– Gass- og vannkraft er billigst, kjernekraft mest stabilt, mens kullkraft er avfallsverstingen

[Redaksjonen.]

– Gass- og vannkraft er billigst, kjernekraft mest stabilt, mens kullkraft er avfallsverstingen

[Sturle S]

Det er litt merkeleg å berre rekne kosnadar for regulering til fornybar energi og ikkje til kjernekraft. Tyskland har svært stor reguleringskapasitet, m.a. med pumpekraft, fordi kjerne- og brunkolkraftverk er på eller av. Dei produserer anten for fullt eller ikkje, og kjernekraftverka er so dyre å stenge av og billige i drift at dei går for fullt sjølv når prisen er negativ. Skal dei ha kjernekraft til å dekkje topplasta utan å byggje reguleringskapasitet i form av pumpekraft eller batteri (pussig å bruke batteri i analysen, sidan pumpekraft som regel er billigare), vert det veldig dyrt.

[Ketill Jacobsen]

Nok en gang et enøyd og sterkt forvridd innlegg for å sverte fornybar energi og snakke opp fossil kraft og atomkraft. Det påstås at fornybar kraft gir økte, ikke registrerbare kostnader. Intet tyder på at land som Danmark, Tyskland og UK som i stort tempo har fått en stadig større andel av sin energi fra vind og sol, opplever disse påståtte kostnadene. I Tyskland har man riktignok pålagt husholdningene og industri (den del som har lave elkostnader) ekstra utgifter for å finansiere utbygging og teknologi knyttet til sol og vind. Men dette er synlige kostnader (investeringer) og hvor man nå er i høstefasen.

Kan artikkelforfatter dokumentere de skjulte energikostnadene i land som Danmark Tyskland og UK som er blitt påført grunnet innføring av fornybar energi?

Typisk for de ekstreme synspunktene i dette innlegget, er påstanden om at batterier etter hvert skal kompensere for labiliteten i strømforsyningen fra vind og sol. Noe slikt kan bare en amatør (eller en som ønsker å desinformere) se for seg. Så langt ser en at batterier bygges ut sammen med solceller i stigende grad for å jevne ut strømleveransene over døgnet. Lagring av strøm i batterier over mer enn få dager er dødfødt inntil prisen på batterier reduseres til en tiendedel.

Jeg vil komme tilbake med detaljerte kommentarer til artikkelens påstander!

[aanundo]

"Vann- og solkraftverk produserer mest avfall, henholdsvis 14.000 og 16.000 tonn per TWh, mens gass- og kjernekraftverk har minst, henholdsvis 600 og 900 tonn per TWh."

Finnes det dokumentasjon for denne påstanden, og jeg håper Jonny Hesthammer deltar i debatten, og kommer med en forklaring.

Hvilke avfallsproblemer knyttes til vannkraftverkene våre?

Mange av de nærmer seg 100 år, og jeg for min del kommer ikke på noe som kan kalles et avfallsproblem. Demningene kan hende ligger der i 1000 år, og hvor mye fornybar energi har vi ikke fått gjennom generasjoner før den tid?

Når jeg leser artiklene fra Hesthammer får jeg en følelse av at dette er en mann som har atomkraft som eneste fokus, og all argumentasjon er farget av at atomkraft taper terreng, og det irriterer.

Tenk om vi hadde fått folk inn i regjeringskontorene som virkelig hadde tro på fornybar energi, og brukte de store pengene på dette.

Slik er det ikke i dag, da vi skal bruke 17 mrd. til CCS, i håp om å fortsette oljevirksomheten helt til domstolene eller FN sier stopp.

Equinor skal bruke et ukjent antall mrd. på fusjonsenergi, hvor planen er et forsøksanlegg i 2035.

Vi bruker rundt 20 mrd./år til leting etter olje og gass, som vi med all sannsynlighet ikke får pumpe opp dersom vi finner noe.

Tar vi egentlig klimaproblemene på alvor i Norge?

Dersom oljeprisen stabiliserer seg under 30 $/fat blir det vanskelig å konkurrere for andre energikilder og vi kan fort være tilbake til et forbruk pr. dag på 100 mil. fat.

Et dystert bakteppe for de kommende generasjonene, og vi som lever i dag og kan gjøre noe men krangler om uvesentligheter.

Tenk om vi faktisk tok utfordringen på alvor, og omdisponerte 17 mrd. + 20 mrd. til fornybar energi på havet?

Hesthammer nevner ikke havet, og mulighetene som ligger der, hvorfor?

70% av jordoverflaten er hav, men vi har ikke bygget testanlegg med noe kaliber for å høsten av energien i vinden og bølgene så langt, hvorfor?

Statkraft hadde tjent mye penger på et elektrolyseanlegg denne våren, dersom det fantes avsetning for metanol, men hvorfor bruker vi ikke metanol?

En helt OK energikilde, som er velprøvd og uten logistikkproblemer av betydning.

Begrepet "Follow the money" sier meg at metanol er største trusselen mot oljeindustrien på lengre sikt, da metanol er en ypperlig måte å lagre fornybar energi på.

Skulle gjerne sett at TU hadde en bidragsyter som kunne fokusere på mulighetene, dersom de store pengene brukes på fornybar energi fra havet og metanolproduksjon.

Endret 27. mai 2020 av aanundo

[EremittPåTur]

Det som er merkelig, Kjetil, er at alt som skrives positive om vindturbiner er rosenrødt og problemfritt, men straks noen har en annen mening så er det forvridd, ekstremt, amatør-messig og lobby. Og du er ikke alene om den holdningen når det gjelder vindturbiner.

Fakta er at de aller fleste forskere er enige om at fusjonskraft er den energiformen med størst potensiale for ett godt miljø og problemfri energiforsyning. Årsaken til at det ikke satses mer på dette knytter seg i hovedsak til kostnadene for utviklingen og gamle fordommer. Her synes det nok lettest å få bukt med kostnadene, som heller burde være ett spørsmål mer om man har råd til å la være.

 

[Simen1]

Valget av elektriske batterier for utjevning av fornybar kraft har kun til hensikt å sverte prisnivået på fornybar kraft. Det har ingenting med realitetene å gjøre. Energi bør lagres på helt andre og mye billigere måter. Nemlig som varme- og kulde-lager hos forbrukeren av varme og kulde. Det gir nok lagringskapasitet til å unngå batterier.

[Ketill Jacobsen]

EremittPåTur skrev (39 minutter siden):

Det som er merkelig, Kjetil, er at alt som skrives positive om vindturbiner er rosenrødt og problemfritt, men straks noen har en annen mening så er det forvridd, ekstremt, amatør-messig og lobby. Og du er ikke alene om den holdningen når det gjelder vindturbiner.

Fakta er at de aller fleste forskere er enige om at fusjonskraft er den energiformen med størst potensiale for ett godt miljø og problemfri energiforsyning. Årsaken til at det ikke satses mer på dette knytter seg i hovedsak til kostnadene for utviklingen og gamle fordommer. Her synes det nok lettest å få bukt med kostnadene, som heller burde være ett spørsmål mer om man har råd til å la være.

 

"Alt som skrives om vindturbiner er rosenrødt og problemfritt" skriver du. Har du lest aviser og tidsskrifter etc siste 20 år? 

Stort sett så er det utfordringer knyttet til alt av ny energi som bygges ut. Jeg synes selv det er veldig trist at vi må bygge enorme vindturbiner i urørt natur og problemet er at vi i høy grad frarøves at naturen er uberørt. Øvrig problematikk som ødeleggelse av naturmangfold, fugler som drepes, ulemper i forhold til beite for dyr er etter min mening av minimal relevans (eller rettere sagt av minimalt omfang).

Klimaproblemene må møtes med de midler vi har i dag, og da er energi fra sol og vind helt sentralt. Vi kan ikke vente på en teknologi som i beste fall gir positivt energiutbytte i 2050 og som er mange ganger dyrere enn dagens vind og solkraft.

Det brukes milliarder av kroner på forskning på fusjonsenergi hvert år og det er ok. Kontakt meg om femti år når vi har første kommersielle anlegg i drift!

Endret 27. mai 2020 av Ketill Jacobsen

[ITS]

Det blir mye avfall dersom et vannkraftverk skal fjernes helt, men det aller meste kan resirkuleres (til en viss kostnad). Størst volum utgjør steinmasser, betong, asfalt osv. fra demninger, men selve kraftverkene utgjør også en god del tonn/kubikkmeter avfall.

Det normale er imidlertid at vannkraftverk oppgraderes i stedet for å fjernes, noe som selvsagt reduserer avfallsmengden enormt. Det finnes en del bygg (turbin- og generatorhaller som ikke lenger er i produksjon fordi turbiner og generatorer er flyttet inn i fjellhaller. De fleste bygninger er gjenbrukt og/eller fredet. De aller fleste rørgatene er ikke lenger i bruk til kraftproduksjon, men noe er fredet.

Kostnader til konvertering av bygninger til andre formål og utgifter til vedlikehold av fredede objekter er en direkte følge av vannkraftproduksjon og bør følgelig tas med i totalkostnadene (uavhengig av hvem som betaler).

[aanundo]

ITS skrev (48 minutter siden):

Det blir mye avfall dersom et vannkraftverk skal fjernes helt, men det aller meste kan resirkuleres (til en viss kostnad). Størst volum utgjør steinmasser, betong, asfalt osv. fra demninger, men selve kraftverkene utgjør også en god del tonn/kubikkmeter avfall.

Det normale er imidlertid at vannkraftverk oppgraderes i stedet for å fjernes, noe som selvsagt reduserer avfallsmengden enormt. Det finnes en del bygg (turbin- og generatorhaller som ikke lenger er i produksjon fordi turbiner og generatorer er flyttet inn i fjellhaller. De fleste bygninger er gjenbrukt og/eller fredet. De aller fleste rørgatene er ikke lenger i bruk til kraftproduksjon, men noe er fredet.

Kostnader til konvertering av bygninger til andre formål og utgifter til vedlikehold av fredede objekter er en direkte følge av vannkraftproduksjon og bør følgelig tas med i totalkostnadene (uavhengig av hvem som betaler).

Er ikke dette å snu tingene fullstendig på hodet?

Selvsagt har de like stor bruk for strøm om 1000 år som i dag, og selvsagt fjerner de ikke demninger som kan brukes.

Det du kaller avfall er med andre ord vedlikehold av noe vi må ha så lenge det bor mennesker på jorden.

[Jonny Hesthammer]

Kjernekraft er ikke ment for å dekke topplast, men bunnlast. Dette fordi de må levere jevnt. Derfor er energikilden et godt supplement til fornybart (som jeg skriver). Jeg oppgir pris for fornybart slik den fremgår fra IRENA sine rapporter (International Renewable Energy Agency). Antar det er greit. Men jeg har valgt å også illustrere hva det koster med batteri som backup. Da har jeg valgt et eksempel fra Kina hvor det benyttes 4 timers lagring (hentet fra Bloomberg). Det er viktig å forstå at LCOE ikke er perfekt. Men jeg har ikke funnet en bedre måte å beskrive levetidskostnader på.

[Jonny Hesthammer]

aanundo skrev (2 timer siden):

"Vann- og solkraftverk produserer mest avfall, henholdsvis 14.000 og 16.000 tonn per TWh, mens gass- og kjernekraftverk har minst, henholdsvis 600 og 900 tonn per TWh."

Finnes det dokumentasjon for denne påstanden, og jeg håper Jonny Hesthammer deltar i debatten, og kommer med en forklaring.

Hvilke avfallsproblemer knyttes til vannkraftverkene våre?

Mange av de nærmer seg 100 år, og jeg for min del kommer ikke på noe som kan kalles et avfallsproblem. Demningene kan hende ligger der i 1000 år, og hvor mye fornybar energi har vi ikke fått gjennom generasjoner før den tid?

Når jeg leser artiklene fra Hesthammer får jeg en følelse av at dette er en mann som har atomkraft som eneste fokus, og all argumentasjon er farget av at atomkraft taper terreng, og det irriterer.

Tenk om vi hadde fått folk inn i regjeringskontorene som virkelig hadde tro på fornybar energi, og brukte de store pengene på dette.

Slik er det ikke i dag, da vi skal bruke 17 mrd. til CCS, i håp om å fortsette oljevirksomheten helt til domstolene eller FN sier stopp.

Equinor skal bruke et ukjent antall mrd. på fusjonsenergi, hvor planen er et forsøksanlegg i 2035.

Vi bruker rundt 20 mrd./år til leting etter olje og gass, som vi med all sannsynlighet ikke får pumpe opp dersom vi finner noe.

Tar vi egentlig klimaproblemene på alvor i Norge?

Dersom oljeprisen stabiliserer seg under 30 $/fat blir det vanskelig å konkurrere for andre energikilder og vi kan fort være tilbake til et forbruk pr. dag på 100 mil. fat.

Et dystert bakteppe for de kommende generasjonene, og vi som lever i dag og kan gjøre noe men krangler om uvesentligheter.

Tenk om vi faktisk tok utfordringen på alvor, og omdisponerte 17 mrd. + 20 mrd. til fornybar energi på havet?

Hesthammer nevner ikke havet, og mulighetene som ligger der, hvorfor?

70% av jordoverflaten er hav, men vi har ikke bygget testanlegg med noe kaliber for å høsten av energien i vinden og bølgene så langt, hvorfor?

Statkraft hadde tjent mye penger på et elektrolyseanlegg denne våren, dersom det fantes avsetning for metanol, men hvorfor bruker vi ikke metanol?

En helt OK energikilde, som er velprøvd og uten logistikkproblemer av betydning.

Begrepet "Follow the money" sier meg at metanol er største trusselen mot oljeindustrien på lengre sikt, da metanol er en ypperlig måte å lagre fornybar energi på.

Skulle gjerne sett at TU hadde en bidragsyter som kunne fokusere på mulighetene, dersom de store pengene brukes på fornybar energi fra havet og metanolproduksjon.

Hei, dokumentasjon på materialforbruket knyttet til konstruksjon av kraftverk er hentet fra rapporten Quadrennial Technology Review, tabell 10.4 side 390. Her er en grafisk fremstilling av tabellen:

Jeg mener ikke avfallsproblematikken knyttet til fjerning av vannkraftverk er et stort problem, men skal jeg illustrere avfall, så må jeg også belyse hvor mye materialer som brukes til vannkraft. Det er et større problem med metanavfall fra forråtnelse av organisk materiale i konstruerte reservoarer. Det gjør at klimagassutslippene for vannkraft blir vesentlig høyere enn for kjernekraft, sol og vind. Men det må sees i perspektiv, og fossil har langt større utslippsproblemer.

Jeg diskuterer ikke bare klima, men prøver å forstå helheten knyttet til klima, miljø, helse og økonomi. Og jeg er Ikke overbevist om at ensidig fokus på klima leder til den beste totalløsningen. Det er fullt mulig å oppnå nullutslipp med en balansert energimiks som minimerer fotavtrykket. Men da må man nesten forholde seg til detaljene for hver enkelt energikilde.

[Jonny Hesthammer]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Valget av elektriske batterier for utjevning av fornybar kraft har kun til hensikt å sverte prisnivået på fornybar kraft. Det har ingenting med realitetene å gjøre. Energi bør lagres på helt andre og mye billigere måter. Nemlig som varme- og kulde-lager hos forbrukeren av varme og kulde. Det gir nok lagringskapasitet til å unngå batterier.

Nei, det er ikke for å sverte fornybart. Stabilitet er en kjempeutfordring for sol- og vindkraft. I dag produseres det store batteriparker for å ta hånd om manglende stabilitet, for eksempel i California og Kina. Blant annet av Tesla. Lagring av energi er en kjempeutfordring som må løses. Teknologien som du beskriver er en av de tingene man må fokusere på framover, å prøve og få til å bli kommersiell på stor skala. Men der er vi ikke i dag. Forhåpentligvis kommer vi dit.

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Nok en gang et enøyd og sterkt forvridd innlegg for å sverte fornybar energi og snakke opp fossil kraft og atomkraft. Det påstås at fornybar kraft gir økte, ikke registrerbare kostnader. Intet tyder på at land som Danmark, Tyskland og UK som i stort tempo har fått en stadig større andel av sin energi fra vind og sol, opplever disse påståtte kostnadene. I Tyskland har man riktignok pålagt husholdningene og industri (den del som har lave elkostnader) ekstra utgifter for å finansiere utbygging og teknologi knyttet til sol og vind. Men dette er synlige kostnader (investeringer) og hvor man nå er i høstefasen.

Kan artikkelforfatter dokumentere de skjulte energikostnadene i land som Danmark Tyskland og UK som er blitt påført grunnet innføring av fornybar energi?

Typisk for de ekstreme synspunktene i dette innlegget, er påstanden om at batterier etter hvert skal kompensere for labiliteten i strømforsyningen fra vind og sol. Noe slikt kan bare en amatør (eller en som ønsker å desinformere) se for seg. Så langt ser en at batterier bygges ut sammen med solceller i stigende grad for å jevne ut strømleveransene over døgnet. Lagring av strøm i batterier over mer enn få dager er dødfødt inntil prisen på batterier reduseres til en tiendedel.

Jeg vil komme tilbake med detaljerte kommentarer til artikkelens påstander!

Det er mulig mitt innlegg kan oppfattes enøyd og sterkt forvridd. Men kildene jeg har brukt er, etter min mening nokså robuste (men langt fra perfekte). Kanskje du heller kan lese dem og gjøre opp din egen mening, slik jeg har gjort? Per nå har Tyskland og Danmark de høyeste strømprisene i Europa. Frankrike, som får det aller meste av strømmen fra kjernekraft og relativt lite fra fornybart, nyter godt av lavere strømpriser. I Tyskland økte strømprisene litt over 50 prosent i perioden 2006-2016 da de utvidet med sol- og vindkraft. I Danmark ble strømprisene doblet etter satsingen på vindkraft i 1995. California er staten i USA med mest fornybart, men også de høyeste og rasktest økende strømprisene.

Jeg har brukt batterier med 4 timers lagring for å jevne ut strømleveransene. Det er tall fra en eksisterende energipark i Kina. Altså Ikke mer ekstremt enn at det brukes.

Og jeg slår vel kanskje følge med Tesla i å være amatør, siden de også faktisk bygger batteriparker med formål å kompensere for labiliteten til strømforsyning fra vind og sol: https://www.theguardian.com/technology/2018/sep/27/south-australias-tesla-battery-on-track-to-make-back-a-third-of-cost-in-a-year

Du finner litt statistikk her:  https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_price_statistics

Og en god artikkel om strømpriser her: https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2018/04/25/yes-solar-and-wind-really-do-increase-electricity-prices-and-for-inherently-physical-reasons/#3caca11417e8

 

[aanundo]

Jonny Hesthammer skrev (2 timer siden):

Hei, dokumentasjon på materialforbruket knyttet til konstruksjon av kraftverk er hentet fra rapporten Quadrennial Technology Review, tabell 10.4 side 390. Her er en grafisk fremstilling av tabellen:

Jeg mener ikke avfallsproblematikken knyttet til fjerning av vannkraftverk er et stort problem, men skal jeg illustrere avfall, så må jeg også belyse hvor mye materialer som brukes til vannkraft. Det er et større problem med metanavfall fra forråtnelse av organisk materiale i konstruerte reservoarer. Det gjør at klimagassutslippene for vannkraft blir vesentlig høyere enn for kjernekraft, sol og vind. Men det må sees i perspektiv, og fossil har langt større utslippsproblemer.

Jeg diskuterer ikke bare klima, men prøver å forstå helheten knyttet til klima, miljø, helse og økonomi. Og jeg er Ikke overbevist om at ensidig fokus på klima leder til den beste totalløsningen. Det er fullt mulig å oppnå nullutslipp med en balansert energimiks som minimerer fotavtrykket. Men da må man nesten forholde seg til detaljene for hver enkelt energikilde.

"Det er et større problem med metanavfall fra forråtnelse av organisk materiale i konstruerte reservoarer. Det gjør at klimagassutslippene for vannkraft blir vesentlig"

En underlig måte å forholde seg til virkeligheten på, etter min mening.

Stein og betong som brukes i demninger for å skaffe oss strøm blir definert som avfall, hvor er logikken?

Sunn fornuft skulle tilsi at til lengre vi kan bruke demningene til bedre er det for både klima og oss mennesker, men i dette tilfellet blir noe som kan brukes lenge snudd til noe negativt og kalt avfall.

Forråtnelse av treverk eller planter i magasinene skulle en tro var likestilt med forråtnelse i innsjøer, og da blir det ganske søkt å plassere vannkraften blant verstingene i klimasammenheng.

Bidragsyterne til TU burde være folk som hadde en mer realistisk holdning til tallmateriale, og ikke som i dette tilfelle å plassere den mest miljøvennlige energikilden blant verstingene og skape forvirring for de som måtte tro på det.

 

Endret 27. mai 2020 av aanundo

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (4 minutter siden):

Kjernekraft er ikke ment for å dekke topplast, men bunnlast. Dette fordi de må levere jevnt. Derfor er energikilden et godt supplement til fornybart (som jeg skriver). Jeg oppgir pris for fornybart slik den fremgår fra IRENA sine rapporter (International Renewable Energy Agency). Antar det er greit. Men jeg har valgt å også illustrere hva det koster med batteri som backup. Da har jeg valgt et eksempel fra Kina hvor det benyttes 4 timers lagring (hentet fra Bloomberg). Det er viktig å forstå at LCOE ikke er perfekt. Men jeg har ikke funnet en bedre måte å beskrive levetidskostnader på.

Hvordan kan du komme på noe så sinnssykt som å bruke batteri som langvarig backup? Det er noe et barn kan tenke, men behersker man de elementære regnearter så vil man avvise en sånn tanke momentant. Langtids lagring er nesten like langt borte som fusjonsenergi. Det finnes naturligvis et stort antall måter å lagre energi som koster bare en brøkdel av batterier. Se for eksempel alt som rører seg om hydrogen om dagen (fra fornybar energi) og ammoniakk (fra hydrogen) til langdistanse transport og sement og stålindustri mm. Ellers har man pumpekraft, lagring av vann i store dammer (flere av disse i Danmark), hydrogen som erstatter kull, olje, gass og biobrensel i kraftverk/varmekraftverk etc. Jeg kan ikke huske et eneste tilfelle at noen har foreslått batteri for langtidslagring.

Atomkraft og fornybarenergi går ikke godt sammen. Om de begge kan levere 40% og behovet er 40% så må den ene eller den andre stenge ned. Atomkraft behøver backup og vind og sol er naturligvis ingen backup, like lite som atomkraft er backup for vind og sol.

Artikkelforfatter virker å plukke opp ting fra overflaten  av energidebatten og følge enkelt spor på en overflatisk og opportunistisk måte. Han har lest at det behøves to "sjeldne" jordarter til elmotorer/generatorer, men overser glatt at en fint kan bruke teknologier som ikke bruker disse. Han snakker om arealbehov for forskjellige former for energikilder, uten å diskutere hva som ligger i arealbegrepene og i hvilken grad bruken av areal er problematisk.

Det er jo "smart" å holde opp vann og atomkraft mot sol og vind. Den første kilden er så godt som utbygd verden over og den andre vil ikke den vestlige verden ha (stort sett). Så da blir det bare fossil energi tilbake.

I artikkelens overskrift påstås at vannkraft og gass er billigst. Det første er å slå opp åpne dører og det andre er direkte løgn ut fra det jeg leser av nasjonale og internasjonale kilder. Det er uforståelig at Hesthammer motsier alt som finnes av verdens ekspertise på energi og energipriser!

[Jonny Hesthammer]

aanundo skrev (2 timer siden):

"Det er et større problem med metanavfall fra forråtnelse av organisk materiale i konstruerte reservoarer. Det gjør at klimagassutslippene for vannkraft blir vesentlig"

En underlig måte å forholde seg til virkeligheten på, etter min mening.

Stein og betong som brukes i demninger for å skaffe oss strøm blir definert som avfall, hvor er logikken?

Sunn fornuft skulle tilsi at til lengre vi kan bruke demningene til bedre er det for både klima og oss mennesker, men i dette tilfellet blir noe som kan brukes lenge snudd til noe negativt og kalt avfall.

Forråtnelse av treverk eller planter i magasinene skulle en tro var likestilt med forråtnelse i innsjøer, og da blir det ganske søkt å plassere vannkraften blant verstingene i klimasammenheng.

Bidragsyterne til TU burde være folk som hadde en mer realistisk holdning til tallmateriale, og ikke som i dette tilfelle å plassere den mest miljøvennlige energikilden blant verstingene og skape forvirring for de som måtte tro på det.

 

Det er viktig å forstå at det ikke jeg som dikter opp noen tall. Jeg har forholdt meg til det jeg mener er det mest robuste forskningsmaterialet. Det betyr ikke at du må være enig. Ta en kikk på referansene og vurder om du har noen referanser som virker mer troverdig. Har du det, så kan tallene sikkert endres. For vannkraft er stein ikke med i beregningene. Men det er betong, og betong varer ikke evig. Det vil skje kjemiske prosesser med både betongen og armeringsjernet. Referansene jeg har benyttet har satt 80 år som levetid på et vannkraftverk (deler må byttes ut jevnlig). Du kan sikkert finne noen kilder som hevder noe annet, og deretter dele byggematerialene på levetiden og strømmen de har levert. Jo lengre demningene varer, jo bedre (men ikke så lenge at de brister og forårsaker ulykker). Alle kraftkilder genererer imidlertid avfall, også vannkraft. Vindturbiner har for eksempel en levetid på 25 år (i snitt), så må de fjernes. Når det fjernes blir det avfall som enten må resirkuleres eller deponeres.

Når det gjelder klimagassutslipp fra vannkraft, så har jeg brukt denne referansen (som du gjerne må gi meg tilbakemeldinger på etter å ha lest den): https://www.researchgate.net/publication/321683340_Understanding_future_emissions_from_low-carbon_power_systems_by_integration_of_life-cycle_assessment_and_integrated_energy_modelling

Når det er sagt, så er jeg absolutt for vannkraft. Men vi må bare være klar over at det ikke kommer uten problemer, som med alle andre energikilder.

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Hvordan kan du komme på noe så sinnssykt som å bruke batteri som langvarig backup? Det er noe et barn kan tenke, men behersker man de elementære regnearter så vil man avvise en sånn tanke momentant. Langtids lagring er nesten like langt borte som fusjonsenergi. Det finnes naturligvis et stort antall måter å lagre energi som koster bare en brøkdel av batterier. Se for eksempel alt som rører seg om hydrogen om dagen (fra fornybar energi) og ammoniakk (fra hydrogen) til langdistanse transport og sement og stålindustri mm. Ellers har man pumpekraft, lagring av vann i store dammer (flere av disse i Danmark), hydrogen som erstatter kull, olje, gass og biobrensel i kraftverk/varmekraftverk etc. Jeg kan ikke huske et eneste tilfelle at noen har foreslått batteri for langtidslagring.

Atomkraft og fornybarenergi går ikke godt sammen. Om de begge kan levere 40% og behovet er 40% så må den ene eller den andre stenge ned. Atomkraft behøver backup og vind og sol er naturligvis ingen backup, like lite som atomkraft er backup for vind og sol.

Artikkelforfatter virker å plukke opp ting fra overflaten  av energidebatten og følge enkelt spor på en overflatisk og opportunistisk måte. Han har lest at det behøves to "sjeldne" jordarter til elmotorer/generatorer, men overser glatt at en fint kan bruke teknologier som ikke bruker disse. Han snakker om arealbehov for forskjellige former for energikilder, uten å diskutere hva som ligger i arealbegrepene og i hvilken grad bruken av areal er problematisk.

Det er jo "smart" å holde opp vann og atomkraft mot sol og vind. Den første kilden er så godt som utbygd verden over og den andre vil ikke den vestlige verden ha (stort sett). Så da blir det bare fossil energi tilbake.

I artikkelens overskrift påstås at vannkraft og gass er billigst. Det første er å slå opp åpne dører og det andre er direkte løgn ut fra det jeg leser av nasjonale og internasjonale kilder. Det er uforståelig at Hesthammer motsier alt som finnes av verdens ekspertise på energi og energipriser!

Vedrørende pris: I stedet for å slenge ut sterke påstander, kan du ikke heller komme opp med noe mer troverdig en IRENA sine estimater for kostnader knyttet til fornybart. Jeg tar gjerne den diskusjonen.

Og så forstår jeg ikke hvorfor du sier jeg snakker om langvarig backup (det finnes jo ikke teknologi for det). Hvor i alle dager tar du det fra? Jeg bruker et eksempel fra Kina som hvor batteriene har 4 timers kapasitet, noe som øker den totale kapasitetsfaktoren en del. Hva er fjernt med det systemet som faktisk er i drift? Og hvorfor kobler du det til at jeg snakker om langvarig lagring?

Jeg er også veldig interessert i referanser på dine uttalelser om lagringskilder som koster en brøkdel av batterier. Kunne du listet disse? Kanskje du kan begynne med regnestykket for hydrogen til bruk som backup for fornybart. Jeg vil se tall, ikke meninger.

En siste ting: Du trekker konklusjoner som ikke er korrekte. Jeg har ikke sagt at kjernekraft og fornybart skal fungere alene sammen. Jeg sier de supplerer hverandre ved at kjernekraft fungerer som baselast og reduserer behovet for overkapasitet på sol- og vindkraft. Men man vil trenge andre løsninger for å ta hånd om de raske svingningene i stabilitet fra sol og vind. Derfor fremmer jeg (i nærmest alle innlegg jeg skriver) en energimiks som består av fornybart, kjernekraft og fossilt med karbonlagring. Slik Klimapanelet også gjør. Jeg er helt enig med Klimapanelet. Hva med deg?

 

Endret 27. mai 2020 av Jonny Hesthammer

[Lab Roy]

Veldig bra at noen begynner å se på helheten i energisystemet. Det trengs virkelig.

.

McKinsey har bla advart om at det tyske EnergieWende (det grønne skifte) kan føre til flere konkurser i tysk industri pga ekstra høye strømpriser i Tyskland. De som har stått bak EnergieWende har hatt en for enkel oppfattelse av situasjonen (og flere eksperter i Tyskland advarte i sin tid mot urealistiske mål ved det tyske EnergieWende). Det tyske EnergieWende er utslag av politisk energi-populisme på sitt verste. Og hvordan skal nå Tyskland løse det problemet de selv har skapt (bla ved å legge ned samtlige av sine atomkraftverk innen 2023)? Skal problemet løses ved å bygge ut mye mer vannkraft i Norge sammen med utbygging av et voldsomt stort antall vindmøller i Norge? Det er farlig for nabolandene når en stormakt ødelegger eller undergraver sitt eget energisystem. Det kan se ut som Norge nå har blitt satt under et voldsomt stort press fra Tyskland og EU ang utbygging av vindkraft og utenlandskabler.

[Ketill Jacobsen]

Lab Roy skrev (1 minutt siden):

Veldig bra at noen begynner å se på helheten i energisystemet. Det trengs virkelig.

.

McKinsey har bla advart om at det tyske EnergieWende (det grønne skifte) kan føre til flere konkurser i tysk industri pga ekstra høye strømpriser i Tyskland. De som har stått bak EnergieWende har hatt en for enkel oppfattelse av situasjonen (og flere eksperter i Tyskland advarte i sin tid mot urealistiske mål ved det tyske EnergieWende). Det tyske EnergieWende er utslag av politisk energi-populisme på sitt verste. Og hvordan skal nå Tyskland løse det problemet de selv har skapt (bla ved å legge ned samtlige av sine atomkraftverk innen 2023)? Skal problemet løses ved å bygge ut mye mer vannkraft i Norge sammen med utbygging av et voldsomt stort antall vindmøller i Norge? Det er farlig for nabolandene når en stormakt ødelegger eller undergraver sitt eget energisystem. Det kan se ut som Norge nå har blitt satt under et voldsomt stort press fra Tyskland og EU ang utbygging av vindkraft og utenlandskabler.

Har disse advarslene om Energiewende slått til? Nei de har ikke det! Energiewende har derimot akselerert teknologiutvikling av vind og sol (og særlig sol) i den grad at Tyskland ikke behøver å subsidiere ny sol og vind. Utlegg til tidligere støtte (subsidiering) til energiprodusenter vil ebbe ut de neste ti til femten år (garanterte priser i 20 år).

Så vidt jeg vet så håndterer Tyskland sin energibalanse ganske utmerket både i dag og tidligere år. Norge eksporter typisk et overskudd på 10 TWh per år og utveksler i tillegg typisk 10 TWh. Avtagere er i hovedsak Danmark, Sverige, Tyskland og Nederland. Tyskland har selv et stort produksjonsoverskudd og produksjonen ligger på ca 530 TWh per år, så vi ser at Norges rolle er helt marginal.

For meg så virker det som du kommer med egenutviklede spekulasjoner uten noe grunnlag i virkeligheten!

For egen del ser jeg gjerne at vi i langt større grad bidrar med balansekraft og gjerne bygger ut pumpekraft i stor skala. Det hele avhenger imidlertid at EU er interessert i noe slikt og er villig til å betale godt for det (det må være økonomi i det for alle parter)

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (1 time siden):

Vedrørende pris: I stedet for å slenge ut sterke påstander, kan du ikke heller komme opp med noe mer troverdig en IRENA sine estimater for kostnader knyttet til fornybart. Jeg tar gjerne den diskusjonen.

Og så forstår jeg ikke hvorfor du sier jeg snakker om langvarig backup (det finnes jo ikke teknologi for det). Hvor i alle dager tar du det fra? Jeg bruker et eksempel fra Kina som hvor batteriene har 4 timers kapasitet, noe som øker den totale kapasitetsfaktoren en del. Hva er fjernt med det systemet som faktisk er i drift? Og hvorfor kobler du det til at jeg snakker om langvarig lagring?

Jeg er også veldig interessert i referanser på dine uttalelser om lagringskilder som koster en brøkdel av batterier. Kunne du listet disse? Kanskje du kan begynne med regnestykket for hydrogen til bruk som backup for fornybart. Jeg vil se tall, ikke meninger.

En siste ting: Du trekker konklusjoner som ikke er korrekte. Jeg har ikke sagt at kjernekraft og fornybart skal fungere alene sammen. Jeg sier de supplerer hverandre ved at kjernekraft fungerer som baselast og reduserer behovet for overkapasitet på sol- og vindkraft. Men man vil trenge andre løsninger for å ta hånd om de raske svingningene i stabilitet fra sol og vind. Derfor fremmer jeg (i nærmest alle innlegg jeg skriver) en energimiks som består av fornybart, kjernekraft og fossilt med karbonlagring. Slik Klimapanelet også gjør. Jeg er helt enig med Klimapanelet. Hva med deg?

 

Jeg  er overhodet ikke enig i klimapanelet når det gjelder det siste du tar opp! Ting endrer seg fort på energifronten, særlig for vind og sol og deretter en hurtigere avvikling av kull (i EU) enn noen hadde tenkt seg. Stadig vekk kommer enorme nye solcelleparker i land nær ekvator (som en plan om 200 GW solcellepark i Saudi Arabia som ikke ble realisert i denne omgang). En ny generasjon av vindturbiner på 14 MW settes snart i produksjon og en planlegger for 20 MW. Tiden løper stadig fortere vekk fra Klimapanelets konklusjon i 2018!

Merkel i Tyskland tok en beslutning om å nedlegge all atomkraft i Tyskland i løpet av 2022. Med sin realfaglige bakgrunn og gode skjønn, så var nok dette en avgjørelse som var godt fundert og ikke basert på følelser. Atomkraft lever ikke godt sammen med vind og sol. Sol og vind lever godt sammen med gasskraft og det må være en viss overkapasitet som dekker store bortfall av vind og sol. Men sol og vind og gasskraft er påregnelig over året mens et stort atomkraftanlegg kan plutselig falle ut og det kan ta måneder og år før det er tilbake.

Er det raske svingninger i leveransen for sol og vind (minutter til et par timer), så kan batterier glatte over dette uten at økonomien blir katastrofal. Det er stilleperioder over en uke eller to for vind (og tilsvarende manglende sol) som vil være det store problemet når fornybar energi (sol og vind) står for eksempel 80% av energiproduksjonen. Det er mulig at jeg tar feil, men det er dette langvarige bortfallet av fornybar energi som verden er bekymret for på sikt (i tillegg til misforhold mellom produksjon og behov på sesongbasis, sommer og vinter for eksempel). For også å kvitte seg med naturgass, har hele verden i dagen fokus på hydrogen (ammoniakk) som en energibærer og til energilagring ( i tillegg til pumpekraft, strømutvekling, store varmtvannsbassenger, bruk av varmepumper i varmekraftverk, varmelagring i stein etc). Batterier er ikke en løsning utover få timers lagring og totalt uinteressant i denne diskusjonen (flere dagers lagring og mer).