Bytter ut dagens BIOS med EFI

[w00pla]

Husk at AMD også er i gamet for å tjene penger (selv om de har gjort en rekke katastrofale satsinger som har resultert i det motsatte..). Dersom nyheten hadde vært "AMD lanserer alternativ til BIOS" så tipper jeg at denne tråden hadde sett veldig annerledes ut. Isåfall er "sunn skepsis" tydeligvis bare noe man bruker mot MS/Intel. Det var dette jeg la i kommentaren om at enkelte ser på MS/Intel som "onde".

 

"Sunn skepsis" og "uskyldig inntil det motsatte er bevist" er begge edle prinsipper, men ved å bruke dem selektivt med en agenda, kan man fint rote seg langt ut på viddene, og lure flere med seg. Derfor spurte jeg lengre oppe på denne siden etter backing for påstandene om chippen som fratok deg kontrollen.

Ja, så klart er AMD i gamet for å tjene penger, men ser vi at de driver med de samme salgstaktikker som Microsoft og Intel. Brent barn skyr ilden. Har man brent seg på en AMD CPU en gang vet man at man lar maskina stå et par minutter etter at du har slått den av

 

Har man derimot opplevd at Intel og Microsoft driver med "pushing" av software og hardware så blir man jo faktisk skeptisk til hva de driver med. Mye vil ha mer heter det. Og hvis to selskaper som allerede har så mye vil ha mer, da blir man bekymret.

 

Men for å være helt ærlig så er det jo faktisk du som begynner å høres litt paranoid ut når du snakker om å bruke sunn skepsis og uskyldig til det motsatte er bevist sammen med en agenda. Ordet agenda høres jo ikke bare _litt_ konspiratorisk ut vel? Jeg håper da virkelig at du skjønner at ikke alle elsker å forsvare Intel og Microsoft for det de gjør. Jeg for min del vil ikke ha en Fritz chip i maskina mi. Det skal være sikkert.

 

Men hvis du har lyst på en, go ahead - make their day

[mad_arab]

Vel, det har kanskje noe med tidligere erfaringer med Intel's måter å tenke forretning på. Og selv om du ikke har fått med deg om TCPA, Palladium og EFI tidligere behøver ikke å mene at det ikke er korrekt. At andre, og meg selv inkludert, ikke gidder å rote rundt på nettet for å finne ting som ble skrevet om for godt over et år siden for å motbevise enkeltes argumenter skjønner jeg godt. Nok om den saken.

Dessverre, det er faktisk nettopp dette som er saken. Jeg har ikke lest noe om EFI, Palladium og DRM med low-level overstyring/overvåkning fra Intel/MS. Hvor vanskelig kan det være å finne noe om dette, flere snakker om det, i diverse tåkete vendinger, men ingen kan komme med noe konkret. Det er det eneste jeg spør om. "Skyldig inntil det motsatte er bevist" er helt tydelig din holdning når det gjelder Intel og MS. Når du oppsummerer med "Jeg for min del vil ikke ha en Fritz chip i maskina mi. Det skal være sikkert. Men hvis du har lyst på en, go ahead - make their day" så er dette ganske tydelig.

 

Og er det noen tvil om at EFI har en hensikt i forhold til TCP-prosjektet? Med en EFI får jo tross alt f.eks. Microsoft tilgang til maskinen på low-level hardware level, og på Software-level. Intel får hardware level.

Det er ikke snakk om paranoia, men om å prøve å beholde friheten sin.

Er det noen tvil? Javisst, den har blitt bekreftet av flere her, som ikke har turt å sette penger på det etter at jeg første gang betvilte dette. Hvorfor ikke overbevise oss?

 

Men for å være helt ærlig så er det jo faktisk du som begynner å høres litt paranoid ut når du snakker om å bruke sunn skepsis og uskyldig til det motsatte er bevist sammen med en agenda. Ordet agenda høres jo ikke bare _litt_ konspiratorisk ut vel?

Er det konspiratorisk å påpeke hva slags kraft språket kan ha? Det er da helt åpenbart at disse to prinsippene kan brukes negativt. Man sier at det er viktig med "sunn skepsis" når man angriper en part, mens den andre selvsagt "må være uskyldig hvis ingenting er bevist". Jeg har ikke beskyldt deg for å gjøre det direkte, men det er helt tydelig at disse begrepene har blitt brukt heller tvilsomt, i forsøk på å rettferdiggjøre uforholdsmessig kraftig kritikk mot en part. Konspirasjonsteoriene foreslår jeg enkelt og greit at vi legger på hylla, det blir bare for dumt.

 

"low-level" tilgang til maskinvare trenger slett ikke være en negativ ting, dette er noe alle typer OS vil kunne dra nytte av. Dette må ikke forveksles med low-level identifikasjonskoder i cpu, eller DRM-koder som verifiseres mot hardware, som er noe helt annet. Det er dette du frykter, men dette er ikke engang nevnt i forbindelse med EFI. Jeg synes slett ikke at det er for mye å kreve at du backer opp dette. Vi frykter alle et 1984-samfunn, men det er ikke noen link her... Du må etablere den, istedenfor å komme med vage hentydninger.

 

Edit: nok et innlegg å svare på

Endret 2. januar 2004 av mad_arab

[Dollar]

EFI,

- Det kan gi raskere oppstart

- Penere bilde i BIOS (helt unødvendig, men det skader jo ikke)

- Kanskje gjøre BIOS litt enklere å bruke (der er mange som nok heller ville hatt et grafisk grensesnitt med illustrasjoner og forklaringer på "alternativer".

 

Om Windows eller Linux kan få "full" kontroll på AMD eller Intel platformen (noe den gjennom dagens BIOS og har, så fort OS'et er bootet) hvor er skaden, jeg ser rett og slett ikke problemet...

 

Argumenter som at man ikke liker forrettningsskikken til Intel eller Microsoft har med personlige demoner, ikke teknologi å gjøre.

[w00pla]

Jepp, nok et innlegg å svare på.

 

LES om TCPA her

 

Her er en liste over TCPA hardware

 

Medlemmene til TCPA kan du lese her, om den er oppdatert vet jeg ikke, men 200 selskaper er vel bra nok det? Vel, AMD er på listen. Fint argument for deg det, eller hva?

 

TCPA-FAQ på norsk. Les denne hvis du virkelig vil vite hva vi mener når vi er "paranoide"

 

Litt fra hardware.no:

Palladium og virus

 

EFI

 

Hvis du selv leter litt rundt på nettet så kommer du til å finne mer, men jeg håper dette var tilstrekkelig til å få et litt mer nyansert syn på saken.

 

Mvh. Tresprit

[w00pla]

EFI,

- Det kan gi raskere oppstart

- Penere bilde i BIOS (helt unødvendig, men det skader jo ikke)

- Kanskje gjøre BIOS litt enklere å bruke (der er mange som nok heller ville hatt et grafisk grensesnitt med illustrasjoner og forklaringer på "alternativer".

 

Om Windows eller Linux kan få "full" kontroll på AMD eller Intel platformen (noe den gjennom dagens BIOS og har, så fort OS'et er bootet) hvor er skaden, jeg ser rett og slett ikke problemet...

 

Argumenter som at man ikke liker forrettningsskikken til Intel eller Microsoft har med personlige demoner, ikke teknologi å gjøre.

Det er ikke snakk om at operativsystemet tar kontroll, men at _andre_ tar kontroll. Ved at DE bestemmer hva du har lov til å gjøre. Dette tvinger deg til å betale for Windows, og senere alt annet. Det kommer muligens til å bli tøffere tider for Freeware og mindre selskaper vil sikkert bukke under. Dette er den dystre fremtiden hvis TCPA får fortsette uten tøyler. Dette er tross alt hva TCP går ut på, og hva de som startet TCPA ønsker. Kontroll. CD-er som kan spilles av 3 ganger. Eller kanskje bare på bursdagen din? Leie programvare osv. EFI er bare et av verktøyene for å komme dit. Husk at E står for Extensible. Selv om det ikke er noe DRM i en EFI når du kjøper hovedkortet, kan det alltid legges til.

[mad_arab]

DRM kan sikkert med nok innsats legges til i BIOS hvis man skal se på den fra den vinkelen. Det kan også integreres i software, så selvsagt vil det være mulig med DRM i EFI også. Det eneste jeg fant om EFI på againsttcp siden var en tysk forum post: http://www.againsttcpa.com/forum/viewtopic...4&highlight=efi . At du blir tvunget til å betale for windows... vel, det er noe enhver programvareprodusent med en viss prosentandel piratvirksomhet vil ønske seg. At programmer må godkjennes av Microsoft er også en smule urealistisk i overskuelig fremtid, da Microsoft sin businessmodell i dag dreier seg om å få mest mulig av software og funksjonalitet tilgjengelig på sin egen plattform, og dette klarer de faktisk ikke på egen hånd.

 

Dette ble mer om tcpa generelt enn om EFI, men jeg er dessverre ikke overbevist om det ovennenvte kun pga en teoretisk mulig fremtidig bruk av DRM via EFI. DRM er uansett lett å implementere i hva det skal være, PC, MAC, DVD-Spillere, Mobiltelefoner, gudvethva.

Endret 2. januar 2004 av mad_arab

[Martin Lie]

Dersom nyheten hadde vært "AMD lanserer alternativ til BIOS" så tipper jeg at denne tråden hadde sett veldig annerledes ut. Isåfall er "sunn skepsis" tydeligvis bare noe man bruker mot MS/Intel. Det var dette jeg la i kommentaren om at enkelte ser på MS/Intel som "onde".

Ja, du trenger igrunn ikke se lenger enn til det nevnte alternativet som Phoenix har kommet med (CME) for å se at folk er mye mer positive, og til og med her på tråden har uttalt at de foretrekker fremfor EFI, uten egentlig å vite noe om teknologien bak.

 

At AMD ikke ville fryktes like mye har helt sikkert sammenheng med at de ikke har like tette bånd til Microsoft historisk sett, at de ikke er markedsledere og dermed har mye mindre mulighet for å trykke uønskede standarder ned over hodet på forbrukere, den skepsisen de fleste IT-folk har utviklet til Microsoft og dets allierte over tid, samt at folk generelt sett har en tendens til å heie på underdogs og frykte store firma som ønsker å innføre standarder for egen vinnings skyld.

 

Hvis AMD blir større enn Intel, så kan jeg garantere deg at trenden snur. Noe lignende vil jeg påstå har skjedd i skjermkortbrikke-markedet, hvor nVidia en tid til bake var underdogs og alle entusiasters håp, mens de nå er stor og slem i manges øyne.

 

Alt i alt synes jeg det er naturlig at Intel får en annen "velkomst" enn AMD. Men om det er fornuftig vil vel bare tiden vise... Jeg har, som forbrukere flest, lyst på den nye standarden som er mest tjenlig for oss forbrukere, og jeg er sant å si litt tvilende til om duoen Intel og Microsoft er de som vil innfri ønskene mine/våre her.

 

... (selv om AMD har gjort en rekke katastrofale satsinger som har resultert i det motsatte) ...

Denne parentesen ser jeg ikke helt poenget med. Det virker som en innskutt fakta-setning som ikke har noen annen funksjon enn å sarkastisk poengtere at AMD gjør feil. Men rett meg gjerne om jeg tolker dette feil!

[Martin Lie]

Hehe, for morro skyld søkte jeg på efi og tcpa på Google. Første treff var en side med tittel "TCPA Technical Overview for EFI". Pdf-dokumentet hostes av Intel, med URL:

http://www.intel.com/idf/us/spr2003/presen...USSFCS73_OS.pdf

 

...dessverre fungerer ikke linken. Hadde vært spennende å se hva som stod der, og om det hadde vært et argument i en av retningene eller ikke.

Endret 2. januar 2004 av Pureblade

[mad_arab]

Jepp, det dokumentet kunne definitivt vært interessant, ettersom det kommer fra Intel selv. Det er noe slikt jeg har ventet på hittil i denne tråden. Jeg er faktisk skeptisk til TCPA selv, til tross for endel absurde formuleringer på de kampanjesidene (nå må jeg passe meg ), selv om jeg ikke klarer å bekymre meg for EFI med det vi vet til nå. Når det gjelder kommentaren om AMD så kan jeg huske å ha skrevet det, men klarer ikke finne igjen stedet. Uansett gjaldt det sannsynligvis at både Intel og AMD hele tiden har produkter og løsninger under utvikling, og det er ikke bare Intel som har tatt beslutninger som har vært økonomisk og pr-messing ganske ufordelaktige. AMD har (dessverre) en historie med dårlig økonomisk styring og satsinger som har gått med store tap.

[w00pla]

Jepp, det dokumentet kunne definitivt vært interessant, ettersom det kommer fra Intel selv. Det er noe slikt jeg har ventet på hittil i denne tråden. Jeg er faktisk skeptisk til TCPA selv, til tross for endel absurde formuleringer på de kampanjesidene (nå må jeg passe meg ), selv om jeg ikke klarer å bekymre meg for EFI med det vi vet til nå. Når det gjelder kommentaren om AMD så kan jeg huske å ha skrevet det, men klarer ikke finne igjen stedet. Uansett gjaldt det sannsynligvis at både Intel og AMD hele tiden har produkter og løsninger under utvikling, og det er ikke bare Intel som har tatt beslutninger som har vært økonomisk og pr-messing ganske ufordelaktige. AMD har (dessverre) en historie med dårlig økonomisk styring og satsinger som har gått med store tap.

Tja, det er vel forskjell på dårlige produkter og dårlige "standarder"?

 

Om AMD satser på noe, og det ikke er en hit er det ikke det det samme som hvis Intel prøver å presse på oss en standard sammen med Microsoft. Hvis det var slik du mente det da?

 

Jeg tror for min del at grunnen til at folk ser mer positivt på CME BIOS'en til Phoenix er at der er DRM innbygd på en annen måte, og den kan lett deaktiveres. I EFI har vi ikke i den senere tid hørt snakk om TCP. Hvorfor? Tja, kanskje fordi at det var mye dårlig publisisitet rundt dette tidligere. Det er også hvorfor Microsoft endret navnet på Palladium. Det som slår meg er at denne diskusjonen har dreid litt i feil retning. Vi begynte tross alt med å diskutere hvorvidt EFI var noe å satse på, ikke om TCPA var innblandet i EFI.

 

Og angående EFI så kunne det sikkert vært bra, men jeg liker ikke klangen av EFI slik den fremstilles i dag. Selv om enkelte bare ser fordeler med EFI er jeg dessverre redd for at den kommer til å være altfor sårbar i forhold til dagens BIOS (nei, jeg tenker ikke i form av flashing). Dessverre så tviler jeg på at EFI kommer til å være like "åpen" som BIOS. Derfor vil det nok dessverre også medføre mange kompabilitetsproblemer/driverproblemer.

 

Det vi egentlig må spørre oss selv om er dette: Trenger vi den fancy grafikken?

I så fall, er det verdt alt det andre tøvet vi får med på kjøpet? "Feilsøke Windows", "DRM/TCP"

 

Ut i fra de kortene som er spillt så langt ser det ut til at EFI skal være middelet til å innføre TCP. TCP betyr mye mindre frihet.

 

Les på http://www.againsttcpa.com det anbefales!

[mad_arab]

Her nærmer vi oss nok kjernen av uenighetene. Jeg klarer ikke se en eneste konkret ting som truer med EFI, det er heller ikke kommet noen dokumentasjon på hva muligheten er på banen, i løpet av tre sider med diskusjon.

 

Min erfaring med DRM og liknende teknologi hittil tilsier at jeg tror ikke man vil være mer utrygg med EFI enn med noen av alternativene. Hvorfor skulle ikke disse være akkurat like lette å kontrollere? Er det sikkert at det trengs "lowlevel" kontroll i det hele tatt for beskyttelse av programvare? Det er så mange usikkerhetsfaktorer foreløpig, og så lite dokumentasjon som har kommet frem at jeg har problemer med å forstå hvordan EFI kan kategoriseres som en trussel.

 

Som sagt over, er scenarioet med kun MS-programvare og utestengelse av andre hardware- og software produsenter helt usannsynlig i overskuelig fremtid. Faktisk har det de siste år vært tegn til at flere leverandører kommer på banen. Intel og MS kan ikke stenge andre ute nå, og jeg tror ærlig talt ikke at de er interesserte i det heller.

 

TCPA = Djevelen ser ut til å være en akseptert holdning her, og jeg skjønner bekymringene og deler endel av dem, men det står mye tvilsomt på siden du refererer til, argumenter som slett ikke holder vann, og overparanoid tenkning, selv om tanken er god. Men TCPA bør som sagt være tema for en helt annen tråd... Husk bare at det finnes to sider av en sak. Du kan ikke KUN høre på Aslak Sira Myhre eller Michael Moore, da vil du få et veldig skjevt bilde av verden.

 

 

Edit: Mørkets fyrste kan visstnok ikke nevnes med navn ifølge forumets "autokorrektur"

Endret 2. januar 2004 av mad_arab

[johna]

Dette høyres ut som byrjinga på innebygging av ei Fritz-brikke, som er omtalt her og her. Kva er eigentleg gale med den BIOS-en me har i dag? «Don't fix what aint broken» seier vel eit amerikansk ordtak. I mine auge fungerer dagens BIOS meir enn godt nok, og dersom har blir meir avansert, med fleire komponentar og betre grafikk, tilseier min logikk at sjansen for feil aukar dramatisk...

Min gamle siemens s10, murstein, er den "beste" feilfrie telefonen jeg har hatt å...

Hva med å tenke litt fremgang her da?

 

Er overhodet ikke redd for noe tullball fra intel/Microsoft,.. ler mer av disse "ikke kjørt opp ennå?" som knapt nok har kjøpt noe orginalt i sitt liv, som sitter å tror de kan så mye og hyler mot de store og onde.. haha..

 

Er alle egentlig klar over hvem som kan til at du har denne hobbyen?.... (som gjør den interessant iveffal)..

 

Altså,, hadde jeg styrt Intel eller Ms skuta, hadde jeg nok forsøkt å beskytte min videre suksess med nebb og klør..,, men vel vitende om at mange øyne følger min navigasjon..

[Haaland]

Grunnen til at eg ikkje liker tanken på TCPA, Fritz-brikke og dei moglegheitene det gir, er enkle:

• Eg vil ikkje oppleva at dokumenta mine ikkje lenger er lesbare, fordi eg ikkje har betalt leiga for tekstbehandlingsprogrammet mitt.
  
• Eg vil ikkje oppleva at DVD-plata med favorittfilmen eg kjøpte for fem år sidan har «gått ut på dato», og ikkje lenger er spelbar.
  
• Eg vil ikkje oppleva at når CD/DVD-plata er utslitt, har eg ikkje moglegheit til å bruka innhaldet lenger, fordi eg ikkje kunne ta kopiar.
  
• Eg vil ikkje oppleva at den nyinnkjøpte CD-en min ikkje lar seg kopiera over på PC-en, til MP3-spelaren min, og til ein sikkerhetskopi. Når eg kjøper ein CD, ein DVD, eller andre digitale medium, _vil_ eg ha retten til å kopiera dei, så lenge eg ikkje sel kopiane.
  
• Eg vil ikkje oppleva at filene mine ikkje lar seg lesa i _nokon_ andre program enn det eg laga dei i, fordi produsenten har lagt inn ein hemmeleg nøkkel i filene.
  
• Eg vil ikkje oppleva at programlisensen min «går ut på dato», slik at det ikkje kan brukast lenger. Når eg kjøper eit program, vil eg kjøpa det for alltid, fram til eg sjølv veljer å kassera det, ikkje når produsenten finn ut at eg «treng» ein ny versjon.
  

I korte trekk: Eg vil ha kontrollen over min eigen PC og filene mine _sjølv_.

 

Eg seier ikkje at alt dette kjem til å skje dersom TCPA/Palladium blir verkelegheit, men moglegheiten er der, og ut frå det ein tidlegare har sett ei rekkje firma gjera for å tena meir pengar, trur ikkje eg det er heilt verkelegheitsfjernt.

 

Dessutan, eg seier heller ikkje at EFI _er_ Fritz-brikka i forkledning, eg berre fryktar det.

 

Og berre for å kommentera mobiltelefon-samanlikninga til johna: Viss du berre brukar telefonen til å ringa med, ikkje ønsker å gjera noko meir, og ikkje syns det er noko ulempe at han er stor og tung, så må du berre behalda han for meg. Kva vil ein oppnå med å laga ein ny BIOS? Eg har store problem med å sjå dei store fordelane i litt kortare oppstartstid og betre grafikk i BIOS-en, men det er kanskje berre meg? Og brukarvennlegheita er det vel ingenting i vegen for å gjera noko med i dag, det fins allereie hjelpetekstar til ein del funksjonar.

[Knick Knack]

-

Endret 2. januar 2005 av Knick Knack

[w00pla]

da skal det også legges til at de har prøvd å få gjennom en lov som tvinger trusted computing gjennom i USA, og jeg tviler på at de har gitt opp det forsøket. Skal se om jeg rekker å finne kilden senere.

 

Trusted Computing er jo tross alt en drømmesituasjon for myndighetene i USA og mange andre plasser. Da kan det hindres at dokumenter lekkes til pressen (siden pressen ikke kan lese de), man kan ta kontroll over andres ("kriminelle") datamaskiner for å få "bevismateriale".

 

TCP gir IKKE frihet. Jeg skjønner ikke hvorfor mange skal ha problemer med å forstå det. Som karakteren "Agent Smith" sier i Matrix Reloaded: "We're not here because we're free. We're here because we're not free"

 

Vel, det kan jo faktisk bli en reell situasjon hvis TCPA gjengen får sitt.

 

Du kan ikke KUN høre på Aslak Sira Myhre eller Michael Moore, da vil du få et veldig skjevt bilde av verden.

Hvorfor skulle jeg høre på Aslak Sira Myhre??? Han sitter jo for f**** og kommenterer fotball på 4-4-2!

 

Hvis du har et problem med at Michael Moore forteller folk at USA ikke er så idyllisk som man skal tro så får du bare innse at det er "the awfull truth" og ikke den forvridde verdenen som du får se på TV hver dag i form av amerikanske serier, nyheter og diverse andre programmer. Hvis du har et problem med å innse at verden faktisk ikke er "picture perfect", da får du bare la være å lytte til Michael Moore.

 

USA er jo tross alt et land hvor "en som ingen har valgt, sitter ved makten". Et land med muligheter. Som George W. Bush sa i Sverige til Göran Person etter at han vant valget i USA: "Jeg kan ikke fatte at jeg vant. Jeg gikk jo til valg mot fred, stabilitet og fremgang".

 

Men for all del, jeg skal ikke nekte deg å la deg leve i en drømmeverden hvor alt er svart og hvitt. Hvor Intel og Microsoft ikke bruker/har brukt skitne triks mot konkurrenter. Hvor bare skyldige havner i fengsel og piratkopiering er noe som skjer fordi folk er for grådige til å betale for programvaren som de bruker.

----------

Er det sikkert at det trengs "lowlevel" kontroll i det hele tatt for beskyttelse av programvare?

 

JA! Hvis du skal stoppe piratkopiering så må man i første omgang hindre folk å legge inn en piratkopiert versjon av Windows. Aktivering kan alltids omgås. Det meste kan omgås. Men det blir verre med TCP. Der må windows godkjennes, og hardware skal godkjennes av windows/IO-enhet(BIOS/CME/EFI).

Endret 3. januar 2004 av Tresprit

[w00pla]

Som sagt over, er scenarioet med kun MS-programvare og utestengelse av andre hardware- og software produsenter helt usannsynlig i overskuelig fremtid. Faktisk har det de siste år vært tegn til at flere leverandører kommer på banen. Intel og MS kan ikke stenge andre ute nå, og jeg tror ærlig talt ikke at de er interesserte i det heller.

Så lenge USA og EU holder på sin antitrust politikk så er ikke dette noe fare i det hele tatt. Ikke det at jeg tror de ville gjort noe slikt uansett.

Vel, EU prøver seg jo på såkalte "bills" (husker ikke eksakt hva den siste het, men det var noe med patent på software). Det siste de kokte sammen var jo faktisk ting som ville stoppet gratis-programvare for linux pga. av software-patenter. Ingen Xine, ingen Mplayer. Freevo ville sikkert heller ikke overlevd.

[mad_arab]

Tresprit: det sistnevnte høres akkurat like urealistisk ut som et forbud mot annen programvare enn Microsoft sin. Jeg ser at du frykter det, og det er sikkert ikke en god ting, men det er ikke noe realistisk at det vil skje heller. Vi har sett en utvikling i motsatt retning de siste årene, og det kommer alternativer til Microsoftprogrammene stadig vekk, mer populære blir de også.

 

Ang hele USA "ranten". Du vet godt hva poenget mitt var og du snudde det helt på hodet. At man ikke KUN kan lytte til Myhre eller Moore betyr på INGEN måte at jeg latterliggjøre dem, eller argumenterer FOR republikanere, NRA, Bush, dødsstraff og gudvethva. Mitt poeng var NETTOPP det du selv presiserte, at verden ikke er svart/hvit, og man må høre flere sider av en sak. Personene jeg nenvte kunne like godt vært folk på høyresiden, da ville du vel neppe beskyldt meg for dette.. Jeg vil sette pris på om du ikke tilegner meg ting jeg ikke har sagt i fremtiden.

[Martin Lie]

Ang hele USA "ranten". Du vet godt hva poenget mitt var og du snudde det helt på hodet. At man ikke KUN kan lytte til Myhre eller Moore betyr på INGEN måte at jeg latterliggjøre dem, eller argumenterer FOR republikanere, NRA, Bush, dødsstraff og gudvethva. Mitt poeng var NETTOPP det du selv presiserte, at verden ikke er svart/hvit, og man må høre flere sider av en sak. Personene jeg nenvte kunne like godt vært folk på høyresiden, da ville du vel neppe beskyldt meg for dette.. Jeg vil sette pris på om du ikke tilegner meg ting jeg ikke har sagt i fremtiden.

Tresprit: For å balansere mine uttalelser i denne tråden føler jeg at jeg må påpeke at jeg er enig med mad_arab her. Det jeg forstod da mad_arab sa "Du kan ikke KUN høre på Aslak Sira Myhre eller Michael Moore", var noe helt annet enn den (noe overdrevne?) betydningen du tilla setningen hans.