Saken om Ahmaud Arbery: Selv skyld i at han døde?

[InnoPerp]

10 minutes ago, Psykake said:

Ville hun blitt voldtatt hvis hun ikke gikk med så kort kjole den kvelden? 

Jeg er fullt klar over at det ikke kan sammenlignes bokstavelig, men det er samme logikk som du bruker. 

Slippery slope. 

 

Er det så vanskelig å holde seg til saken vi snakker om?

At det er samme logikk er jo ikke det samme som at det er samme grad av ansvar. Du må jo klare å bruke et uns av fornuft og slutte å vektlegge uvesentligheter. 'Ville hun blitt voldtatt hvis hun ikke gikk med så kort kjole den kvelden?' dette er like uvesentlig som 'Ville hun ikke blitt voldtatt hvis hun gikk med bukser den kvelden?'

Svar heller på spørsmålet jeg stilte direkte: Hadde han blitt skutt om han ikke hadde valgt å gå inn på eiendommen som var en byggeplass den dagen?

Endret 13. august 2020 av InnoPerp
ps

[Psykake]

InnoPerp skrev (16 minutter siden):

Er det så vanskelig å holde seg til saken vi snakker om?

At det er samme logikk er jo ikke det samme som at det er samme grad av ansvar. Du må jo klare å bruke et uns av fornuft og slutte å vektlegge uvesentligheter. 'Ville hun blitt voldtatt hvis hun ikke gikk med så kort kjole den kvelden?' dette er like uvesentlig som 'Ville hun ikke blitt voldtatt hvis hun gikk med bukser den kvelden?'

Svar heller på spørsmålet jeg stilte direkte: Hadde han blitt skutt om han ikke hadde valgt å gå inn på eiendommen som var en byggeplass den dagen?

Det er samme prinsipp og logikk.

Jeg påpeker svakheten i måten du stiller (lure) spørsmålet på, for det tar utgangspunkt i at det å gå inn på en byggeplass gir gyldig grunn til å bli skutt av to sivile på offentlig gate, derav at ansvaret ligger på den som gikk inn på byggeplassen. 

Men for å få deg til å forstå det (det gjorde du jo uansett ikke) valgte jeg å illustrere med et eksempel som benytter samme logikk, også kjent som victim blaming.  

Så nei. Jeg svarer ikke direkte på det spørsmålet fordi det baserer seg på feil premiss og er et absolutt. 

Endret 13. august 2020 av Psykake

[jjkoggan]

15 minutes ago, InnoPerp said:

 Hadde han blitt skutt om han ikke hadde valgt å gå inn på eiendommen som var en byggeplass den dagen?

Ja.   McMichaels så ikke Arbery gå på eindommen den dagen.  De så ham  jogge, ikke gå på eindommen

[InnoPerp]

Just now, Psykake said:

Det er samme prinsipp og logikk.

Jeg påpeker svakheten i måten du stiller spørsmålet på, for det tar utgangspunkt i at det å gå inn på en byggeplass gir gyldig grunn til å bli skutt, derav at ansvaret ligger på den som gikk inn på byggeplassen. 

Men for å få deg til å forstå det (det gjorde du jo uansett ikke) valgte jeg å illustrere med et eksempel som benytter samme logikk, også kjent som victim blaming.  

Så nei. Jeg svarer ikke direkte på det spørsmålet fordi det baserer seg på feil premiss og er et absolutt. 

Nei, det er du som forveksler ansvar og rettferdighet.

Har han ansvar for det som skjedde ved å ta enkelte valg i forkant - Ja

Er det som skjedde han i etterkant rettferdig eller forsvarlig - Nei

-

Jeg snakker om nyanser og grader. Du argumenterer som om fargen på sokkene hans den dagen har like stor skyld i at han ble skutt som hans eget bevisste valg om å gå inn på en byggeplass på annen manns eiendom.

Det er ikke absolutt på noen måte, det er en grad av ansvar og hvor mye personen selv styrer dette. 

Hvis en person blir påkjørt fra siden og omkommer på vei til jobb så har det en betydning for ansvaret om denne personen kjørte mot rødt lys når det skjedde. Urettferdig er det uansett, men hadde personen fulgt trafikkreglene ville det det vært unngått.

 

[jjkoggan]

6 minutes ago, InnoPerp said:

skutt som hans eget bevisste valg om å gå inn på en byggeplass på annen manns eiendom.

 

 

McMichaels så ikke Arbery på byggeplassen.

[Red Frostraven]

Det er ingen som har ansvar for andre sine straffbare handlinger.

Hvis sjåføren fulgte etter bilen som kjørte på rødt og skubbet den av veien, så ville det vært sammenlignbart.

[InnoPerp]

3 minutes ago, jjkoggan said:

Ja.   McMichaels så ikke Arbery gå på eindommen den dagen.  De så ham  jogge, ikke gå på eindommen

De har vel fått med seg at han er på byggeplassen igjen via naboen som står på hjørne, og/eller kjenner han igjen fra tidligere overvåkningsbilder. At de bevæpner seg med hagle og følger etter i pickup ser jeg som en overreaksjon som endte i tragedie og ikke noe jeg forsvarer. 
Det er ikke dermed sagt at Arbery er et helt uskyldig offer som står uten ansvar, når han har vært på andres eiendom flere ganger, og at naboer av denne eiendommen gjerne vil ha tak i ham for enten oppklaring eller avstraffing.

 

[InnoPerp]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

Det er ingen som har ansvar for andre sine straffbare handlinger.

Hvis sjåføren fulgte etter bilen som kjørte på rødt og skubbet den av veien, så ville det vært sammenlignbart.

Hæ?

Nå er vi allerede på en hypotetisk situasjon, jeg gidder ikke en til.

Quote

Har han ansvar for det som skjedde ved å ta enkelte valg i forkant - Ja

Er det som skjedde han i etterkant rettferdig eller forsvarlig - Nei

Ovenstående er veldig enkelt.

[jjkoggan]

4 minutes ago, InnoPerp said:

De har vel fått med seg at han er på byggeplassen igjen via naboen som står på hjørne, og/eller kjenner han igjen fra tidligere overvåkningsbilder. At de bevæpner seg med hagle og følger etter i pickup ser jeg som en overreaksjon som endte i tragedie og ikke noe jeg forsvarer. 
Det er ikke dermed sagt at Arbery er et helt uskyldig offer som står uten ansvar, når han har vært på andres eiendom flere ganger, og at naboer av denne eiendommen gjerne vil ha tak i ham for enten oppklaring eller avstraffing.

 

Det er ingenting som tyder på at McMichaels visste at Arbery gikk på byggeplassen den dagen.  Han så bare ut som mistenksomme, kanskje fordi han så ut som tidligere overvåkningsbilder som ikke har bekreftet at disse overvåkningsbilder var Arbery.  Hadde noen andre som så ut litt som Arbery er det en god sjanse at McMichaels ville gjort det samme.

[Psykake]

InnoPerp skrev (17 minutter siden):

Nei, det er du som forveksler ansvar og rettferdighet.

Har han ansvar for det som skjedde ved å ta enkelte valg i forkant - Ja

Er det som skjedde han i etterkant rettferdig eller forsvarlig - Nei

-

Jeg snakker om nyanser og grader. Du argumenterer som om fargen på sokkene hans den dagen har like stor skyld i at han ble skutt som hans eget bevisste valg om å gå inn på en byggeplass på annen manns eiendom.

Det er ikke absolutt på noen måte, det er en grad av ansvar og hvor mye personen selv styrer dette. 

Hvis en person blir påkjørt fra siden og omkommer på vei til jobb så har det en betydning for ansvaret om denne personen kjørte mot rødt lys når det skjedde. Urettferdig er det uansett, men hadde personen fulgt trafikkreglene ville det det vært unngått.

 

Nei. Det handler ikke om rettferdighet. Det handler kun om ansvar. Og det ansvaret ligger hos de sivile som valgte å bevæpne seg og leke politi. Ingen andre. 

 

På hvilken måte kan du sammenligne en bilulykke og trafikkregler med Arbery saken? Det er to helt forskjellige scenarioer. En bilulykke hvor noen kjører på rødt er en ulykke. Det er ikke slik at hvis man ser en person kjøre på rødt så gasser man på for å garantere en krasj.

 

 

 

[Psykake]

InnoPerp skrev (16 minutter siden):

De har vel fått med seg at han er på byggeplassen igjen via naboen som står på hjørne, og/eller kjenner han igjen fra tidligere overvåkningsbilder. At de bevæpner seg med hagle og følger etter i pickup ser jeg som en overreaksjon som endte i tragedie og ikke noe jeg forsvarer. 
Det er ikke dermed sagt at Arbery er et helt uskyldig offer som står uten ansvar, når han har vært på andres eiendom flere ganger, og at naboer av denne eiendommen gjerne vil ha tak i ham for enten oppklaring eller avstraffing.

 

"de har vel" 

Godt argument. Sterkt. 

[InnoPerp]

1 minute ago, jjkoggan said:

Det er ingenting som tyder på at McMichaels visste at Arbery gikk på byggeplassen den dagen.  Han så bare ut som mistenksomme, kanskje fordi han så ut som tidligere overvåkningsbilder som ikke har bekreftet at disse overvåkningsbilder var Arbery.  Hadde noen andre som så ut litt som Arbery er det en god sjanse at McMichaels ville gjort det samme.

Jo. Det at de fulgte etter ham tyder på at de kjente ham igjen som den personen som hadde vært på byggeplassen. Det viser seg i ettertid å stemme - Arbery var den som hadde vært på en annen persons eiendom. At de helt tilfeldig bevæpnet seg og fulgte etter en svart person som jogga på gaten tror jeg ikke på.

Jeg forstår ikke hva som er problemet med å anse at Arbery, ved å gjentatte ganger være på privat eiendom, bærer ansvaret for at situasjonen oppsto. Det er ikke det samme som å anse at det som skjedde er rettferdig eller forsvarlig, men at det kunne vært unngått av Arbery selv, som må ha hatt kunnskap om synet på privat eiendom og byggeplasser, spesielt i en stat som dette. En av lærdommene fra saken er jo å tenke over hvilke valg man tar, slik at mna unngår negative konsekvenser lengre frem. Det utelukker ikke andre lærdommer, som det å ikke bevæpne seg og følge etter noen i pickup for å enten være politi eller bøddel. 

[jjkoggan]

1 minute ago, InnoPerp said:

Jo. Det at de fulgte etter ham tyder på at de kjente ham igjen som den personen som hadde vært på byggeplassen. Det viser seg i ettertid å stemme - Arbery var den som hadde vært på en annen persons eiendom. At de helt tilfeldig bevæpnet seg og fulgte etter en svart person som jogga på gaten tror jeg ikke på.

 

Det var ikke tilfeldig, han så ut som noen de så på et bilde.  Vi vet ikke om de hadde rett fordi McMichaels handlinger hadde ingenting å gjøre med Arbery på byggeplassen den dagen.

[InnoPerp]

4 minutes ago, Psykake said:

"de har vel" 

Godt argument. Sterkt. 

Det viser seg jo at de hadde rett, det var den personen de ville ha tak i.

McMichaels bærer det største ansvaret for det som skjedde, og det var ikke rettferdig overfor Aubery på noen måte.

McMichaels bærer ansvar fordi de valgte å bevæpne seg og følge etter og dreper Arbery

Arbery bærer (mye mindre, men fortsatt personlig) ansvar fordi han gjentatte ganger oppholdt seg på privat eiendom

[Psykake]

InnoPerp skrev (4 minutter siden):

Det viser seg jo at de hadde rett, det var den personen de ville ha tak i.

McMichaels bærer det største ansvaret for det som skjedde, og det var ikke rettferdig overfor Aubery på noen måte.

McMichaels bærer ansvar fordi de valgte å bevæpne seg og følge etter og dreper Arbery

Arbery bærer (mye mindre, men fortsatt personlig) ansvar fordi han gjentatte ganger oppholdt seg på privat eiendom

De var på jakt etter noen som hadde begått i innbrudd og stjålet ting. Dette i følge hva de siktede selv har sagt til politiet. 

Meg bekjent finnes det ingen dokumentasjon på at de siktede hadde informasjon om at Arbery hadde begått innbrudd og stjålet ting. 

 

Ergo. Arbery har intet ansvar for at han ble drept av two rednecks som til og med holdt på å slippe unna....! 

Endret 13. august 2020 av Psykake

[InnoPerp]

9 minutes ago, Psykake said:

De var på jakt etter noen som hadde begått i innbrudd og stjålet ting. Dette i følge hva de siktede selv har sagt til politiet. 

Meg bekjent finnes det ingen dokumentasjon på at de siktede hadde informasjon om at Arbery hadde begått innbrudd og stjålet ting. 

 

Ergo. Arbery har intet ansvar for at han ble drept av two rednecks som til og med holdt på å slippe unna....! 

Det er jo relativt forenklet det du kommer med. Det var ikke to rednecks som fulgte etter en tilfeldig svart person som jogget forbi.

Det var to naboer som bevæpnet seg og fulgte etter en de opplever seg å kjenne igjen fra tidligere. 

Sliter du med å forstå dette at Arbery kunne unngått situasjonen ved å la være å gjentatte ganger oppholde seg på andres eiendom? Leker man med ilden må man regne med å brenne seg. Ikke dermed sagt at man fortjener å brennes på bål. Nyanser.

[Red Frostraven]

...så, han burde lagt seg langflat ovenfor tilfeldige folk som jeger ham med våpen med våpen, fordi han er farget mann som jogger gjennom et hvitt nabolag hvor de har sett ham på en, i praksis forlatt, byggeplass før..?!

Hæ?

Situasjonen aksjonen er totalt svart / hvit.

Tenk deg motsatt situasjon.

En hvit jogger går inn i skjelettet av en forlatt bygning som ikke er gjort arbeid på i lang yid og drikker vann i en ghetto.

En bil med fargede folk forfølger ham, og konfronterer ham med våpen.

Ingen som forsvarer drapet på Arbery ville forsvart drapet på denne joggeren.

---

Og den hypotetiske situasjonen jeg beskrev om trafikksituasjonen var faktisk mer riktig,men vi kan gjøre enda bedre .

Ha kjørte ikke på rødt lys og ble påkjørt.

Det var ingen ulykke.

Det var mer som at han kjørte sakte forbi et "stopp" skilt, for så å bli forfulgt av folk som tror han kjørte på hunden måneden før deres fordi han er farget og har vært der før, følger etter ham og skyter ham.

Hvis du synes at det er galt av dem å forfølge og skyte mannen, så er det ganske utrolig å forsvarer situasjonen slik den faktisk forløp seg.

[InnoPerp]

5 hours ago, Red Frostraven said:

...så, han burde lagt seg langflat ovenfor tilfeldige folk som jeger ham med våpen med våpen, fordi han er farget mann som jogger gjennom et hvitt nabolag hvor de har sett ham på en, i praksis forlatt, byggeplass før..?!

Hæ?

Situasjonen aksjonen er totalt svart / hvit.

Tenk deg motsatt situasjon.

En hvit jogger går inn i skjelettet av en forlatt bygning som ikke er gjort arbeid på i lang yid og drikker vann i en ghetto.

En bil med fargede folk forfølger ham, og konfronterer ham med våpen.

Ingen som forsvarer drapet på Arbery ville forsvart drapet på denne joggeren.

---

Og den hypotetiske situasjonen jeg beskrev om trafikksituasjonen var faktisk mer riktig,men vi kan gjøre enda bedre .

Ha kjørte ikke på rødt lys og ble påkjørt.

Det var ingen ulykke.

Det var mer som at han kjørte sakte forbi et "stopp" skilt, for så å bli forfulgt av folk som tror han kjørte på hunden måneden før deres fordi han er farget og har vært der før, følger etter ham og skyter ham.

Hvis du synes at det er galt av dem å forfølge og skyte mannen, så er det ganske utrolig å forsvarer situasjonen slik den faktisk forløp seg.

Hva er det som gjør det så vanskelig å forstå noe så enkelt som at:

Jeg forsvarer ikke det som skjedde. Jeg forklarer hvorfor jeg anser at han selv har ansvar i det som skjedde. 

[Red Frostraven]

InnoPerp skrev (6 minutter siden):

Hva er det som gjør det så vanskelig å forstå noe så enkelt som at:

Jeg forsvarer ikke det som skjedde. Jeg forklarer hvorfor jeg anser at han selv har ansvar i det som skjedde. 

Jeg forklarer deg hvordan du moralsk sett totalt sett har feil.

...hvis noen besøker en forlatt byggeplass som besøkes av flere hundre mennesker i året, er det greit om naboer følger etter og truer alle dem med skytevåpen, uten å snakke med eierene av huset om saken..?

[InnoPerp]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Jeg forklarer deg hvordan du moralsk sett totalt sett har feil.

...hvis noen besøker en forlatt byggeplass som besøkes av flere hundre mennesker i året, er det greit om naboer følger etter og truer alle dem med skytevåpen, uten å snakke med eierene av huset om saken..?

Moralsk og totalt sett bryr jeg meg ikke om hva du synes, når du er uærlig i måten du legger frem din tolkning.