Saken om Ahmaud Arbery: Selv skyld i at han døde?

[Red Frostraven]

Det er ikke selvforsvar å skyte noen bare fordi man er ute etter dem.
Det kalles skjerpende omstendigheter.

Det er ikke ferdselen på byggeplassen det snakkes om -- men tyveri fra hus i området, ikke fra byggeplassen, hvor ingenting er rapportert stjålet, og ingen så Arbery.

Du kan ikke bare følge etter noen fordi du tror de er kriminelle og skyte dem fordi de føler seg truet av at du peker på dem med våpen, og så unnskylde deg med at noen har stjålet noe fra bilen din for noen måneder siden, og at du trodde det var ham som stjal fra bilen din fordi han kom ut fra en byggeplass denne ettermiddagen.

Det er en helt syk måte å forstå verden på.

Endret 16. august 2020 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

19 minutes ago, InnoPerp said:

Hvor kommer det fra, det at han drakk vann altså?

Latterlig i den forstand at det fremstår som langsøkt g en etterhåndskonstruksjon at en person gjentatte ganger på ulike tider av døgnet tar seg inn på en privat eiendom for å drikke vann.

Det er en spekulasjon fremmet av Arbery's advokat, basert på opptakene man har fra byggeplassen, hvor Arbery beveger seg mot vannkilden. (samt at det kunne forklart hensikten bak befinne seg på byggeplassen flere ganger uten å ta noe. Samt at vann er noe man gjerne vil ha når man jogger.)
Nå skal ikke jeg påstå at det er bevist at han drakk vann der, det vites ikke, men jeg synes ikke det fremstår direkte usannsynlig.

Det jeg lurer på, er hvilken informasjon du baserer deg på, når du antyder at det er så grantert at et eller annet kriminelt har foregått, (utover trespassing) som gjør forslaget om at han skulle være ute etter vann; Latterlig?

Quote

Med det sagt, så er det som du sier like latterlig (men mye tristere) å se avviket mellom hva han gjorde og hva som ble konsekvensen - der er jeg ganske enig.

Ja, dette har ikke jeg sagt (enten refererer du til en gammel post, eller så har du lest feil.)
Men ja, man bør åpenbart ikke bli myrdet for noe så bagatellmessig som å sette føttene sine på et sted som noen andre påstår er sitt.

[InnoPerp]

7 minutes ago, Red Frostraven said:

Det er ikke selvforsvar å skyte noen bare fordi man er ute etter dem.
Det kalles skjerpende omstendigheter.

Det er ikke ferdselen på byggeplassen det snakkes om -- men tyveri fra hus i området, ikke fra byggeplassen, hvor ingenting er rapportert stjålet, og ingen så Arbery.

Han har blitt observert på overvåkningskamera ifølge den utredningen NY times gjorde.

Hvordan skulle de klare å kjenne igjen noen de aldri har sett før? Argumentene dine faller på egen urimelighet.

[InnoPerp]

Just now, Atib Azzad said:

Det er en spekulasjon fremmet av Arbery's advokat, basert på opptakene man har fra byggeplassen, hvor Arbery beveger seg mot vannkilden. (samt at det kunne forklart hensikten bak befinne seg på byggeplassen flere ganger uten å ta noe. Samt at vann er noe man gjerne vil ha når man jogger.)
Nå skal ikke jeg påstå at det er bevist at han drakk vann der, det vites ikke, men jeg synes ikke det fremstår direkte usannsynlig.

Det jeg lurer på, er hvilken informasjon du baserer deg på, når du antyder at det er så grantert at et eller annet kriminelt har foregått, (utover trespassing) som gjør forslaget om at han skulle være ute etter vann; Latterlig?

Ja, dette har ikke jeg sagt (enten refererer du til en gammel post, eller så har du lest feil.)
Men ja, man bør åpenbart ikke bli myrdet for noe så bagatellmessig som å sette føttene sine på et sted som noen andre påstår er sitt.

Merkeligere ting har helt klart skjedd, men å ta seg inn på privat eiendom og et hus under oppføring for å drikke vann gjentatte ganger høres meget snodig ut. Se for deg selv om en kar i nabolaget ditt la seg for vane å gå inn i garasjen din og forsyne seg med vann litt ymse tider på døgnet. Det er jo ikke dagligdags oppførsel?

I tillegg så er dette Georgia, en av statene der eiendomsretten står sterkt.

Om jeg som bor i Norge med røtter lengre sør er kjent med at det er risky å ta seg inn på andres eiendom uten lov i Georgia forventer jeg at folk fra Georgia er kjent med det også.

Dog, så fortjener han ikke å bli skutt for å ha vært på andres eiendom.

[Red Frostraven]

InnoPerp skrev (23 minutter siden):

Han har blitt observert på overvåkningskamera ifølge den utredningen NY times gjorde.

Hvordan skulle de klare å kjenne igjen noen de aldri har sett før? Argumentene dine faller på egen urimelighet.

Fordi han har jogget der før, en del ganger..?

Og at han har blitt sett drikke vann tidligere av overvåkingskamera inne på byggeplassen betyr ikke at han er skyldig i innbrudd i biler eller hus i nærheten.

Som atlet så jogger jeg ofte de samme veiene når jeg løper lange avstander, og har heller ikke med vannflaske, fordi vannflasker er relativt tunge når du ikke har spesielsydde vester laget for å løpe med drikkeflasker.

Jeg kan helt fint forstå at han stopper for å drikke vann på en forlatt byggeplass -- uten at han er skyld i innbrudd i hus, som faktisk har dører, i nærheten.

Jeg løper også mye om kvelden og natten.
 Natten er god å jogge på når det er varmt og tørt ute, og jeg løper stort sett hver dag jeg jobber sent, fordi det er "gratis" trening, da jeg får løpt 40 minutter og samtidig bare bruker 10 minutter ekstra på å gjennomføre en fullverdig 40 minutter treningsøkt, i forhold til å bruke 30 minutter på å reise hjem, og så bruke 40 minutter på trening deretter.
Tiden min er verdifull.

Arbery var også atlet.

Endret 16. august 2020 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

1 minute ago, InnoPerp said:

Merkeligere ting har helt klart skjedd, men å ta seg inn på privat eiendom og et hus under oppføring for å drikke vann gjentatte ganger høres meget snodig ut. Se for deg selv om en kar i nabolaget ditt la seg for vane å gå inn i garasjen din og forsyne seg med vann litt ymse tider på døgnet. Det er jo ikke dagligdags oppførsel?

I tillegg så er dette Georgia, en av statene der eiendomsretten står sterkt.

Om jeg som bor i Norge med røtter lengre sør er kjent med at det er risky å ta seg inn på andres eiendom uten lov i Georgia forventer jeg at folk fra Georgia er kjent med det også.

Dog, så fortjener han ikke å bli skutt for å ha vært på andres eiendom.

Dersom man er ute og jogger, vet at det finnes en vannkilde på en byggeplass, synes jeg ikke det er direkte usannsynlig at man benytter seg av den.

At du synes dette er så rart, at du automatisk finner et scenario du ikke ser ut til å ville utdype, eller begrunne; Så mye mer sannsynlig at dette nokså plausible scenarioet blir latterlig; Synes jeg er rart.

Det koster visstnok 10 000 å urinere offentlig i Trysil, likevel kan jeg lett se for meg at folk likevel tisser utendørs i Trysil.

Kanskje det er jeg som tar feil, men jeg synes ikke det er noe avvikende ved å drikke vann på en tom byggeplass, en garasje som tilhører et bebodd hus, synes jeg riktignok ville vært litt mer underlig, men det er jo fordi den ene plassen er tom, og den andre er befolket, det ene er et bebodd hus, det andre er et uferdig bygg.

[InnoPerp]

20 minutes ago, Atib Azzad said:

Dersom man er ute og jogger, vet at det finnes en vannkilde på en byggeplass, synes jeg ikke det er direkte usannsynlig at man benytter seg av den.

At du synes dette er så rart, at du automatisk finner et scenario du ikke ser ut til å ville utdype, eller begrunne; Så mye mer sannsynlig at dette nokså plausible scenarioet blir latterlig; Synes jeg er rart.

Det koster visstnok 10 000 å urinere offentlig i Trysil, likevel kan jeg lett se for meg at folk likevel tisser utendørs i Trysil.

Kanskje det er jeg som tar feil, men jeg synes ikke det er noe avvikende ved å drikke vann på en tom byggeplass, en garasje som tilhører et bebodd hus, synes jeg riktignok ville vært litt mer underlig, men det er jo fordi den ene plassen er tom, og den andre er befolket, det ene er et bebodd hus, det andre er et uferdig bygg.

Jeg kan gå med på at det hadde vært mindre snodig her på berget, men her snakker vi en stat i USA det eiendomsretten nesten er  like hellig som grunnlovens andre tillegg. 

Angående forrige innlegg, så svarte jeg på dette:

'Om det er direkte latterlig å foreslå at Arbery drakk vann der inne, er det kanskje rimelig å anta at det er avviket mellom den foreslåtte harmløse handlingen, og tingenes faktiske tilstand som gjør det så latterlig?'

At også tingenes faktiske tilstand og konsekvensene en liten forseelse endte i er til dels hårreisende.

[Red Frostraven]

...og likevel overleverte eieren av huset 11 overvåkningssituasjoner -- hvor et ukjent antall er slettet, som kommer på toppen av disse, hvor Arbery bare er identifisert i ett tilfelle.

Det var tydeligvis mange andre enn Arbery som trodde at de kunne gå inn i den forlatte byggeplassen og ta seg en kikk, som ikke ble forfulgt grunnet mistanke om at det var dem som stod bak innbrudd i gaten.

[InnoPerp]

1 minute ago, Red Frostraven said:

...og likevel overleverte eieren av huset 11 overvåkningssituasjoner -- hvor et ukjent antall er slettet, som kommer på toppen av disse, hvor Arbery bare er identifisert i ett tilfelle.

Det var tydeligvis mange andre enn Arbery som trodde at de kunne gå inn i den forlatte byggeplassen og ta seg en kikk, som ikke ble forfulgt grunnet mistanke om at det var dem som stod bak innbrudd i gaten.

Hva er det egentlig du vil fram til?

[Atib Azzad]

1 minute ago, InnoPerp said:

Jeg kan gå med på at det hadde vært mindre snodig her på berget, men her snakker vi en stat i USA det eiendomsretten nesten er  like hellig som grunnlovens andre tillegg.

Jeg kjøper ikke premisset at bare fordi noe er ulovlig, så er det usannsynlig at noen ville gjøre det.
Særlig når det ikke engang dreier seg om en bebodd plass, eiendsomsretten er vel tydeligst der hvor folk har private hjem, at tomme byggeplasser skulle stå i samme stilling, synes jeg høres søkt ut, og ikke særlig godt fundament å bygge rasjonale på.

Quote

Angående forrige innlegg, så svarte jeg på dette:

'Om det er direkte latterlig å foreslå at Arbery drakk vann der inne, er det kanskje rimelig å anta at det er avviket mellom den foreslåtte harmløse handlingen, og tingenes faktiske tilstand som gjør det så latterlig?'

At også tingenes faktiske tilstand og konsekvensene en liten forseelse endte i er til dels hårreisende.

Ja, jeg svarte også på dette, og lurte på om du refererte til en evt. gammel post, eller om du misforstod hva jeg hadde skrevet.
Dette svarte du aldri på, men nå fremgår det jo uansett at du har misforstått.
Jeg kan forsøke å reformulere:

Kan du forklare hva du forklaringsmodellen din består av, og hva du begrunner den med, når den innebærer at forslaget om at Arbery drakk vann inne på plassen, er så langt fra det du oppfatter som en sannsynlig årsakssammenheng; At du finner forslaget latterlig?

[Red Frostraven]

...først og fremst, det var ikke turene inn på den forlatte byggeplassen -- et hus uten dører og ribbede vegger -- som gjorde at han ble forfulgt, men at McMichaels trodde det var Arbery som hadde begått innbrudd i området.

De hadde ingen grunn til å tro det -- bortsett fra at Arbery var en av de minst titalls personene som hadde besøkt og blitt filmet på denne forlatte byggeplassen.

...

Det er dog litt morsomt å se hvordan gjerningspersonene innrømmer at de som forsvarer gjerningspersonene tar feil på alle punkter.

Igjen:

Gjerningspersonene forklarer at de trodde Arbery stod bak flere innbrudd i området.
Uten annen grunn enn en "gut feeling".

De forfulgte ikke Arbery for å ha vært på byggeplassen, som i seg selv ville vært ulovlig å begå citizens arrest over, men fordi de uten grunn trodde at han hadde begått innbrudd i området.

De kjørte etter ham, og forsøkte å presse ham av veien med bilen sin.
De stoppet i veien foran ham, og han ble pekt på med hagle på rundt 30 meter avstand, mens det også stod en mann med ladd pistol på pickupen sitt bagasjeplan.
 

Endret 16. august 2020 av Red Frostraven

[InnoPerp]

6 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg kjøper ikke premisset at bare fordi noe er ulovlig, så er det usannsynlig at noen ville gjøre det.
Særlig når det ikke engang dreier seg om en bebodd plass, eiendsomsretten er vel tydeligst der hvor folk har private hjem, at tomme byggeplasser skulle stå i samme stilling, synes jeg høres søkt ut, og ikke særlig godt fundament å bygge rasjonale på.

Ja, jeg svarte også på dette, og lurte på om du refererte til en evt. gammel post, eller om du misforstod hva jeg hadde skrevet.
Dette svarte du aldri på, men nå fremgår det jo uansett at du har misforstått.
Jeg kan forsøke å reformulere:

Kan du forklare hva du forklaringsmodellen din består av, og hva du begrunner den med, når den innebærer at forslaget om at Arbery drakk vann inne på plassen, er så langt fra det du oppfatter som en sannsynlig årsakssammenheng; At du finner forslaget latterlig?

Jeg tar utgangspunkt i denne når det gjelder hendelsesforløp:: https://www.youtube.com/watch?v=-nKf0TW-L1M

Utover det bruker jeg egen fornuft/skjønn hva gjelder USA/Georgia, eiendom og våpen når jeg sier at jeg ikke ville gått inn på privat eiendom uten tillatelse - spesielt i stater der Castle Doctrine og/eller Stand your ground gjelder.

Oppførselen hans når han fanges opp av kamera fremstår som litt merkelig, og hele saken i seg merkelig nok til at jeg ikke fester lit til forklaringen om å drikke vann.

 

[Red Frostraven]

Du mener -- at han faktisk løp, når han var på løpetur -- og reagerte negativt på at en bil forsøkte å presse ham av veien, og det som viste seg å være bevæpnede menn forfulgte ham ..?

...

Takk for at du faktisk gjør saken din enda dårligere ved å poste en faktuell video som forklarer alt vi allerede har forklart -- og som faktisk gjør forfølgelsen av Arbery enda mindre forsvarlig.

...

"9-1-1, What's your emergency?"

"There's a black man running."

...dette oppsummerte saken perfekt.

Endret 16. august 2020 av Red Frostraven

[jjkoggan]

Just now, InnoPerp said:

Jeg tar utgangspunkt i denne når det gjelder hendelsesforløp:: https://www.youtube.com/watch?v=-nKf0TW-L1M

Utover det bruker jeg egen fornuft/skjønn hva gjelder USA/Georgia, eiendom og våpen når jeg sier at jeg ikke ville gått inn på privat eiendom uten tillatelse - spesielt i stater der Castle Doctrine og/eller Stand your ground gjelder.

Oppførselen hans når han fanges opp av kamera fremstår som litt merkelig, og hele saken i seg merkelig nok til at jeg ikke fester lit til forklaringen om å drikke vann.

 

Jeg bodde i sørstatene i 10 år som gutt og min erfaring var at jeg og som videoene viser er mange interserte i byggeplasser og frykter ikke å  kikke innom slike steder når ingen bor der enda.  Deres syn om  sørstatene og våpen strider med min og familien mins erfaring.  Det minner meg om amerikanere som mener nordmenn er naive, bakvendt og spiser bare fisk.

[Atib Azzad]

12 minutes ago, InnoPerp said:

Oppførselen hans når han fanges opp av kamera fremstår som litt merkelig, og hele saken i seg merkelig nok til at jeg ikke fester lit til forklaringen om å drikke vann.

Det er vel fullstendig etablert, at det ikke er vites hva Arbery gjorde på byggeplassen, spørsmålet mitt, var hva du mente hadde skjedd, siden forslaget om at han kan ha drukket vann der, fremstod som direkte latterlig.
Samt at den fikk deg til å inkludere en anekdote om en eller annen kriminell handling fra en skole. (som ser ut til å implisere at du mener noe lignende har tatt sted her? Noe det ikke ser ut til å foreligge noe bevis for, dersom du ikke bare har glemt å inkludere det.)

Altså, jeg blir bare nysgjerrig på hva du mener har foregått, om et forslag om vanndrikking virker så dissonant med din forklaring, at det får deg til å le.

Men dersom det er dette du har svart på nå, så er det riktig at hele forklaringsmodellen din baserer seg på en idé om at det er så avvikende å besøke en byggeplass, at man kan konkludere med at vedkommende har kriminelle intensjoner?

[InnoPerp]

18 minutes ago, Red Frostraven said:

Du mener -- at han faktisk løp, når han var på løpetur -- og reagerte negativt på at en bil forsøkte å presse ham av veien, og det som viste seg å være bevæpnede menn forfulgte ham ..?

...

Takk for at du faktisk gjør saken din enda dårligere ved å poste en faktuell video som forklarer alt vi allerede har forklart -- og som faktisk gjør forfølgelsen av Arbery enda mindre forsvarlig.

...

"9-1-1, What's your emergency?"

"There's a black man running."

...dette oppsummerte saken perfekt.

Nei, dette oppsummerer din gjentagende cherrypicking.

[Red Frostraven]

...de siktede har forklart at hver eneste person som forsvarer de siktede tar feil.

Snakk om å fortsette å slå på en død hest farget mann.

[InnoPerp]

1 hour ago, jjkoggan said:

Jeg bodde i sørstatene i 10 år som gutt og min erfaring var at jeg og som videoene viser er mange interserte i byggeplasser og frykter ikke å  kikke innom slike steder når ingen bor der enda.  Deres syn om  sørstatene og våpen strider med min og familien mins erfaring.  Det minner meg om amerikanere som mener nordmenn er naive, bakvendt og spiser bare fisk.

Er selv halvt amerikansk, men litt lengre nord i landet. Min og familiens erfaring er at southeners er veldig rause og varme mennesker men at man gjør klokt i å respektere eiendom og privatliv, spesielt i de litt mer landlige områdene.

[jjkoggan]

5 minutes ago, InnoPerp said:

Er selv halvt amerikansk, men litt lengre nord i landet. Min og familiens erfaring er at southeners er veldig rause og varme mennesker men at man gjør klokt i å respektere eiendom og privatliv, spesielt i de litt mer landlige områdene.

Ja, folk som ikke bor et sted mangler en nyansert forståelse når du kjenner stereotypene bedre enn ekte folket Jeg bor i Ohio og mange folk misforstår og uttrykker mange stereotyper om folk frA Kentucky selv om det er en nabostat. 
 

 

[Alexander4840]

Til syvende og sist er det viktigste punktet i hele saken det øyeblikk hvor Arbery møter Travis for siste gang, blir møtt med hagle og kommando men fortsetter å løpe rett mot han, som er overveldende det dummeste valget en kan ta, ble ikke skutt selv om han kom så nære som 2m i fart, kun når han var under 50cm unna etter sistelitens unnamanøvre.
Om ønske om å drepe Arbery var der, ville han ikke risikert livet for det.
Travis hadde helt rett i å ville prate med han, eller følge etter, med våpen i bilen, mens politiet var på vei.
Travis hadde nok ikke rett i å sikte på han, vil tro det ikke er lov selv ved citizens arrest. En unødvendig og farlig eskalering.
Anser Arberys Eskalering som mer alvorlig enn Travis' Eskalering.
Ansvaret lå på Arbery å LYDE, eller LØPE...  Det er de eneste 2 åpenbare valgene en har i denne situasjonen.

 

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

Det jeg lurer på, er hvilken informasjon du baserer deg på, når du antyder at det er så grantert at et eller annet kriminelt har foregått, (utover trespassing) som gjør forslaget om at han skulle være ute etter vann; Latterlig?

Kan ha noe med at han var kriminell fra før....

Endret 16. august 2020 av Alexander4840