bilde av hvor de har tenkt kraften fra Norden (tips, Tyskland)

https://enerwe.no/slik-vil-kraftmarkedet-utvikle-seg-frem-til-2030/163372

[stBernhardsKløen]

" Intet tyder på at land som Danmark, Tyskland og UK som i stort tempo har fått en stadig større andel av sin energi fra vind og sol, opplever disse påståtte kostnadene."

Årets beste påstand.

Prisen de betaler tyder på det, den 110 mrd. dyre kabelen de legger tyder på det,ALT tyder på det.

[Ketill Jacobsen]

stBernhardsKløen skrev (6 minutter siden):

" Intet tyder på at land som Danmark, Tyskland og UK som i stort tempo har fått en stadig større andel av sin energi fra vind og sol, opplever disse påståtte kostnadene."

Årets beste påstand.

Prisen de betaler tyder på det, den 110 mrd. dyre kabelen de legger tyder på det,ALT tyder på det.

Kan du ikke komme med en mer intelligent analyse enn å kaste ut et enkelt tall?

Tyskland har en strømomsetning på ca 212 milliarder kroner per år (530 milliarder kWh x kr 0,40 per kWh). Denne kabelen du snakker om kan avskrives over 70 år og det vil derfor koste i størrelsesorden 8 milliarder i drift, renter og nedbetaling per år. Men jeg kan være enig med deg i at denne utgiften i stor grad er knyttet til sol og vind.

[Trontron]

16 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Du referer stadig til artikler du har funnet og data trukket ut fra dem. Det gjaldt arealer som brukes per kWh tidligere og nå vekt av materialer som brukes per m2. I begge tilfeller har jeg bedt om mer informasjon om hva som ligger bak tallene (forutsetninger) uten å få svar på det. Jeg mener at de data jeg oppgir for solceller er ganske komplette.

Denne debatten vi deltar i nå, dreier seg om fremtidens energi. Det er derfor helt naturlig å ta utgangspunkt i "dagens beste praksis" og i tillegg ta hensyn til utviklingstrender. Da utviklingen er veldig rask, er historiske data (selv om de er få år gamle) av liten verdi. Et ekstremt eksempel her er prisen for havvind som er nede på en tredjedel av hva den var for få år siden (1,15 per kWh for få år siden og 0,37 i dag).

Skal komme tilbake med data for konkret vindpark.

Hahahaha, herregud for en klovn du er. Dette er fantastisk. Du er super-kritisk til alle rapporter, dokumentasjon og data som blir postet men du forventer at alle skal tro på tall du like så godt kunne funnet på i hodet ditt. Denne "konkrete dataen" du snakker om er sikkert også bare personlige regnestykker du gjør med store logiske sprang.
Ikke et eneste sted har du referert til dokumenterte tall. Ta deg en bolle og prøv igjen. At noen i det hele tatt gidder å svare deg skjønner jeg ikke.

[Ketill Jacobsen]

Trontron skrev (4 timer siden):

Hahahaha, herregud for en klovn du er. Dette er fantastisk. Du er super-kritisk til alle rapporter, dokumentasjon og data som blir postet men du forventer at alle skal tro på tall du like så godt kunne funnet på i hodet ditt. Denne "konkrete dataen" du snakker om er sikkert også bare personlige regnestykker du gjør med store logiske sprang.
Ikke et eneste sted har du referert til dokumenterte tall. Ta deg en bolle og prøv igjen. At noen i det hele tatt gidder å svare deg skjønner jeg ikke.

Jeg henviser stadig til tall fra forskjellige kilder og prøver å sette tallene inn i en sammenheng.

Venter spent på dine innspill ut over det å strø om deg med karakteristikker!

[Ketill Jacobsen]

Så lenge Hesthammer ikke vil redegjøre for forutsetningene som hans tall hviler på (18.000 tonn materialer for solceller som produserer 1 tWh for eksempel), så må mye av det han kommer med i artikkelen betraktes som propaganda og desinformasjon.

Om en for en solpark har celler med 8% effektivitet og antatt levetid på 10 år så gir det helt andre tall enn dagens tall på typisk 22% effektivitet og 30 års levetid (som et eksempel).

Om USA fikk all sin strøm fra solceller (med dagens teknologi) så ville det gi en vekt for solcellepanelene alene på ca 1340 tonn per en TWH produksjon (per panel 350 W, vekt ca 18 kg og regner i snitt (for hele USA) 3,5 soltimer per dag. 

Se referanse:  https://www.axionpower.com/knowledge/power-world-with-solar/#How_Many_Solar_Panels_Would_It_Take_to_Power_The_US

Disse solcellene ville legge beslag på 0,6% av USA totale areal.

Endret 29. mai 2020 av Ketill Jacobsen

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

Så lenge Hesthammer ikke vil redegjøre for forutsetningene som hans tall hviler på (18.000 tonn materialer for solceller som produserer 1 tWh for eksempel), så må mye av det han kommer med i artikkelen betraktes som propaganda og desinformasjon.

Om en for en solpark har celler med 8% effektivitet og antatt levetid på 10 år så gir det helt andre tall enn dagens tall på typisk 22% effektivitet og 30 års levetid (som et eksempel).

Om USA fikk all sin strøm fra solceller (med dagens teknologi) så ville det gi en vekt for solcellepanelene alene på ca 1340 tonn per en TWH produksjon (per panel 350 W, vekt ca 18 kg og regner i snitt (for hele USA) 3,5 soltimer per dag. 

Se referanse:  https://www.axionpower.com/knowledge/power-world-with-solar/#How_Many_Solar_Panels_Would_It_Take_to_Power_The_US

Disse solcellene ville legge beslag på 0,6% av USA totale areal.

Propaganda og desinformasjon - du verden. La oss heller ta en kort kvalitetssjekk av tallene du presenterer. Dersom det er riktig som du sier at solkraft genererer 1340 tonn avfall per TWh, så er det bare 44% mer enn kjernekraft. Du mer eller mindre sidestiller kjernekraft med solkraft når det gjelder materialforbruk og avfall. Utfordringen med det er at krafttettheten til kjernekraft er svært mye større enn for sol, hele 36 ganger om du ser på medianverdien (kan være litt mer og litt mindre for forskjellige typer). Å sidestille materialforbruk og avfall for de to kraftkildene virker derfor ikke realistisk, noe jeg håper og tror du vil være enig i. Jeg opererer med 18 ganger mer materialbruk for sol enn for kjernekraft, noe som kan virke fornuftig ettersom materialforbruket til kjernekraftverk er nokså høyt knyttet til sikkerhetstiltakene. Uten ekstra tykke betongkonstruksjoner kunne kanskje materialforbruket vært halvert (med økt risiko riktignok) og derved gitt et forholdstall som stemmer veldig bra med det jeg har brukt i innlegget. To forskjellige innfallsvinkler, men likt svar.

Det andre regnestykket ditt kan vi også sjekke litt nærmere. I USA bor det 382 millioner mennesker fordelt på 9,8 millioner km2. Befolkningstettheten i USA blir da 39 personer per km2 (14 i Norge). De forbruker 0,34 W/m2 i snitt. Solkraft i USA gir i snitt 6,63 W/m2 (noen steder litt mer og noen steder litt mindre). Da blir arealbehovet dersom 100% skal dekkes av solkraft 5,14%. Du sier at kun 0,6% av USA sitt landareal vil dekkes. Da opererer du med en krafttetthet på 60 W/m2. Altså ni ganger det medianverdien er for solkraftverk i USA. Slike tall har jeg ikke sett noen steder. (100% vindkraft vil for øvrig kreve 18,5% av USA sitt totale landareal, så har du litt input til ditt neste innlegg).

Så hvorfor viser dine tall noe annet? Vel det er fordi artikkelen du linker til forholder seg kun til elektrisitetsproduksjon. Det er en vanlig feil å gjøre, men du må huske på at kun 22% av verdens energikonsum dekkes med elektrisitet. De resterende 78% går i hovedsak til transport og oppvarming. Det må også tas med i regnestykket når fossilt skal fases ut. I tillegg bruker artikkelen du refererer til litt mer optimistiske tall enn det som faktisk er tilfelle i USA. Kanskje greit å betrakte det som en framtidig mulighet som har potensiale til å redusere arealbehovet noe.

Her er en instruktiv video om arealbehov fra den kjente, nå avdøde, klimaeksperten David MacKay:  https://www.youtube.com/watch?v=E0W1ZZYIV8o . Han skrev boken "Sustainable energy - without the hot air". Der får du også litt mer info om bruken av W/m2 som du var så kritisk til sist. Boken er gratis tilgjengelig på nettet:  http://www.withouthotair.com/cft.pdf  Lettlest og veldig god (men tallene han bruker må oppdateres, noe jeg har gjort, siden boken ble utgitt for noen år siden).

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (57 minutter siden):

Propaganda og desinformasjon - du verden. La oss heller ta en kort kvalitetssjekk av tallene du presenterer. Dersom det er riktig som du sier at solkraft genererer 1340 tonn avfall per TWh, så er det bare 44% mer enn kjernekraft. Du mer eller mindre sidestiller kjernekraft med solkraft når det gjelder materialforbruk og avfall. Utfordringen med det er at krafttettheten til kjernekraft er svært mye større enn for sol, hele 36 ganger om du ser på medianverdien (kan være litt mer og litt mindre for forskjellige typer). Å sidestille materialforbruk og avfall for de to kraftkildene virker derfor ikke realistisk, noe jeg håper og tror du vil være enig i. Jeg opererer med 18 ganger mer materialbruk for sol enn for kjernekraft, noe som kan virke fornuftig ettersom materialforbruket til kjernekraftverk er nokså høyt knyttet til sikkerhetstiltakene. Uten ekstra tykke betongkonstruksjoner kunne kanskje materialforbruket vært halvert (med økt risiko riktignok) og derved gitt et forholdstall som stemmer veldig bra med det jeg har brukt i innlegget. To forskjellige innfallsvinkler, men likt svar.

Det andre regnestykket ditt kan vi også sjekke litt nærmere. I USA bor det 382 millioner mennesker fordelt på 9,8 millioner km2. Befolkningstettheten i USA blir da 39 personer per km2 (14 i Norge). De forbruker 0,34 W/m2 i snitt. Solkraft i USA gir i snitt 6,63 W/m2 (noen steder litt mer og noen steder litt mindre). Da blir arealbehovet dersom 100% skal dekkes av solkraft 5,14%. Du sier at kun 0,6% av USA sitt landareal vil dekkes. Da opererer du med en krafttetthet på 60 W/m2. Altså ni ganger det medianverdien er for solkraftverk i USA. Slike tall har jeg ikke sett noen steder. (100% vindkraft vil for øvrig kreve 18,5% av USA sitt totale landareal, så har du litt input til ditt neste innlegg).

Så hvorfor viser dine tall noe annet? Vel det er fordi artikkelen du linker til forholder seg kun til elektrisitetsproduksjon. Det er en vanlig feil å gjøre, men du må huske på at kun 22% av verdens energikonsum dekkes med elektrisitet. De resterende 78% går i hovedsak til transport og oppvarming. Det må også tas med i regnestykket når fossilt skal fases ut. I tillegg bruker artikkelen du refererer til litt mer optimistiske tall enn det som faktisk er tilfelle i USA. Kanskje greit å betrakte det som en framtidig mulighet som har potensiale til å redusere arealbehovet noe.

Her er en instruktiv video om arealbehov fra den kjente, nå avdøde, klimaeksperten David MacKay:  https://www.youtube.com/watch?v=E0W1ZZYIV8o . Han skrev boken "Sustainable energy - without the hot air". Der får du også litt mer info om bruken av W/m2 som du var så kritisk til sist. Boken er gratis tilgjengelig på nettet:  http://www.withouthotair.com/cft.pdf  Lettlest og veldig god (men tallene han bruker må oppdateres, noe jeg har gjort, siden boken ble utgitt for noen år siden).

Du bør lese litt mer nøyaktig det jeg skriver! De 1340 tonn per TWh gjelder ALENE panelene. Trolig må de avstives i en vindpark, i tillegg kommer stativ, vekselrettere og transformatorer, kabler og noen form for fundament på bakken. Da jeg ikke har data for alt dette, presiserte jeg at vekten gjaldt panelene alene.

Med hensyn til nødvendig areal, så har jeg regnet også på en annen måte for forsikre meg om at referansen tall (0,6% av USA's areal) er riktig (det er fort gjort å gjøre både tier og tusen feil i slike beregninger). Tallet jeg kom fram til er i samme størrelsesorden (går ut fra en produksjon på ca 14 kWh/m2 og år for slike solpaneler).

Jeg presiserte at 0,6% kun gjelder dagens strømproduksjon, så hvorfor du trekker inn USA's totale forbruk av energi i denne sammenhengen, er det vanskelig å forstå at du bebreider meg for. Ellers er jeg enig med deg at fordi vi på sikt vil kvitte oss med fossile brensler, så er det totalbehovet for energi i tiårene framover vi bør se på og diskutere.

David MacKays bok har jeg sett på tidligere (riktig nok bare et sammendrag på noen få sider). Boken er fra 2008 og i denne sammenhengen er det han kommer med i stor grad utdatert. Jeg søkte også mer informasjon om han og ser at ca det siste han sa før han døde (i 2016) at bare atomkraft kan gi et svar på hvordan fossile brensler kan fases ut. I det er jeg ikke enig med han. Det meste av den vestlige verden (USA, EU, Japan, Australia, Sør-Korea) synes heller ikke å være av den oppfatning at atomkraft er det vi skal satse på (Frankrike skal trappe ned fra ca 70% til 50%). Heller ikke andre store land som Kina, India, Brasil, Malaysia eller Indonesia virker å gå hardt inn i utbygging av atomkraft (uten at jeg skal gå inn på hvorfor ikke).

MacKay virker å ha originale og gode innfallsvinkler i sine betraktninger av ulike energikilder og jeg vil gå mer i detalj inn på hans ideer. Særlig hans ide om å se på totaliteten når det gjelde energi og måten å presentere informasjon er interessante.

I Norge så gir vindkraft ca 0,027 TWH/km2 (tatt utgangspunkt i en av Fosenparkene). Om USA skulle bruke hele sitt areal (og vindforhold like gunstige) så ville en kunne produsere 264.600 TWh. Faktisk strømproduksjon/forbruk i dag er 4.480 TWh. Altså kunne en klare seg med 1,7% av arealet. Nå påstår du "100% vindkraft vil for øvrig kreve 18,5% av USA sitt totale landareal" uten å spesifisere om dette skal matche dagens strømproduksjon eller tilsvare all energi som brukes i dag (et tall som er svært vanskelig å beregne i TWh, da brennverdi for fossile brensler i kWh ikke kan likestilles med kWh i strøm).

Ut fra Fosentallene vil 40 TWh (rimelig nivå på vindkraftproduksjon i Norge i 2030) kreve et areal på ca 1500 km2 (altså 0,4% av Norges areal. Strømforbruket per innbygger i USA er for øvrig ca det halve av det norske).

 

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (På 27.5.2020 den 18.41):

Det er mulig mitt innlegg kan oppfattes enøyd og sterkt forvridd. Men kildene jeg har brukt er, etter min mening nokså robuste (men langt fra perfekte). 

 

I overskriften hevder du at gass og vannkraft er billigst. Alt av vannkraft er nå for det mest realisert rundt omkring i verden og ny vannkraft er derfor meget dyr (se Norge som eksempel). Så vannkraft er bare en avsporing.

Bloomberg, verdens største firma for analyse av energimarkedet (ca 20.000 ansatte) sier at sol og vind er i dag billigst i to tredjedeler av verden.

 

Fra https://about.bnef.com/new-erby-outlook/ datert 2020:

1. Wind and solar make up almost 50% of world electricity in 2050-"50 by 50"- and help put the power sector on track for 2 degrees to at least 2030

2. A 12 TW (effekt!) expansion of generating capacity requires about $13,3 trillion (tusen milliarder) of of new investment between now and 2050 - 77% of which goes to renewables

3. Wind and solar are now cheapest across more than two-thirds of the world. By 2030 they undercut commissioned (allerede bygd) coal and gas

7. Coal continues to grow in Asia, but collapse everywhere else and peaks globally in 2026

8. Gas-fired power grows just 0,6% per year to 2050,supplying system back-up and flexibility rather than bulk electricity in most markets

9. Making heat and transport electric lowers emissions. The challenge is scale

 

Global electricity generation under 2 degrees assuming electrification of heat & transport

Her er data fra graf for utvikling av energi fra ca 2015 til 2050. Klarte dessverre ikke å ta inn grafen her:

Verdens elproduksjon 2018 (totalt 26.000 TWh (fra annen kilde 25.082 TWh i 2016)):

Fornybart   1.777 TWh, annet (mest atomkraft) 7.727 TWh, fossile brensler 16.345 TWH

Verdens elproduksjon 2050 (totalt 54.000 TWh* (her antas at store deler av varme og transport er elektrifisert):

Teknologi X 13.268 TWh, fornybart 25.915 TWh, annet (mest atomkraft) 8.369, fossile brensler 8.716 TWh

* i den vestlige verden har strømforbruket vært svakt nedadgående de senere år

 

Bloomberg sier per 2020: There are plenty of innovations in the pipeline that will drive down cost further (fra $44 per MWh vind og 50$ sol per MWh). Best-in-class solar and wind below $20 in 2030 (for enkelte prosjekter er man her allerede).

Se: https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-28/solar-and-wind-cheapest-sources-of-power-in-most-of-the-world

 

Det som sies her er jo bare spådommer for de neste 30 år, men det stemmer rimelig bra med de inntrykk og informasjoner som har jeg har fått med meg de senere år.

 

 

 

 

 

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (På 30.5.2020 den 16.36):

I overskriften hevder du at gass og vannkraft er billigst. Alt av vannkraft er nå for det mest realisert rundt omkring i verden og ny vannkraft er derfor meget dyr (se Norge som eksempel). Så vannkraft er bare en avsporing.

Bloomberg, verdens største firma for analyse av energimarkedet (ca 20.000 ansatte) sier at sol og vind er i dag billigst i to tredjedeler av verden.

 

Fra https://about.bnef.com/new-erby-outlook/ datert 2020:

1. Wind and solar make up almost 50% of world electricity in 2050-"50 by 50"- and help put the power sector on track for 2 degrees to at least 2030

2. A 12 TW (effekt!) expansion of generating capacity requires about $13,3 trillion (tusen milliarder) of of new investment between now and 2050 - 77% of which goes to renewables

3. Wind and solar are now cheapest across more than two-thirds of the world. By 2030 they undercut commissioned (allerede bygd) coal and gas

7. Coal continues to grow in Asia, but collapse everywhere else and peaks globally in 2026

8. Gas-fired power grows just 0,6% per year to 2050,supplying system back-up and flexibility rather than bulk electricity in most markets

9. Making heat and transport electric lowers emissions. The challenge is scale

 

Global electricity generation under 2 degrees assuming electrification of heat & transport

Her er data fra graf for utvikling av energi fra ca 2015 til 2050. Klarte dessverre ikke å ta inn grafen her:

Verdens elproduksjon 2018 (totalt 26.000 TWh (fra annen kilde 25.082 TWh i 2016)):

Fornybart   1.777 TWh, annet (mest atomkraft) 7.727 TWh, fossile brensler 16.345 TWH

Verdens elproduksjon 2050 (totalt 54.000 TWh* (her antas at store deler av varme og transport er elektrifisert):

Teknologi X 13.268 TWh, fornybart 25.915 TWh, annet (mest atomkraft) 8.369, fossile brensler 8.716 TWh

* i den vestlige verden har strømforbruket vært svakt nedadgående de senere år

 

Bloomberg sier per 2020: There are plenty of innovations in the pipeline that will drive down cost further (fra $44 per MWh vind og 50$ sol per MWh). Best-in-class solar and wind below $20 in 2030 (for enkelte prosjekter er man her allerede).

Se: https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-28/solar-and-wind-cheapest-sources-of-power-in-most-of-the-world

 

Det som sies her er jo bare spådommer for de neste 30 år, men det stemmer rimelig bra med de inntrykk og informasjoner som har jeg har fått med meg de senere år.

 

 

 

 

 

 

Hei Ketill, Det er bra du nå finner fram gode referanser. Som jeg skrev i mitt innlegg, så blir sol og vind stadig billigere. Den beste kilden jeg kunne finne for fornybare strømpriser per nå var hos IRENA som har publisert figuren du ser under. Bloomberg gjør analyser av forventede strømpriser i framtiden, mens jeg oppgir dagens faktiske strømpriser. Og så lenge man ikke setter krav til at sol og vind skal utgjøre 100% av strømproduksjonen (noen dessverre mange gjør), så kan man finne en energimiks som utnytter billig sol og vind. Batterier kan bidra til stabilitet i korte intervaller, men det øker, i følge Bloomberg, kostnaden nokså drastisk (som figuren min viser).

Det er også riktig som du skriver, at vannkraft har begrensede utbyggingsmuligheter (men det er noen). Men det vil være feil av meg å ikke ta det med siden vannkraft utgjør en nokså stor andel av verdens elektrisitetsproduksjon (ref. mitt første innlegg). Det samme gjelder olje, som ikke brukes i særlig grad i kraftverk. For å sammenligne, må jeg ta med alt (men har likevel utelatt geotermisk energi fordi andelen er så liten, og utbyggingsmulighetene begrenset).

Endret 2. juni 2020 av Jonny Hesthammer
Forrige bilde med kostnader fra IRENA hadde ikke med 2018

[Elling Hella Voje Heieren]

Ser at "Frankrike nyter godt av lavere strømpriser pga atomkraft". Er de ikke med i Acer og kan selge sin egen kraft? Hovedproblemet vårt nå er at vi har forpliktet oss til å selge alt til Nordpool og så kan fiktive strømselskaper kjøpe og selge til forbrukere. Da mikses prisen med co2 avgifter, gasspriser, transport over interkontinentale kabler og vi får lukkede prisområder som er sterkt differensierte. Alle vet egentlig at vi er godt selvforsynt selv i tørrår om vi legger ned kraftkrevende industri. En smule utopisk ja, men hva er det vi snakker om? For å beholde kraftkrevende industri må de ha langsiktige lave kraftpriser. Om Acer får bestemme alt så er de ille ute om få år.. Ja til atomkraft, fusjonskraft og mere pumpekraft (vann i magasin=batterier).

Nei til gigantiske ineffektive og dyre vindkraftverk som går i stykker og gir avkastning først ved 70øre / kwh.

Batterier i grid er forresten allerede på tegnebrettet. Burde være kontainere med ladepunkter for biler og plasseres på eksisterende bensinstasjoner (f.eks) Batteriene kan være modulære og byttes når teknologi bedres eller at de slitne....