Skal Norge bidra til utvikling av fusjonsenergi?

[Redaksjonen.]

Skal Norge bidra til utvikling av fusjonsenergi?

[Trontron]

Fusjon er alpha og omega i alle spørsmål om energi. I hvert fall de neste to hundre årene. Trolig de neste fem hundre. Alle andre klimatiltak er så godt som ubrukelige i forhold. Vel å merke HVIS man klarer å løse fusjonsproblemene. 
Så med tanke på alternativkostnader mener jeg soleklart ja

[KjeRogJør]

Adferden til norske politikere kan minne mistenkelig om en diskre boikott(?), (hysj ikke si det høyt, men vi ønsker ikke å ødelegge for oljen vår).

Slikt setter norsk miljøvern i et dårlig lys.

Da glemmer man fremtiden...

Er dette toppen av norsk planlegging?

Vi burde ta del i dette.

Den dagen dette virker er det skikkelig dumt å ha satt seg selv utenfor,...av hensyn til oljen......

 

[awil]

"Fusjon er alpha og omega i alle spørsmål om energi. I hvert fall de neste to hundre årene. Trolig de neste fem hundre. Alle andre klimatiltak er så godt som ubrukelige i forhold. "

Dette er en påstand med veldig dårlig grunnlag så lenge fusjon fortsatt er en teknologi som ikke er i stand til å levere energioverskudd til en rimelig penge.

Hvis du skal se på det lengre tidsperspektiv må du koke saken ned til grunnleggende fysiske fakta. Ja, det er riktig at fusjon kan levere store mengder energi uten farlige avfall. Men det er også slik at fusjon grunneleggende sett (uten et enormt gjennombrudd i fysikk) krever enorme og kostbare kraftverk. Det begrenser nytteverdien.

Samtidig kan du se på hvor mye solenergi som stråler inn på jorden og hvor folk flest bor her i verden. Grunnleggende sett får vi mer enn nok energi fra solen til å dekke alle behov utenfor industrien. En privat husholdnings energibehov kan fint dekkes av solenergien som treffer taket til en liten bolig.

Så er ikke dagens solceller effektive nok, og kanskje litt for ressurskrevende å produsere og resirkulere. Men det er ingenting i fysikken som sier at vi ikke kan doble effektiviteten og produsere dem med fornybare og billige ressurser. Det er ikke en større utfordring enn å få til fusjon. Det er ingenting i fysikken som sier at vi ikke kan lage billige og fornybare batterier for energilagring. Det er heller ikke vanskeligere en fusjon. Batterier har også en større synergieffekt med andre løsninger vi trenger for å gjøre verden fornybar. Selv med atomkraft må vi tross alt lagre energien hvis vi skal bruke den i transportmidler.

Solkraft og batterier er de desidert viktigste teknologiene for å løse klima og energiutfordringene. De er de mest skalerbare (fra en liten kalkulator til de største kraftverk) og allsidige løsningene, og fysisk sett kan de brukes til å dekke alle dagens behov med noe mer utvikling.

Atomkraft, og spesielt fusjon blir en mer langsiktig løsning for å produsere store mengder kraft til industriområder, til romferdsel, og til å øke mengden energi vi kan bruke på jorden til fremtidig utvikling.

Tenk også på at verdens befolkning er i ferd med å stabilisere seg, og vil etterhvert gå ned (det har allerede begynt i Japan f.eks.). Vi begynner å bli ganske flink på å gjenvinne metaller og andre energikrevende ressurser. Industriens energibehov er sterkt knyttet til økonomisk vekst. Når veksten slutter/snur blir det mye mindre behov for å bygge nye ting.

Vi burde støtte fusjon, men jeg vil ikke si at fusjon eller atomkraft generelt sett er det viktigste for å løse utfordringene knyttet til klima og fornybarhet. For meg er det en langtidssatsning for å øke velstanden *etter* overgangen til fornybar energi. Tviler sterkt på at fusjon vil bli ferdig utviklet i tide for å bli en del av løsningen før 2050.

 

[Trontron]

22 minutes ago, awil said:

Dette er en påstand med veldig dårlig grunnlag så lenge fusjon fortsatt er en teknologi som ikke er i stand til å levere energioverskudd til en rimelig penge.

Hvis du skal se på det lengre tidsperspektiv må du koke saken ned til grunnleggende fysiske fakta. Ja, det er riktig at fusjon kan levere store mengder energi uten farlige avfall. Men det er også slik at fusjon grunneleggende sett (uten et enormt gjennombrudd i fysikk) krever enorme og kostbare kraftverk. Det begrenser nytteverdien.

Samtidig kan du se på hvor mye solenergi som stråler inn på jorden og hvor folk flest bor her i verden. Grunnleggende sett får vi mer enn nok energi fra solen til å dekke alle behov utenfor industrien. En privat husholdnings energibehov kan fint dekkes av solenergien som treffer taket til en liten bolig.

Så er ikke dagens solceller effektive nok, og kanskje litt for ressurskrevende å produsere og resirkulere. Men det er ingenting i fysikken som sier at vi ikke kan doble effektiviteten og produsere dem med fornybare og billige ressurser. Det er ikke en større utfordring enn å få til fusjon. Det er ingenting i fysikken som sier at vi ikke kan lage billige og fornybare batterier for energilagring. Det er heller ikke vanskeligere en fusjon. Batterier har også en større synergieffekt med andre løsninger vi trenger for å gjøre verden fornybar. Selv med atomkraft må vi tross alt lagre energien hvis vi skal bruke den i transportmidler.

Solkraft og batterier er de desidert viktigste teknologiene for å løse klima og energiutfordringene. De er de mest skalerbare (fra en liten kalkulator til de største kraftverk) og allsidige løsningene, og fysisk sett kan de brukes til å dekke alle dagens behov med noe mer utvikling.

Atomkraft, og spesielt fusjon blir en mer langsiktig løsning for å produsere store mengder kraft til industriområder, til romferdsel, og til å øke mengden energi vi kan bruke på jorden til fremtidig utvikling.

Tenk også på at verdens befolkning er i ferd med å stabilisere seg, og vil etterhvert gå ned (det har allerede begynt i Japan f.eks.). Vi begynner å bli ganske flink på å gjenvinne metaller og andre energikrevende ressurser. Industriens energibehov er sterkt knyttet til økonomisk vekst. Når veksten slutter/snur blir det mye mindre behov for å bygge nye ting.

Vi burde støtte fusjon, men jeg vil ikke si at fusjon eller atomkraft generelt sett er det viktigste for å løse utfordringene knyttet til klima og fornybarhet. For meg er det en langtidssatsning for å øke velstanden *etter* overgangen til fornybar energi. Tviler sterkt på at fusjon vil bli ferdig utviklet i tide for å bli en del av løsningen før 2050.

Klovn. Som jeg sa: "vel å merke HVIS man løser problemene". Uansett er det ikke bortkastet forskning da hvert vellykkede steg den veien fører til fantastiske løsninger som kan brukes ellers i verden. Som halvlederne i artikkelen.

Og du har et ekstremt snevert syn om "hvis bare" vi klarer å holde energibruken der vi er nå så er vi "all good" og kan leve i harmoni i ett med naturen i en form for stagnasjon. Med tilnærmet gratis og ubegrenset mengde energi ville menneskeheten klart de mest utrolige ting på ufattelig kort tid.

Selvfølgelig vil alt i tidlig fase være dyrt, men prisen på energi ville fulgt en form for Moore's law, bare for halvering i pris per Wt.

Endret 26. mai 2020 av Trontron

[aanundo]

"Dette påkaller en debatt om Norges bidrag til den internasjonale dugnaden for å utvikle en bærekraftig og praktisk talt uuttømmelig energikilde."

Vi har mye penger, og er nok ønsket som samarbeidspartner.

Kanskje dagens situasjon kan sammenlignes med da Haldenreaktoren ble bygget?

Den gang var det atomkraft som skulle redde verden, og Norge måtte være med for å høste erfaring.

I dag vet vi svaret, ved at vi har skaffer nok energi til egen befolkning fra vannkraftverkene.

Haldenreaktoren og den på Kjeller skal demonteres, men ingen vet til hvilken pris.

Dersom vi ønsker oss mer energi er det egentlig bare å høste fra Norsk Økonomisk Sone, og bruke enkel teknologi som vi vet virker.

Det er ikke samme utfordringen for forskningsmiljøene, men energien er like evigvarende da den finnes så lenge solen skinner.

Vannkraftverkene er i dag pengemaskiner, så hvorfor fortsetter vi ikke i samme fotspor som besteforeldrene våre og lager nye pengemaskiner til våre barnebarn.

Egentlig ganske enkelt, ved å sette vindturbiner på havmerdene som bygges.

Vi kan skape mange industriarbeidsplasser ved å bygge havmerdene selv og ikke i Kina som nå.

Jeg håper MDG får så mye makt ved stortingsvalget i 2021 at fornybar energi fra havet blir det nye satsingsområdet for Norge.

Det er til syvende og sist politikk det dreier seg om, og dagens folk i regjeringskontorene må få avløsning skal det bli fart i det grønne skiftet.

Endret 26. mai 2020 av aanundo

[Simen1]

Fra et miljøperspektiv er fusjon en slags hellig gral. Evig miljøvennlig, klimavennlig og utslippsfri energi i ubegrensede mengder. Nesten for godt til å være sant, men bare nesten, for fusjon fungerer jo beviselig i sola og i fusjonsforsøk på jorda.

Som fysikkinteressert synes jeg også fusjon fantastisk facinerende og ikke minst engasjerende med flotte illustrasjoner og massevis av "kule" teknologier, som f.eks superledning.

Men, det er en stor elefant i rommet her. Det må være lov å stikke fingeren i jorda og se på mulighetene for økonomisk konkurransedyktighet mot andre måter å skaffe energi på. Her faller argumentasjonen ofte sammen og selv om det snakkes om "billigere enn nå" så er ikke det synonymt med at det er nært konkurransedyktig.

Videre må vi se på tidsperspektivet. ITERs første fusjonseksperimenter skal etter planen skje i 2035. Historikk viser at slike store planer aldri fremskyndes, mens utsettelser er vanlig. Spesielt innen fusjonsforskning. Onde tunger sier at kommersiell fusjonskraft alltid har og vil ligge 50 år fram i tid. Det er noe i det, dessverre. Vi er allerede på overtid med aksjon mot ytterligere global oppvarming og varsellampene har lyst i årtier.  Aksjon trengs umiddelbart, ikke om et ukjent antall tiår.

Ser vi samlet på tidsperspektiv og utsiktene for konkurransedyktighet så må vi også forsøke å estimere hva det vil konkurrere mot. Det er i stor og økende grad mot fornybar energi. Da forsvinner jo miljø og klima-argumentene som dugg for fusjonsballen og vi sitter igjen med argumentet "facinerende teknologi" (og eventuelt konkurransedyktighet, men det er lite sannsynlig på svært lang tid).

Beklager å ødelegge en potensielt interessant debatt med kjedelige fakta. Hilsen festbremsen, men penger vokser ikke på trær og vi må vurdere med forståelse for andre perspektiver hvor vi legger innsatsen. Jeg tror det kan være lurt å stå utenfor en slik satsing i flere tiår til. La oss heller vurdere det hvis og når utsiktene ser bedre ut, hvis det fortsatt er et behov.

 

Endret 26. mai 2020 av Simen1

[Lynxman]

Hvis vårt bidrag kan korte ned tiden til vi har fungerende fusjonskraft så syns jeg vi skal bidra. Fusjon har rykte for å være en evighetsprosjekt, men det syns jeg er flåsete, for det foregår fremgang.

I mellomtiden kunne vi også utviklet kompetanse på feks MSR-kraftverk. Det er en oppnåelig løsning på kort sikt.

[Ketill Jacobsen]

Lynxman skrev (4 timer siden):

Hvis vårt bidrag kan korte ned tiden til vi har fungerende fusjonskraft så syns jeg vi skal bidra. Fusjon har rykte for å være en evighetsprosjekt, men det syns jeg er flåsete, for det foregår fremgang.

I mellomtiden kunne vi også utviklet kompetanse på feks MSR-kraftverk. Det er en oppnåelig løsning på kort sikt.

Med kort sikt vil jeg anta at du mener ca 20 år minimum (og ingen angivelse av hva strømmen vil koste)!

[Odd Erik Garcia]

Commonwealth Fusion Systems (CFS) har i dag meddelt at de har fått inn mer enn 200 millioner dollar i privat investorkapital til sitt prosjekt for å realisere kommersiell fusjonsenergi. Equinor er nå ett av selskapene som har investert i denne satsningen (se dagens pressemelding fra CFS). Første steg er utviklingen av en høytemperatur superleder tilpasset fusjonsreaktorer og deretter byggingen av SPARC-eksperimentet i nært samarbeid med MIT Plasma Science and Fusion Center. Målsettingen er at eksperimentet starter opp i 2025 og vil produsere dobbelt så mye fusjonsenergi enn det som brukes til å varme opp hydrogengassen. Deretter følger det første demonstrasjonseksperimentet ARC i 2033, altså en mye raskere realisering av fusjonsenergi enn det veikartet til EU og andre land tilsier.

Endret 27. mai 2020 av Odd Erik Garcia
Korrigere et årstall som var feil

[Simen1]

Lynxman skrev (17 timer siden):

Hvis vårt bidrag kan korte ned tiden til vi har fungerende fusjonskraft så syns jeg vi skal bidra. Fusjon har rykte for å være en evighetsprosjekt, men det syns jeg er flåsete, for det foregår fremgang.

Helt greit med framgang. De tekniske rammebetingelsene for kommersiell drift er ganske godt kartlagt og bør oppdateres jevntlig når nye teknologier påvirker det. F.eks når bedre superledere blir tilgjengelig. Men det betyr ikke at milliarder til et slikt prosjekt nå vil gi nevneverdig fortgang. Teknologisk utvikling foregår i stor grad utenfor fusjonsforskningen fordi det er mange andre områder som har behov for samme teknologi. Jeg synes det er en bedre strategi å la fusjon komme i kjølvannet, enn at fusjonsforskningen skal dra lasset. Det synes jeg fordi fusjon er vanvittig kapitalkrevende og denne kapitalen kan gjøre mye bedre nytte for seg i andre fornybar energi-satsinger de neste 15-30 årene. Men som jeg åpnet med, vi bør holde lunk i kunnskapen og oppdatere fusjonsforskningen på nye teknologier etter hvert som de kommer rekende på ei fjøl. En vakker dag er forutsetningene til stede for å kommersialisere fusjonskraft. Eventuelt har forutsetningene forsvunnet som følge av billig fornybar energi uten at vi har brukt milliarder på en blindvei. Milliarder som kunne fremskyndet andre fornybarteknologier i tide til å klare 2-gradersmålet.

[Olav Skipnes]

Dette at vi skal skapa den ideelle og evigvarande energikjelda på Jorda, ved å kopiera det som skjer på Sola, er etter mi meining heilt urealistisk. Sola har på grunn av sin store energiproduksjon ein temperatur på 5-6000 grader.

Menneska ser ikkje ut til å ha noko magemål når det gjeld å bruka energi. Energibruken har dei siste 150 åra auka med ca. 2,3% årleg. Får vi ei uutømeleg energikjelde, er det store sjansar for at vi held fram på same vis. Da vil energibruken vår om 170 år vera 1% av solinnstrålinga. Stefan-Boltzmans lov seier da at Jordas middeltemperatur vil stiga med 0,7 grader, i tillegg til det drivhuseffekten vil gi. Fortset vi slik i 100 år til, vil energibruken koma opp i 10% av solinnstrålinga, og da stig temperaturen 7 grader. Korleis står det da til med planeten?

Det er derfor heilt umusikalsk av UiT og statsverksemda Equinor å bruka våre felles ressursar på dette.

Menneska sin energibruk i dag er ca 0,02% av solinnstrålinga. Denne energien blir brukt til fotosyntese, fordampa vatn, skape temeraturforskjellar og dermed vind og klima, men først og fremst til å varma opp kloden. Desse prosessane skaper ein temperatur på Jorda som gir ei varmeutstråling som er like stor som innstrålinga. Denne ballansen skaper den temperaturen vi Jord-buarar har innstilt oss på å leva med.

Om vi fangar solenergien i form av energiskog, solceller, vind- , båre- eller vasskraft, og vi brukar den til å gjera arbeid eller til oppvarming, blir den altså til varme til slutt, akkurat som om solenergien berre trefte bakken. Men frigjer vi ekstra energi frå fossile lager eller kjerneenergi, må denne energien også til slutt bli til varme på Jord-overflata, og for at denne skal koma seg ut, må jorda heva temperaturen sin litt.

Det geniale for menneska vil altså vera å nytta solenergi, og da må vi berre tenkja på at vi ikkje må stela lyset frå plantene. I tillegg til byggjematerialar gir dei jo også maten vår!

[Trontron]

4 hours ago, Olav Skipnes said:

Menneska ser ikkje ut til å ha noko magemål når det gjeld å bruka energi. Energibruken har dei siste 150 åra auka med ca. 2,3% årleg. Får vi ei uutømeleg energikjelde, er det store sjansar for at vi held fram på same vis. Da vil energibruken vår om 170 år vera 1% av solinnstrålinga. Stefan-Boltzmans lov seier da at Jordas middeltemperatur vil stiga med 0,7 grader, i tillegg til det drivhuseffekten vil gi. Fortset vi slik i 100 år til, vil energibruken koma opp i 10% av solinnstrålinga, og da stig temperaturen 7 grader. Korleis står det da til med planeten?

Herregud.... Med ubegrenset tilgang til energi kan man "enkelt" løse alle disse ikke-problemene du kommer med. Med ubegrenset energi kan man gjøre arbeid utenfor systemet og derfor kjøle ned systemet.
Det er i teorien ikke noe problem å bruke 100% av energien det produseres på solen, det vil bare lage andre vanskeligheter som kan løses.

Endret 27. mai 2020 av Trontron

[Thomas Rustand]

I ett kjølesystem vil det vel alltid være en varmeutvinning i den andre enden, med mindre du vil kanalisere overskuddsvarmen fra nedkjølingen ut i verdensrommet så er man i bestefall på stedet hvil, eller?

[ÆÆØ PRIVATLIV]

Test