Gud er ikke en person men en personifiseringen av realiteten som er et faktum

[Capitan Fracassa]

ikkesidet skrev (16 timer siden):

Moses skrev i 1. Mosebok. Hvor fikk så Moses kjennskap til alt dette? Tydeligvis fra en som var til stede da skapelsen fant sted. Sannsynlighetsregning gir oss et tydelig bevis for at skapelsesberetningen i 1.Mosbok må ha kommet fra en kilde som har hatt kjennskap til begivenhetene.

Her starter du jo med premiss som allerede krever en kristen tro. Det er ingen vitenskapelig grunn til å tro at Moses skrev Mosebøkene, eller at ting har skjedd slik det er beskrevet i Mosebøkene. 

Jeg har ingen problemer med å forstå at du og andre tror dette, men det er en tro som ikke har noe fundament utover troen selv - i hvert fall ikke i vitenskapen.

 

ikkesidet skrev (16 timer siden):

Beretningen nevner ti hovedtrinn i denne rekkefølgen: 1) en begynnelse 2) en urjord i mørke, innhyllet i tunge gasser og vann. 3) lys 4) en hvelving eller atmosfære. 5) store områder med fastland. 6) planter på landjorden. 7) solen, månen og stjernene kan skjelnes på himmelhvelvingen og årstidene begynner. 😎 de store sjødyrene og flygende skapninger. 9) ville og tamme dyr, pattedyr. 10) mennesket.

Vitenskapen er også av den oppfatning at disse stadiene kom i denne rekkefølgen.

Nei, det stemmer da absolutt ikke. I følge vitenskapen oppsto solen (og dermed lys) før jorda ble dannet. Og jorda roterte (faktisk litt raskere) lenge før det oppsto liv på jorden, så dag og natt eksisterte lenge før livet. Men det som er aller mest feil er jo at Bibelen sier at  sola og månen ble satt på himmelen etter at livet oppsto. 

Så nei, vitenskapen er absolutt ikke av den oppfatningen av at stadiene kom i denne rekkefølge. 

Det er jo mange andre mindre feil i skapelseberetningen også, som at alle planter oppsto før alle dyr, at fugler og andre flyvende skapninger ble skapt før landdyrene, at jorda først var helt dekket av vann, osv  - og dessuten motsier jo 1. Mosebok seg selv og sier senere at jorda først var uten vann og at mennesket (Adam) ble skapt før dyr.

ikkesidet skrev (16 timer siden):

Hvilken sannsynlighet er det for at den som skrev 1.Mosebok skulle kunne gjette seg til denne rekkefølgen?

Jeg skjønner jo at du gjerne vil gi bibelen en vitenskapelig basis, men da faller du jo i den fellen å glatte over alt som ikke stemmer, og omskrive det til sånn omtrentlig å stemme med vitenskapen. I og med at rekkefølgen i bibelen faktisk ikke stemmer med virkeligheten, så faller da dette argumentet helt vekk.

Endret 28. februar 2021 av Capitan Fracassa

[hekomo]

ikkesidet skrev (På 29.1.2021 den 16.56):

Det er sant at cirka 40 menn var med på å skrive Bibelen. De stod for selve nedskrivningen av hele Bibelen, bortsett fra De Ti Bud som Gud skrev selv ved å la sin hellige ånd virke på to steintavler. ( 2.Mos 31:18) Men det de skrev, er like fult Guds Ord. Bibelen forklarer: Drevet av den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud. ( 2.Peter 1:21)

Ja, akkurat som Gud skapte himmelen, jorden og alt levende ved hjelp av sin mektige, hellige ånd ledet han nedskrivningen av Bibelen ved hjelp av den. Dette betyr at Bibelen har bare en forfatter, Jehova Gud. Han lot mennesker skrive opplysningene ned, omtrent som når en forretningsmann lar en sekretær skrive et brev for seg, men brevet inneholder forretningsmannens tanker og meninger. Det er hans brev, ikke sekretærens. På samme måte er Bibelen Guds Ord, ikke menneskers ord.

Bibelen motsier jo seg selv stadig vekk, så Gud er tydeligvis ikke så god på dette her.

[hekomo]

Capitan Fracassa skrev (På 30.1.2021 den 20.25):

Vitenskapens Big Bang var ingen eksplosjon i det hele tatt, så premisset ditt er feil. Universet har fysiske lover, men er forøvrig preget av kaos.

Det som fremstår som kaos for oss er sannsynligvis 100% forventet ut ifra naturlovene. Alt som skjer i universet følger naturlovene, så problemet er at vi ikke vet hvordan alt henger sammen. Hadde vi visst det så kunne vi forutsett alt ned til minste detalj.

[hekomo]

Alexandroid skrev (På 30.1.2021 den 22.34):

Tro er forløper til viten, og før trodde man universet ble til ved Big Bang, men nyere kunnskap og teknologi forteller meg at BigBang er et rockeband fra Oslo.

Nei, tro er ikke forløper til viten. Tro er noe man slår seg til ro med uten bevis. For viten så må man være kritisk, tenkende, undersøkende og granskende. Viten krever bevis.

Big Bang handler ikke om tro, og har aldri gjort det. Det er snakk om en vitenskapelig hypotese, ikke blind tro.

[hekomo]

Alexandroid skrev (På 30.1.2021 den 23.29):

Jeg tror det handler om målestokk og mangel på forståelse, men det finnes et ordtak som er like stort som Einsteins; Religion uten vitenskap er lam, og Vitenskap uten religion er blind.

Det sitatet ditt betyr ikke hva du tror det betyr. Det kan ikke tas til inntekt for tro på Gud. Han mente noe helt annet.

Husk at Einstein ofte gjorde narr av religion og religiøs tro:

https://www.theguardian.com/science/2008/may/12/peopleinscience.religion

Når han brukte "religion" i det berømte sitatet sitt så hadde det en helt spesiell betydning, og man må se hvordan han definerte "religion" akkurat der:

https://newrepublic.com/article/115821/einsteins-famous-quote-science-religion-didnt-mean-taught

Så sorry, men Einstein støttet ikke den type religion du tenker på.

[ikkesidet]

Alexandroid skrev (På 17.2.2021 den 12.26):

Nei, og diskusjonen ligger i ordet du bruker. Dogmatikkens oppgave er å avklare det grunnlaget som religion bygger på. Hva er sant? Herom strides «de lærde», som det heter, og debatt er viktig for å belyse ting, eller se ting i et nytt lys. Og skapelsen, livet og bibelen er et veldig stort emne, noe som gjør at slike debatter strekker seg bredt. En debatt for spesielt interesserte med andre ord

enig

Hele verden eksploderte faktisk under den første verdenskrig og vi vet fremdeles ikke hvorfor. Det var fred og velstand. Men så eksploderte alt sammen. New york avisen The world magazine for 30.august 1914 sier: En usedvanlig profeti er blitt oppfylt i og med det fryktelige krigutbruddet i europa. I et kvart århundre har de internasjonale bibelstudenter ( Jehovas Vitner ) forkynt for verden at den vredens dag som er forutsagt i Bibelen, skulle begynne i 1914.

Bibelen forutsa også at mennesker av alle folkeslag i de siste dager billedlig talt skulle gå opp til Jehovas fjell, hvor han ville lære dem sine veier. Profetien forteller også hva resultater skulle bli av denne undervisningen: De skal smi sine sverd om til plogskjær og spydene til vingårdskniver og ikke lenger lære å føre krig. ( Jes 2:2-4)

Jehovas vitners holdning til krig, som er godt kjent, viser tydelig at denne profetien får sin oppfyllelse på dem. Jehovas vitner som alvorlige bibelforskere, som i hundrevis og tusenvis har gått inn i konsentrasjonsleirene og dødd fordi de har nektet å tjene i krig og å skyte på mennesker.

De kristne kirkesamfunn opp gjennom tidene har alltid vært villige til å velsigne kriger, tropper og våpen og de har på en høyest ukristen måte. Hvem lever så opp til det Jesus viste skulle kjennetegne sanne kristne. Han sa: Har dere kjærlighet til hverandre, da skal alle kunne se at dere er mine disipler. ( Joh 13:35) Som 1.Johannes 3:10-12 tydelig viser, dreper ikke Guds tjenere hverandre. Det er Satans barn som gjør det.

[ikkesidet]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Her starter du jo med premiss som allerede krever en kristen tro. Det er ingen vitenskapelig grunn til å tro at Moses skrev Mosebøkene, eller at ting har skjedd slik det er beskrevet i Mosebøkene. 

Jeg har ingen problemer med å forstå at du og andre tror dette, men det er en tro som ikke har noe fundament utover troen selv - i hvert fall ikke i vitenskapen.

 

Nei, det stemmer da absolutt ikke. I følge vitenskapen oppsto solen (og dermed lys) før jorda ble dannet. Og jorda roterte (faktisk litt raskere) lenge før det oppsto liv på jorden, så dag og natt eksisterte lenge før livet. Men det som er aller mest feil er jo at Bibelen sier at  sola og månen ble satt på himmelen etter at livet oppsto. 

Så nei, vitenskapen er absolutt ikke av den oppfatningen av at stadiene kom i denne rekkefølge. 

Det er jo mange andre mindre feil i skapelseberetningen også, som at alle planter oppsto før alle dyr, at fugler og andre flyvende skapninger ble skapt før landdyrene, at jorda først var helt dekket av vann, osv  - og dessuten motsier jo 1. Mosebok seg selv og sier senere at jorda først var uten vann og at mennesket (Adam) ble skapt før dyr.

Jeg skjønner jo at du gjerne vil gi bibelen en vitenskapelig basis, men da faller du jo i den fellen å glatte over alt som ikke stemmer, og omskrive det til sånn omtrentlig å stemme med vitenskapen. I og med at rekkefølgen i bibelen faktisk ikke stemmer med virkeligheten, så faller da dette argumentet helt vekk.

Ved at jorden fikk dagslys utelukkende fra solen, ble lyset på jorden atskilt fra mørket og som følge av at jorden dreide seg om sin akse, fikk begge halvkuler, både den østlige og den vestlige, vekslende perioder med lys og mørke. Den moderne vitenskap vet ennå ikke hva lyset er. Den kjenner ikke dets skaper om hvem det er skrevet: Gud er lys og det er intet mørke i ham. ( 1.Joh 1:5) Men skaperen vet det og han så at lyset var godt for den jordiske del av skaperverket som ville trenge lyset for å leve. Og Gud kalte lyset dag og mørket kalte han natt. Og det ble aften og det ble morgen, første dag. ( 1.Mos 1:5 ) Således endte Gud sin første skapelsesdag.

Mange påstår hardnakket at fordi skapelsesdagene som denne var den første av, nevnes i nummerorden, begrenser det lengden av hver enkelt av disse dagene til tjuefire timer. Dette foranlediger da spørsmålet: Hvis en aften og en morgen utgjorde den første bokstavelige dag, ble da månen som kommer fram om aftenen, skapt før solen, som står opp om morgenen ? Det var også mørke over de brusende vanns overflate før den første dag og da det er så at natten blir mørkere før morgenen eller daggryet, hvordan kunne da mørket på overflaten av de brusende vann blir mørkere enn før og når gikk dette opprinnelige mørke over til mørket på den første skapelsesdags aften?

Beretningen om den fjerde skapelsesdag nevner morgens sol før nattens måne og stjerner og hvorfor ble det da ikke først morgen og deretter aften på den føste skapelsesdag? Morgenen ville bedre enn aftenen kunne avbryte det opprinnelige mørke og vise at det var forsvunnet. Det er derfor innlysende at skapelsesdagenes aftener og morgener er billedlige og ikke bokstavelige og må forståes som noe annet enn bare det mørke og lys som kalles natt og dag.

[Capitan Fracassa]

ikkesidet skrev (46 minutter siden):

Ved at jorden fikk dagslys utelukkende fra solen, ble lyset på jorden atskilt fra mørket og som følge av at jorden dreide seg om sin akse, fikk begge halvkuler, både den østlige og den vestlige, vekslende perioder med lys og mørke. Den moderne vitenskap vet ennå ikke hva lyset er.

Det her skjønte jeg ikke helt, men jeg tror du sier at det før må ha fantes et annet lyst, som vitenskapen fortsatt ikke vet om. I så fall må vi vel være enige om at det som står i bibelen ikke støttes av vitenskapen?

Uansett rokker det jo ikke med det faktum at skapelsesberetninger beskrives en helt annen rekkefølge enn det vitenskapen gjør, og dermed på ingen måte er i overensstemmelse med vitenskapen, slik du påsto i forrige innlegg.

Jeg er forøvrig helt enig med deg om at skapelsesberetningens aftener og morgener ikke er bokstavelige, og lengden på tiden var da heller ikke del av argumentasjonen min. Selv når man ser bort fra lengden på tidsaksen, er jo ikke skapelsesberetningen i nærheten av å stemme med dagens vitenskap. 

Jeg må si at jeg lurer på hvorfor du argumenterte for noe som er så lett å se at ikke stemmer, og jeg lurer på om du ikke sjekket det selv før du skrev det? Jeg mener uansett ikke å bruke dette som noe bevis på at den kristne guden ikke finnes, men jeg holder fast ved at det ikke er noe som helst ved vitenskapen som kan brukes som bevis på den kristne guds eksistens.

[Alexandroid]

On 2/28/2021 at 12:39 PM, hekomo said:

Det sitatet ditt betyr ikke hva du tror det betyr. Det kan ikke tas til inntekt for tro på Gud. Han mente noe helt annet.

Husk at Einstein ofte gjorde narr av religion og religiøs tro:

https://www.theguardian.com/science/2008/may/12/peopleinscience.religion

Når han brukte "religion" i det berømte sitatet sitt så hadde det en helt spesiell betydning, og man må se hvordan han definerte "religion" akkurat der:

https://newrepublic.com/article/115821/einsteins-famous-quote-science-religion-didnt-mean-taught

Så sorry, men Einstein støttet ikke den type religion du tenker på.

Einstein var ikke ateist men hadde et noe annet gudsbilde enn jødedommen og kristendommen som han hevdet hadde menneskelige svakheter og var menneskets bilde av Gud og ikke det sanne. Så det var ikke så rart at han harselerte med dette motstridende gudsbilde. Det gjør jo nesten jeg også.

Einstein sier at han tror på Spinozas Gud og som åpenbarer seg i den lovmessige harmonien i det værende. Utsagnet er hentet fra Einsteins biografi side 356.

Spinozas Panteisme er en metafysisk filosofi og religiøs lære som hevder at Gud er alt og alt er Gud. Den vil dermed også hevde at alt er en enhet, dvs. Uendelig, altomfattende samt evigvarende og på en eller annen måte gudommelig selv om guddomen er immanent.

Ikke så ulikt mitt syn og heller ikke så langt fra sentrale deler i kristendommen, men poenget er at Einstein ikke trodde at universet utviklet seg tilfeldig. Det er skapt og det ligger en vilje bak. Skal da vitenskapen kunne få sannheten i fokus, finne «the missing link», må de anerkjenne deler av religionen eller bekrefte den og jo mer sann religion er, desto lettere.

Religion og vitenskap er to sider av samme sak og det som skiller dem er mangel på kunnskap. Vitenskap er detaljestyrt mens religion i større grad omhandler helhet, også det ytre og det indre, og det samme som tillegges henholdsvis det maskuline og det feminine prinsipp. I Filipevangeliet kalles moren for sannhet og faren for kjennskap, som fasit og utregningen, eller religion og vitenskap

Men for at vitenskap og religion skal tiltrekkes av hverandre og det alltid halvfulle viten-skapet kan bli til et ekte-skap, hvor religion og vitenskap går hånd i hånd, eller som hånd i hanske, mangler begge en viktig hjørnestein. Den må på plass slik at begge har likt utgangspunkt, ellers vil vitenskapen, om den kommer frem til at universet er skapt, bare kunne bekrefte det samme kristendommen gjør, og det skyldes at vitenskapen mangler et annet viktig verktøy.

Jeg kan bruke et Einstein uttrykk på det også; «As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, and as far as they are certain, the do not refer to reality»

Matematikkens gyldighet opphører ved materiens grense og det maskuline prinsipp. Den kommer til kort og trenger det feminine prinsipp som gir en større målestokk, et slags barn av religion og vitenskap, av sann kunnskap.

Det er utvikling eller evolusjon hvor både vitenskap og religion må forkaste gamle dogmer til fordel for nye og mer intelligente former, men du står selvsagt fritt til å komme med din egen versjon av hva Einstein mente

[Alexandroid]

On 2/28/2021 at 12:34 PM, hekomo said:

Nei, tro er ikke forløper til viten. Tro er noe man slår seg til ro med uten bevis. For viten så må man være kritisk, tenkende, undersøkende og granskende. Viten krever bevis.

Big Bang handler ikke om tro, og har aldri gjort det. Det er snakk om en vitenskapelig hypotese, ikke blind tro.

Klart det er det. Alt begynner med tro også i vitenskapen. Det er ved en gryende tro på noe at man begynner å undersøke videre og det er veien fra det ufullkomne til det fullkomne, fra stykkesvis og delt til fullkomment og helt.

En hypotese er en usikker teori, en form for tro, og tror man at hypotesen har noe for seg så undersøker man det vel nærmere?

«For viten så må man være kritisk, tenkende, undersøkende og granskende»

Det er det også Jesus sier og det er en del av veien til målet. Det må være sant og erkjent og her er troen begynnelsen. I mangel på viten formes historien vår på grunnlag av tro.

Så når du sier at tro er noe man slår seg til ro med uten bevis, så er det en død tro og som Jakob sier i nytestamentet må troen ha gjerninger for å være levende. Man må aktivt delta i prosessen og bare da kan man få resultater.

Tro er definitivt en forløper til viten og erkjennelse, men tvilen er troens tvilling og de er avhengi av hverandre om det skal bli bevegelse. Tvil gjør at vi undersøker nærmere, som når bibelen eller andre ting er tvetydige.

Det er bare når vi leter etter svar at vi nærmer oss sannheten og det begynner med en hypotese, en vag teori, en tro på at ...

[Alexandroid]

On 2/28/2021 at 10:24 PM, Capitan Fracassa said:

Det her skjønte jeg ikke helt, men jeg tror du sier at det før må ha fantes et annet lyst, som vitenskapen fortsatt ikke vet om. I så fall må vi vel være enige om at det som står i bibelen ikke støttes av vitenskapen?

Det er to lys. Det materielle og det immaterielle som er det materielle lysets opphav og kalles det indre lys og det var dette levende lys som opplyste profetene. Det kalles også en perle i det indre mennesket, skatten i leirkar og er visdommens lys. I skapelsesberetningen, som det er to av like etter hverandre, ser du i den første at det er to lys skapelser. (første og tredje dag)

Også når man drømmer om nettene så kan drømmende bli svært levende, men hva slags lys ser man i? Øynene er jo lukket.

Lys og mørke er egentlig samme ting, Det er forskjellige grader av to poler og glir over i hverandre. Man kan sammenligne med stigende og synkende måne. Det samme gjelder for kulde og varme, positiv og negativ og alt vi kan sanse. Det er ingen grense som skiller disse, som om mørket stopper et sted og lyset begynner. Se bare på skum-ringen.

Lys er energibølger og oppstår i et samspill mellom det feminine og maskuline prinsipp. Det er friksjon og bygger på tiltrekning og avvisning. Friksjon skaper energi/varme og varme blir til lys, men det lyset vi ser med vårt fysiske øye er relativt.

Relativet må finne sin vei til absoluttet og da må vi opp i høyere hastighet enn lysets, en grense som ikke kan brytes av materie og om materie skulle klare å komme opp i tilnærmet uendelig hastighet vil den ved lysets grense gå i oppløsning og bli til fri energi. Molekylene oppløses til atomer, videre til partikler for så å tilsynelatende å forsvinne, men det endrer bare form. Energien går tilbake til sitt opphav.

For å bedre kunne forstå dette må vi som Tesla sier, tenke i termer av energi, frekvens og vibrasjon. Det tetteste form for materie er et resultart av at vibrasjonshastigheten nesten stopper helt opp

Kunnskap er også en form for lys, og er reltatert til visdommen som lyset, den indre perle, men ilden vi ser i sol og stjerner er et ytterpunkt. Visdommens lys er det gudommelige lys og hun er mor til alt liv.

Men jeg er ingen rakettforsker så kom gjerne med innsigelser. Eller kanskje jeg er en slags rakettforsker, en frilanser, men da mer på det indre plan. Jeg vender meg innover i rommet i stedet for utover og da med er-indring om at vi er i det skapendes lignelse og bilde. (Kjenn deg selv menneske)

Astrofysiker og filosof, Jeremy Wasiutynski, sier at universet eller kosmos er menneskets sanne legeme, og ikke så ulikt Spinoza som sier at universet er Guds legeme.

Slik jeg forstår det er materien og universet bare det ytre harde skallet, slik kroppen kalles sjelens hylster eller fartøy, og bibelen sammenligner også legemet med et telt, hytte eller hus.

Sjelen er bindeledd mellom legemet og ånden, mellom den fysiske materielle verden og det åndelige, og det skille går ved lysets hastighet, mellom materie og antimaterie og dette lyset har sitt ytre og indre punkt. En slags sammenligning er regnbuen om man ser på den som en ufullstendig ring. Vi ser den øvre del og prøv å forestill deg at det trengs et helt annet lys for å se regnbuesirkelen som en hel ring, eller å se "the whole of the moon" i ett og samme bilde, eller folk som ser sitt eget liv i revy i Guds underfulle lys.

Det er ikke uten grunn at sanne kristne kalles lysets barn. vi snakker ikke om solen, men det lys som kan åpenbare alt det skjulte

 

Endret 2. mars 2021 av Alexandroid

[Alexandroid]

On 2/27/2021 at 7:34 PM, ikkesidet said:

Moses skrev i 1. Mosebok. Hvor fikk så Moses kjennskap til alt dette? Tydeligvis fra en som var til stede da skapelsen fant sted. Sannsynlighetsregning gir oss et tydelig bevis for at skapelsesberetningen i 1.Mosbok må ha kommet fra en kilde som har hatt kjennskap til begivenhetene.

Beretningen nevner ti hovedtrinn i denne rekkefølgen: 1) en begynnelse 2) en urjord i mørke, innhyllet i tunge gasser og vann. 3) lys 4) en hvelving eller atmosfære. 5) store områder med fastland. 6) planter på landjorden. 7) solen, månen og stjernene kan skjelnes på himmelhvelvingen og årstidene begynner. 😎 de store sjødyrene og flygende skapninger. 9) ville og tamme dyr, pattedyr. 10) mennesket.

Vitenskapen er også av den oppfatning at disse stadiene kom i denne rekkefølgen. Hvilken sannsynlighet er det for at den som skrev 1.Mosebok skulle kunne gjette seg til denne rekkefølgen? Like stor som sannsynligheten er for at du fra en eske med ti klosser med tallene fra 1 til 10 skulle ta opp klosser med tall i riktig rekkefølge. Sannsynligheten for at du skulle gjøre dette ved første forsøk, er 1 til 3 628 800. Det er derfor ikke realistiske å si at skribenten bare ved et tilfelle skrev ned en oversikt over begivenhetene i riktig rekkefølge.

Ja, akkurat som Gud skapte himmelen, jorden og alt levende ved hjelp av sim mektige , hellige ånd, ledet han nedskrivningen av bibelen ved hjelp av den. Dette betyr at Bibelen har bare en forfatter, Jehova Gud. Han lot mennesker skrive opplysningene ned.

Godt sagt og jeg er stort sett enig i det meste bortsett fra det siste. Fin sammenligning men det finnes en annen jeg også liker;

- Hva er sannsynligheten for at en tornado kan lage en boing 747 ved å feie gjennom et komplett delelager?

Så til det siste; «Dette betyr at Bibelen har bare en forfatter, Jehova Gud. Han lot mennesker skrive opplysningene ned»

I utgangspunktet ja, men så har deigen gjennomgått en omveltning uten like og er etter min mening iblandet mye rart. Vi må tilbake til grunnoppskriften, til kilden som ikke spyr ut både rent og bittert vann, eller forbannelser og velsignelser om en annen, slik denne verdens gud.

Jesus forsøker å lære bort dette i det han går i rette med det gamle verdslige gudsbildet, også i bergprekenen som vi ser.

Når Jakob viser til det gjenreiste mennesket som er gjenreist i sin skapers bilde poengterer han at slike mennesker ikke har en så splittet personlighet at det ikke kommer forbannelser fra samme munn som det kommer velsignelser, ei heller kommer det friskt og bittert vann fra samme kilde. (Jak 3,11)

På frukten skal de kjennes, men om boken eller oppskriften smaker søtt på tungen mens den blir bitter i buken, er det ikke lett å forstå Jesu lære.

Jeg leste nylig om diamanten og det som kjennetegner den er dens evne til å fange lyset og spre det. Fasettene, måten den er slipt på sprer lyset i alle retninger og da jeg leste det tenkte jeg på bibelen. En bibel som er slipt riktig vil også ha høy spredningsgrad, altså skriften virker mot sin hensikt, den sprer de troende og samler dem ikke som Jesus formaner om.

Men som i en god påskekrim vil forfatteren likevel kunne skjule gåtens løsning i boken slik at leserne kan finne svaret. Bibelen sier sannheten, men det spørs hvordan man leser og med hva slags verktøy. Legemet, sjel eller ånd?

[ikkesidet]

Alexandroid skrev (På 2.3.2021 den 8.53):

Det er to lys. Det materielle og det immaterielle som er det materielle lysets opphav og kalles det indre lys og det var dette levende lys som opplyste profetene. Det kalles også en perle i det indre mennesket, skatten i leirkar og er visdommens lys. I skapelsesberetningen, som det er to av like etter hverandre, ser du i den første at det er to lys skapelser. (første og tredje dag)

Også når man drømmer om nettene så kan drømmende bli svært levende, men hva slags lys ser man i? Øynene er jo lukket.

Lys og mørke er egentlig samme ting, Det er forskjellige grader av to poler og glir over i hverandre. Man kan sammenligne med stigende og synkende måne. Det samme gjelder for kulde og varme, positiv og negativ og alt vi kan sanse. Det er ingen grense som skiller disse, som om mørket stopper et sted og lyset begynner. Se bare på skum-ringen.

Lys er energibølger og oppstår i et samspill mellom det feminine og maskuline prinsipp. Det er friksjon og bygger på tiltrekning og avvisning. Friksjon skaper energi/varme og varme blir til lys, men det lyset vi ser med vårt fysiske øye er relativt.

Relativet må finne sin vei til absoluttet og da må vi opp i høyere hastighet enn lysets, en grense som ikke kan brytes av materie og om materie skulle klare å komme opp i tilnærmet uendelig hastighet vil den ved lysets grense gå i oppløsning og bli til fri energi. Molekylene oppløses til atomer, videre til partikler for så å tilsynelatende å forsvinne, men det endrer bare form. Energien går tilbake til sitt opphav.

For å bedre kunne forstå dette må vi som Tesla sier, tenke i termer av energi, frekvens og vibrasjon. Det tetteste form for materie er et resultart av at vibrasjonshastigheten nesten stopper helt opp

Kunnskap er også en form for lys, og er reltatert til visdommen som lyset, den indre perle, men ilden vi ser i sol og stjerner er et ytterpunkt. Visdommens lys er det gudommelige lys og hun er mor til alt liv.

Men jeg er ingen rakettforsker så kom gjerne med innsigelser. Eller kanskje jeg er en slags rakettforsker, en frilanser, men da mer på det indre plan. Jeg vender meg innover i rommet i stedet for utover og da med er-indring om at vi er i det skapendes lignelse og bilde. (Kjenn deg selv menneske)

Astrofysiker og filosof, Jeremy Wasiutynski, sier at universet eller kosmos er menneskets sanne legeme, og ikke så ulikt Spinoza som sier at universet er Guds legeme.

Slik jeg forstår det er materien og universet bare det ytre harde skallet, slik kroppen kalles sjelens hylster eller fartøy, og bibelen sammenligner også legemet med et telt, hytte eller hus.

Sjelen er bindeledd mellom legemet og ånden, mellom den fysiske materielle verden og det åndelige, og det skille går ved lysets hastighet, mellom materie og antimaterie og dette lyset har sitt ytre og indre punkt. En slags sammenligning er regnbuen om man ser på den som en ufullstendig ring. Vi ser den øvre del og prøv å forestill deg at det trengs et helt annet lys for å se regnbuesirkelen som en hel ring, eller å se "the whole of the moon" i ett og samme bilde, eller folk som ser sitt eget liv i revy i Guds underfulle lys.

Det er ikke uten grunn at sanne kristne kalles lysets barn. vi snakker ikke om solen, men det lys som kan åpenbare alt det skjulte

 

Det ble lys og det ble lys. Gud kalte luset dag og mørket kalte han natt. Og det ble kveld og det ble morgen, første dag. ( 1.Mos 1:3,5) Solen og månen var selvsagt i verdensrommet lenge før denne første dag, men lyset deres nådde ikke fram til jordens overflate slik at en iakttager på jorden kunne se det. Det som skjedde nå på den første dag var tydeligvis at lyset ble synlig og den roterende jordkloden begynte å ha vekselvis dager og netter. Lyset kom tydeligvis ved en gradvis prosess, i løpet av en lengre periode og ikke plutselig som når du skrur på lyset.

Geolog sa dette om skapelsesberetningen i 1.Mos : Hvis jeg i egenskap av geolog ble oppfordret til i all korthet å forklare våre moderne oppfatninger om jordens opprinnelse og om hvordan livet på jorden oppstod, for et enkelt hyrdefolk, et folk lik de stammene som 1.Mosebok ble stilt til, kunne jeg neppe gjøre det på noen bedre enn å holde meg nøye til språket i det første kapittel i 1.Mosebok. Denne geologen Wallace Pratt sa også at rekkefølgen av begivenhetene i alt vesentlig er den samme som rekkefølgen av de viktigste geologiske epokene først oppstod havene, deretter kom land til syne, så ble livet i havet til og deretter fuglene og pattedyrene.

[Capitan Fracassa]

ikkesidet skrev (1 time siden):

Det ble lys og det ble lys. Gud kalte luset dag og mørket kalte han natt. Og det ble kveld og det ble morgen, første dag. ( 1.Mos 1:3,5) Solen og månen var selvsagt i verdensrommet lenge før denne første dag, men lyset deres nådde ikke fram til jordens overflate slik at en iakttager på jorden kunne se det. Det som skjedde nå på den første dag var tydeligvis at lyset ble synlig og den roterende jordkloden begynte å ha vekselvis dager og netter. Lyset kom tydeligvis ved en gradvis prosess, i løpet av en lengre periode og ikke plutselig som når du skrur på lyset.

Jeg har ingen innvendinger mot at du forklarer skapelseberetningen på denne måten - men det stemmer jo ikke på noen måte med vitenskapens teorier om solsystemets tilblivelse.

Og det stemmer jo strengt tatt ikke med skapelsesberetningen heller, som skriver klart at Gud laget de to lysene (sola og månen) og satte dem på himmelen, mens du nå hevder at de var der, lysende hele tiden, bare at lyset ikke nådde fram til jorda.

 

ikkesidet skrev (1 time siden):

Geolog sa dette om skapelsesberetningen i 1.Mos : Hvis jeg i egenskap av geolog ble oppfordret til i all korthet å forklare våre moderne oppfatninger om jordens opprinnelse og om hvordan livet på jorden oppstod, for et enkelt hyrdefolk, et folk lik de stammene som 1.Mosebok ble stilt til, kunne jeg neppe gjøre det på noen bedre enn å holde meg nøye til språket i det første kapittel i 1.Mosebok. Denne geologen Wallace Pratt sa også at rekkefølgen av begivenhetene i alt vesentlig er den samme som rekkefølgen av de viktigste geologiske epokene først oppstod havene, deretter kom land til syne, så ble livet i havet til og deretter fuglene og pattedyrene.

Jeg påpeker mange flere punkter i skapelsesberetningen hvor rekkefølgen er helt annerledes enn i vitenskapens teorier. Du kommer ikke med ett eneste motargument mot noen av disse feilene, men svarer kun med å vise til hva en enkelt mann skal ha sagt en gang.

Jeg er egentlig ikke overrasket over at du som sterkt troende synes appeal to authority er et bra svar på konkrete feil i skapelsesberetningen, men feilene er jo der like fullt. 

[ikkesidet]

Capitan Fracassa skrev (31 minutter siden):

Jeg har ingen innvendinger mot at du forklarer skapelseberetningen på denne måten - men det stemmer jo ikke på noen måte med vitenskapens teorier om solsystemets tilblivelse.

Og det stemmer jo strengt tatt ikke med skapelsesberetningen heller, som skriver klart at Gud laget de to lysene (sola og månen) og satte dem på himmelen, mens du nå hevder at de var der, lysende hele tiden, bare at lyset ikke nådde fram til jorda.

 

Jeg påpeker mange flere punkter i skapelsesberetningen hvor rekkefølgen er helt annerledes enn i vitenskapens teorier. Du kommer ikke med ett eneste motargument mot noen av disse feilene, men svarer kun med å vise til hva en enkelt mann skal ha sagt en gang.

Jeg er egentlig ikke overrasket over at du som sterkt troende synes appeal to authority er et bra svar på konkrete feil i skapelsesberetningen, men feilene er jo der like fullt. 

Det vil bare rett og riktig å undersøke bibelens første kapittel, ettersom det i likhet med mye annet er blitt stilt i et feilaktig lys eller er blitt misforstått. Det vi må gjøre, er å granske det og finne ut hvorvidt det er i harmoni med kjente fakta. Vi må ikke bare forsøke å få det til å harmonere med en eller annen teori. Og noe vi må huske er at skapelsesberetningen i 1.Mos ikke ble skrevet for å vise hvordan skapelsen foregikk. Nei, den tar for seg de viktigste begivenhetene på en fremadskridende måte. Den forteller om hva det var som ble skapt, den rekkefølge det ble skapt i og i hvilken tidsepoke eller på hvilken dag det ble skapt.

1.Mosebok beskrivelse av hva som fant sted på den fjerde dag. Solen og månen omtales som store lys sammenlignet med stjernene. Men det er mange stjerner som er mye større enn solen og månen er helt ubetydelig sammenlignet med dem. Men slik er det ikke for en jordisk iakttager. Så sett fra jorden er solen et stort lys som rår om dagen og månen er et mindre lys som rår om natten. ( 1.Mosebok 14-18)

Den første delen av 1.Mosebok viser at jorden kan ha eksistert i milliarder av år før den første dag hvor lenge sier den ikke noe om. Men den beskriver jordens tilstand rett før den første dag begynte: Jorden var øde og tom og mørke lå over havdypet. Men Guds ånd svevet over vannet. 1.Mosebok 1:2. Tusen år sammenlignes med en dag. ( Salme 90:4) Ordet dag kan omfatte sommer og vinter, årstidene som kommer og går. ( sakarja 14:8 )

[Capitan Fracassa]

ikkesidet skrev (10 minutter siden):

Det vil bare rett og riktig å undersøke bibelens første kapittel, ettersom det i likhet med mye annet er blitt stilt i et feilaktig lys eller er blitt misforstått. Det vi må gjøre, er å granske det og finne ut hvorvidt det er i harmoni med kjente fakta. Vi må ikke bare forsøke å få det til å harmonere med en eller annen teori. Og noe vi må huske er at skapelsesberetningen i 1.Mos ikke ble skrevet for å vise hvordan skapelsen foregikk. Nei, den tar for seg de viktigste begivenhetene på en fremadskridende måte. Den forteller om hva det var som ble skapt, den rekkefølge det ble skapt i og i hvilken tidsepoke eller på hvilken dag det ble skapt.

Dette kan jeg være med på, selv om du og de fleste andre kristne velger å tolke tidsaspektet veldig fritt. Men jeg kan godta premisset om at dagene som er nevnt i skapelseberetningen kan tolkes som tidsepoker eller lignende, uten at det ugyldiggjør resten av skapelsesberetningen.

Så er jo spørsmålet hva man skal regne som "kjente fakta" vi kan kontrollere skapelsesberetningen mot. Jeg vil hevde at det eneste meningsfulle her, er rådende vitenskapelige forskning, selvsagt med slingringsmonn det vitenskapen ikke har det fulle bildet ennå.

ikkesidet skrev (14 minutter siden):

1.Mosebok beskrivelse av hva som fant sted på den fjerde dag. Solen og månen omtales som store lys sammenlignet med stjernene. Men det er mange stjerner som er mye større enn solen og månen er helt ubetydelig sammenlignet med dem. Men slik er det ikke for en jordisk iakttager. Så sett fra jorden er solen et stort lys som rår om dagen og månen er et mindre lys som rår om natten. ( 1.Mosebok 14-18)

Det er jeg enig i - selv om månen strengt tatt ikke er noe lys i den forstand 1. Mosebok beskriver det. Men jeg kan la det også gå innenfor tolknings-slingringsmonn.

 

ikkesidet skrev (17 minutter siden):

Den første delen av 1.Mosebok viser at jorden kan ha eksistert i milliarder av år før den første dag hvor lenge sier den ikke noe om. Men den beskriver jordens tilstand rett før den første dag begynte: Jorden var øde og tom og mørke lå over havdypet. Men Guds ånd svevet over vannet. 1.Mosebok 1:2. Tusen år sammenlignes med en dag. ( Salme 90:4) Ordet dag kan omfatte sommer og vinter, årstidene som kommer og går. ( sakarja 14:8 )

Ja, men her kommer du jo allerede til en av de konkrete rekkefølgefeilene. Jorda eksisterte ikke før sola, det var solas dannelse som ga grunnlag for dannelsen av planeter etterpå. Vitenskapen vet langtfra alt ennå, men det alle teoriene har til felles, er at det startet med sola. Se f.eks. her.

Og så har du latt være å besvare noen av de andre punktene jeg påpekte hvor rekkefølgen i 1. Mosebok ikke stemmer overens med vitenskapens teorier  -  og du har heller ikke besvart det faktum at 1. Mosebok ikke er enig med seg selv om rekkefølgen heller, da kapittel 2 beskriver en helt annen rekkefølge enn kapittel 1.

Som sagt tidligere, det at skapelsesberetningens rekkefølge er annerledes enn den faktiske rekkefølgen beviser på ingen måte at det ikke var en skapergud, men det beviser ganske klart at denne mulige skaperguden ikke var veldig involvert i skrivingen av 1. Mosebok.

[ikkesidet]

Capitan Fracassa skrev (23 timer siden):

Dette kan jeg være med på, selv om du og de fleste andre kristne velger å tolke tidsaspektet veldig fritt. Men jeg kan godta premisset om at dagene som er nevnt i skapelseberetningen kan tolkes som tidsepoker eller lignende, uten at det ugyldiggjør resten av skapelsesberetningen.

Så er jo spørsmålet hva man skal regne som "kjente fakta" vi kan kontrollere skapelsesberetningen mot. Jeg vil hevde at det eneste meningsfulle her, er rådende vitenskapelige forskning, selvsagt med slingringsmonn det vitenskapen ikke har det fulle bildet ennå.

Det er jeg enig i - selv om månen strengt tatt ikke er noe lys i den forstand 1. Mosebok beskriver det. Men jeg kan la det også gå innenfor tolknings-slingringsmonn.

 

Ja, men her kommer du jo allerede til en av de konkrete rekkefølgefeilene. Jorda eksisterte ikke før sola, det var solas dannelse som ga grunnlag for dannelsen av planeter etterpå. Vitenskapen vet langtfra alt ennå, men det alle teoriene har til felles, er at det startet med sola. Se f.eks. her.

Og så har du latt være å besvare noen av de andre punktene jeg påpekte hvor rekkefølgen i 1. Mosebok ikke stemmer overens med vitenskapens teorier  -  og du har heller ikke besvart det faktum at 1. Mosebok ikke er enig med seg selv om rekkefølgen heller, da kapittel 2 beskriver en helt annen rekkefølge enn kapittel 1.

Som sagt tidligere, det at skapelsesberetningens rekkefølge er annerledes enn den faktiske rekkefølgen beviser på ingen måte at det ikke var en skapergud, men det beviser ganske klart at denne mulige skaperguden ikke var veldig involvert i skrivingen av 1. Mosebok.

Bibelen sier ikke noe om hvor lenge det er siden det stoff som denne planeten er sammensatt av, ble til. Han beretning beskriver ikke hvordan det foregikk men sier at brusende vann dekket jordkloden. Under dette store vanndyp lå den harde jordskorpen. Dette vannet ble naturligvis stadig oppvarmet av heten fra jordens indre men det fantes ingen form for liv i det, ingen encellede  organismer eller noe undersjøisk planteliv. Når skaperen så på jorden på dette stadium var vannenes overflate formløs, det vil si uten fremtredende trekk for den var øde og tom. Det var ikke noe som stakk opp over vannets overflate.

Det var mørke over de brusende vanns overflate. Hvorfor det? Fordi det var Jehovas vilje. Jeg er Jehova og det er ingen annen, jeg som er lysets opphav og mørkets skaper. ( Es 45:6-7)  Ved en anledning gav Jehova den tålmodige Job en leksjon om skapelsen og spurte i den forbindelse: hvem lukket for havet med dører, da det brøt fram og gikk ut av mors liv, da jeg gjorde skyer til dets kledebon og skodde ( tykt mørke) til dets svøp. ( Job 38:8-9) Det er velkjent at det i vår egen melkevei finnes områder hvor det er vanskelig å foreta observasjoner fordi de er skjult for det menneskelige øye av tykke lag av kosmisk støv, som selv det 200 tommers teleskopet ikke kan trenge igjennom men som kan utforskes ved hjelp av et radioteleskop. Det er mulig at den allmektige Gud ved slike midler innhyllet jorden som var dekket med vann og damp, i et tykt mørke inntil det rette øyeblikk var inne. Til tross for mørket Guds virksomme kraft seg hit og dit over vannenes overflate. Ferrar Fentons oversettelse lyder:  Men Guds ånde vibrerte over dens væskeoverflate. ( 1.Mo 1:2) 

utrykket virksomme kraft er her oversatt fra det hebraiske ordet ru`ahh. Amercian translation gjengir det med en stormende vind som ville ha drevet bort den tykke dampskyen som omga jorden. Men uttrykket en stormende vind innebærer ikke tanken av noe annet og mer enn kraften av en voldsom vind som virker på vannet. Riktignok har enkelte bibeloversettere andre steder gjengitt ru`ahh med blest, pust, storm, vind, ånd, men da den ru`ahh som omtales her, beveget seg over vannene, var det noe mer som skjedde enn at vannoverflaten ble opprørt som av en rasende vind. Det var skaperens usynlige virksomme kraft som var i virksomhet for å utføre hans vilje.

Endret 4. mars 2021 av ikkesidet

[Arve Synden]

19 hours ago, Capitan Fracassa said:

Dette kan jeg være med på, selv om du og de fleste andre kristne velger å tolke tidsaspektet veldig fritt. Men jeg kan godta premisset om at dagene som er nevnt i skapelseberetningen kan tolkes som tidsepoker eller lignende, uten at det ugyldiggjør resten av skapelsesberetningen.

Til informasjon: du argumenterer her mot en direkte avskrift fra Vakttårnet, Jehovas vitners propagandaplattform. Teksten "ikkesidet" limte inn kommer herfra: https://wol.jw.org/no/wol/d/r3/lp-n/1101985013

[ikkesidet]

Capitan Fracassa skrev (På 28.2.2021 den 11.34):

Her starter du jo med premiss som allerede krever en kristen tro. Det er ingen vitenskapelig grunn til å tro at Moses skrev Mosebøkene, eller at ting har skjedd slik det er beskrevet i Mosebøkene. 

Jeg har ingen problemer med å forstå at du og andre tror dette, men det er en tro som ikke har noe fundament utover troen selv - i hvert fall ikke i vitenskapen.

 

Nei, det stemmer da absolutt ikke. I følge vitenskapen oppsto solen (og dermed lys) før jorda ble dannet. Og jorda roterte (faktisk litt raskere) lenge før det oppsto liv på jorden, så dag og natt eksisterte lenge før livet. Men det som er aller mest feil er jo at Bibelen sier at  sola og månen ble satt på himmelen etter at livet oppsto. 

Så nei, vitenskapen er absolutt ikke av den oppfatningen av at stadiene kom i denne rekkefølge. 

Det er jo mange andre mindre feil i skapelseberetningen også, som at alle planter oppsto før alle dyr, at fugler og andre flyvende skapninger ble skapt før landdyrene, at jorda først var helt dekket av vann, osv  - og dessuten motsier jo 1. Mosebok seg selv og sier senere at jorda først var uten vann og at mennesket (Adam) ble skapt før dyr.

Jeg skjønner jo at du gjerne vil gi bibelen en vitenskapelig basis, men da faller du jo i den fellen å glatte over alt som ikke stemmer, og omskrive det til sånn omtrentlig å stemme med vitenskapen. I og med at rekkefølgen i bibelen faktisk ikke stemmer med virkeligheten, så faller da dette argumentet helt vekk.

Livløst stoff forsøker ikke å forbedre seg selv men er tilbøyelig til å gå over til en nøytral eller stabil tilstand. Det nytter ikke ta uendelig lange tidsperioder til hjelp. Tidens tann tærer. Metallene blir utsatt for korrosjon og klippene for erosjon. Tiden medfører forfall. Den bygger ikke opp. Den er en fiende av utviklingen

[Arve Synden]

38 minutes ago, ikkesidet said:

Livløst stoff forsøker ikke å forbedre seg selv men er tilbøyelig til å gå over til en nøytral eller stabil tilstand. Det nytter ikke ta uendelig lange tidsperioder til hjelp. Tidens tann tærer. Metallene blir utsatt for korrosjon og klippene for erosjon. Tiden medfører forfall. Den bygger ikke opp. Den er en fiende av utviklingen

Dette er ordrett det samme som bruker "ildsint" postet for litt over 4 år siden i evolusjon vs kreasjonisme-tråden. Har ikke dere jehovas vitner evne til å tenke selv? Eller får dere ikke lov til det? Har dere kun lov til å klippe og lime fra ferdige, godkjente manuskript?