Saken om Ahmaud Arbery: Selv skyld i at han døde?

[hekomo]

debattklovn skrev (På 17.5.2020 den 21.14):

Fair enough. Du tror det, jeg tror avdøde gikk til angrep på den gamle mannen. Hvis det viser seg at du har rett så er jeg enig i at det var selvforsvar fra avdødes side. 

Hvorfor skulle han gå til angrep på en tilfeldig mann som tilfeldigvis er der med flere andre menn, og som tilfeldigvis er bevæpnet med skytevåpen som de andre mennene?

[hekomo]

debattklovn skrev (På 17.5.2020 den 22.42):

Hvordan ville det endt om verken gamlingen eller sønnen hadde våpen, og det faktisk var Arbery som var angriperen?
Han kunne rundjult begge to, eller i verste fall drept dem.

Hvorfor skulle han angripe dem?

Det var jo de som prøvde å følge etter ham og avskjære ham.

Du roter deg bare mer og mer inn i en fantasiverden.

[hekomo]

Mr.Duklain skrev (23 timer siden):

Tror flere i denne tråden bør melde seg som vitne siden de vet hva som skjedde. Er mange usikkerhetsmomenter i denne saken. Man vet slutten ja, men hendelsesforløpet er uklart. Jeg vil faktisk gå så langt å si at de blir frifunnet eller dømt er 50/50.

Anbefaler folk i denne tråden å puste dypt og ta å lese denne artikkelen

https://www.google.com/amp/s/beta.ctvnews.ca/national/world/2020/5/14/1_4938974.html

Vi kan også se på Wikipedia-artikkelen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Ahmaud_Arbery

Mener du den inneholder noen faktafeil?

Hvis ikke, så vet vi altså at de ikke hadde sett Arbery gjøre noe galt den aktuelle dagen. Vi vet også at de bestemte seg for å følge etter Arbery. Og vi vet at de prøvde å avskjære ham samtidig som andre fulgte etter ham, og at de bar våpen da de gjorde det.

Vi vet også at de var i kontakt med politiet og at politiet var på vei.

[aklla]

 

debattklovn skrev (På 17.5.2020 den 22.42):

Fair enough. Jeg tror ikke at det er det mest sannsynlige. 

Hvordan ville det endt om verken gamlingen eller sønnen hadde våpen, og det faktisk var Arbery som var angriperen?
Han kunne rundjult begge to, eller i verste fall drept dem. 
De klarte såvidt å vinne konflikten mot ham med våpen..

Hadde de noen måte å ikke gå i konflikt med han, eller var de nødt til å gå i konflikt med joggeren?
Tenker f.eks ett kjøretøy de kunne sittet i så kjørt av gårde om det ble en konflikt?

En joggende person er skjeldent noen trussel for personer i biler, worst case er jo å bare kjøre av gårde..

[Mr.Duklain]

hekomo skrev (10 minutter siden):

Vi kan også se på Wikipedia-artikkelen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Ahmaud_Arbery

Mener du den inneholder noen faktafeil?

Hvis ikke, så vet vi altså at de ikke hadde sett Arbery gjøre noe galt den aktuelle dagen. Vi vet også at de bestemte seg for å følge etter Arbery. Og vi vet at de prøvde å avskjære ham samtidig som andre fulgte etter ham, og at de bar våpen da de gjorde det.

Vi vet også at de var i kontakt med politiet og at politiet var på vei.

Ja, har ikke sagt at dette ikke har skjedd. Men det betyr ikke at de blir dømt for noe, å gå med våpen offentlig i staten Georgia er ikke ulovlig, å ringe politiet for å informere om en mulig kriminell handling er ikke ulovlig, å stoppe noen fordi man tror dem har gjort noe galt er ikke ulovlig. 

Så ja, jeg mener det er 50/50 her. 

Jeg tror sannsynligheten for de blir dømt er like stor som at de ikke blir det. 

Endret 18. mai 2020 av Mr.Duklain

[Drunkenvalley]

Mykje av denne konfrontasjonen hadde jo også sannsynleg vore avverga med eit høflig vink, etterfulgt av ein "Hei, unnskyld, men kan me prate litt?"

[aklla]

Mr.Duklain skrev (4 minutter siden):

Ja, har ikke sagt at dette ikke har skjedd. Men det betyr ikke at de blir dømt for noe, å gå med våpen offentlig i staten Georgia er ikke ulovlig, å ringe politiet for å informere om en mulig kriminell handling er ikke ulovlig, å stoppe noen fordi man tror dem har gjort noe galt er ikke ulovlig. 

Så ja, jeg mener det er 50/50 her. 

Jeg tror sannsynligheten for de blir dømt er like stor som at de ikke blir det. 

Hva er dine tanker rundt å sitte i bilen sin så jage en jogger mot en annen bil der det står to bevepnede mennesker å venter? Problemfritt?

[aklla]

Red Frostraven skrev (På 15.5.2020 den 15.16):

Første skudd avfyres 17 sekunder ut i videoen, før noen har gått i bakken.

Er ikke lyden 17 sekunder ut lyden av at hagla blir ladet?
 

[Mr.Duklain]

aklla skrev (1 time siden):

Hva er dine tanker rundt å sitte i bilen sin så jage en jogger mot en annen bil der det står to bevepnede mennesker å venter? Problemfritt?

Nei, ikke i det hele tatt, men andre lover i Norge enn i USA. Hadde ei venninne som jobbet i Mexico og mens hun jobbet i en butikk så kom det en kar å stjal noen greier. Da han skulle løpe ut av butikken kom eieren av butikken å slo han i hjel med et balltre. Butikkeieren ble ikke dømt siden han ble frastjålet. Hadde butikkeieren blitt dømt i Norge? Ja. 

Samme i denne saken her, at de her hadde våpen eller ikke er irrelevant. Ifølge de siktede så hadde de nettopp sagt til han "Hei vi vil prate med deg", men da hadde offeret prøvd å ta fra dem ene hagla. I Norge hadde man blitt dømt bare for å stå ute i en gate med hagle, men i USA er dette helt ok. Altså lovene i Norge er forskjellige enn de i USA.

Endret 19. mai 2020 av Mr.Duklain

[aklla]

Så de kunne egentlig bare ha skutt han med en gang ettersom han muligens hadde gått inn på en annen person sin eiendom antagelig uten lov? Ingen av de hadde vel noe som helst med eiendommen å gjøre, tipper det hadde stått om noen hadde det.

kan man drepe folk for å f.eks kaste søppel på gaten også, eller "jaywalking", eller krever lovbruddet en viss strafferamme før tilfeldige personer som observerer lovbruddet dreper deg?

Ingenting sier at kun bil ta rolig prat som å bli jaget rundt av 3 biler før man blir presset mot to ventende bevepnede person der den ene tilsynelatende lader hagla når du nærmer deg..
Vet jeg ville følt meg truet på livet lenge før det.
Umulig å se ut fra filmen, så umulig å si om han blir siktet på med hagla.

 

Har Mexico og USA identisk lovverk? Bryter du loven er det fritt frem for hvem som helst å være både dommer og bøddel, bokstavlig talt?

Endret 19. mai 2020 av aklla

[jjkoggan]

13 minutes ago, Mr.Duklain said:

Nei, ikke i det hele tatt, men andre lover i Norge enn i USA. Hadde ei venninne som jobbet i Mexico og mens hun jobbet i en butikk så kom det en kar å stjal noen greier. Da han skulle løpe ut av butikken kom eieren av butikken å slo han i hjel med et balltre. Butikkeieren ble ikke dømt siden han ble frastjålet. Hadde butikkeieren blitt dømt i Norge? Ja. 

Samme i denne saken her, at de her hadde våpen eller ikke er irrelevant. Ifølge de siktede så hadde de nettopp sagt til han "Hei vi vil prate med deg", men da hadde offeret prøvd å ta fra dem ene hagla. I Norge hadde man blitt dømt bare for å stå ute i en gate med hagle, men i USA er dette helt ok. Altså lovene i Norge er forskjellige enn de i USA.

Våpene er relevante, selv i USA fordi de bidro  til hvordan det var fornuftig at Arbrey følte seg situasjonen var livstruende eller ikke.   Det er en forskjell mellom å bære et våpen uten å si noe ,ikke blokkere og ikke stå på bilen med våpen på seg

[Mr.Duklain]

aklla skrev (8 minutter siden):

 

 

Har Mexico og USA identisk lovverk? Bryter du loven er det fritt frem for hvem som helst å være både dommer og bøddel, bokstavlig talt?

Landene har begge sterk eiendomsrett. 

Du kan i USA skyte hvis du føler deg truet ja. Men som sagt det er flere uvisse momenter av denne saken, så jeg mener at de kan bli både bli dømt eller frikjent. Blir jeg overrasket om de blir dømt? Nei. Blir jeg overrasket om de blir frikjent? Nei. 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/P9woGX/nordmann-skutt-av-svigerfar-i-usa

[jjkoggan]

10 minutes ago, aklla said:

Så de kunne egentlig bare ha skutt han med en gang ettersom han muligens hadde gått inn på en annen person sin eiendom antagelig uten lov? Ingen av de hadde vel noe som helst med eiendommen å gjøre, tipper det hadde stått om noen hadde det.

kan man drepe folk for å f.eks kaste søppel på gaten også, eller "jaywalking", eller krever lovbruddet en viss strafferamme før tilfeldige personer som observerer lovbruddet dreper deg?

Ingenting sier at kun bil ta rolig prat som å bli jaget rundt av 3 biler før man blir presset mot to ventende bevepnede person der den ene tilsynelatende lader hagla når du nærmer deg..
Vet jeg ville følt meg truet på livet lenge før det.
Umulig å se ut fra filmen, så umulig å si om han blir siktet på med hagla.

 

Har Mexico og USA identisk lovverk? Bryter du loven er det fritt frem for hvem som helst å være både dommer og bøddel, bokstavlig talt?

Nei, du kan bare drepe noen  når livet ditt blir truet

[Mr.Duklain]

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

Våpene er relevante, selv i USA fordi de bidro  til hvordan det var fornuftig at Arbrey følte seg situasjonen var livstruende eller ikke.   Det er en forskjell mellom å bære et våpen uten å si noe ,ikke blokkere og ikke stå på bilen med våpen på seg

Nå trodde også de han var bevæpnet. Nå var det ifølge dem slik at de sa de ville prate med han, og da gikk han til angrep. Men ja selvfølgelig kan det ha skjedd slik du sier.

[aklla]

Mr.Duklain skrev (4 minutter siden):

Du kan i USA skyte hvis du føler deg truet ja. Men som sagt det er flere uvisse momenter av denne saken, så jeg mener at de kan bli både bli dømt eller frikjent. Blir jeg overrasket om de blir dømt? Nei. Blir jeg overrasket om de blir frikjent? Nei. 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/P9woGX/nordmann-skutt-av-svigerfar-i-usa

Vil nok tro de følte seg truet der og da ja, men det var jo en situasjon de selv hadde jobbet hardt for å provosere frem. Ser ut til at det joggeren gjorde vanligvis resulterer i 250-500 dollar i bot. Ellers viste de angivelig hvem han var og hadde varslet politiet, så å fortsette jakten var strengt tatt uansett unødvendig

Mr.Duklain skrev (Akkurat nå):

Nå trodde også de han var bevæpnet. Nå var det ifølge dem slik at de sa de ville prate med han, og da gikk han til angrep. Men ja selvfølgelig kan det ha skjedd slik du sier.

Hvorfor jobbe så hardt med å jage en person de tipper er bevepnet når identitet er kjent, lovbruddet er kjent og politiet er varslet?
De kunne strengt tatt bare kjørt en bil opp på siden og snakket gjennom vinduet uten å sette opp en bevepnet veisperring og jagebil.

[jjkoggan]

1 minute ago, Mr.Duklain said:

Nå trodde også de han var bevæpnet. Nå var det ifølge dem slik at de sa de ville prate med han, og da gikk han til angrep. Men ja selvfølgelig kan det ha skjedd slik du sier.

Hele saken dreier seg rundt hvis det var fornuftig for Arbery å føle seg truet gitt alt som ble sagt og gjort.  Dessverre så får vi ikke høre på hva Arbery erfarte og hans perspektiv

[Mr.Duklain]

aklla skrev (7 minutter siden):

Vil nok tro de følte seg truet der og da ja, men det var jo en situasjon de selv hadde jobbet hardt for å provosere frem. Ser ut til at det joggeren gjorde vanligvis resulterer i 250-500 dollar i bot. Ellers viste de angivelig hvem han var og hadde varslet politiet, så å fortsette jakten var strengt tatt uansett unødvendig

Hvorfor jobbe så hardt med å jage en person de tipper er bevepnet når identitet er kjent, lovbruddet er kjent og politiet er varslet?
De kunne strengt tatt bare kjørt en bil opp på siden og snakket gjennom vinduet uten å sette opp en bevepnet veisperring og jagebil.

Jeg mener ikke det som har skjedd ikke er kritikkverdig, men ulovlig tja. Fortjente fyren å bli skutt og drept? Nei. Gjorde også han noe dumt med å løpe mot dem? Ja. 

Gidder egentlig ikke å repetere meg selv i all evighet her, så avsluttende vil jeg bare si at man må se denne saken i nyanser. Verden er ikke svart/hvitt (no pund intended) Blir de dømt? Muligens. Blir de frikjent? Muligens. 

 

Endret 19. mai 2020 av Mr.Duklain

[Mr.Duklain]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Hele saken dreier seg rundt hvis det var fornuftig for Arbery å føle seg truet gitt alt som ble sagt og gjort.  Dessverre så får vi ikke høre på hva Arbery erfarte og hans perspektiv

Ja, og det er dette rettsystemet i Georgia må ta stilling til. 

[Red Frostraven]

De fulgte etter ham i bil i 4 minutter, og omringet ham først med våpen inni skogen.

Jeg blir ekstremt overrasket om ikke shotgun-fyren blir dømt for uaktsomt drap;
Våpen er ikke leketøy -- det er noe som ikke skal tas frem med mindre man har tenkt å bruke dem.
Og når noen har våpen trukket -- så må personene som er i en konflikt med de bevæpnede personene anta at de kan bli skutt.

Det er åpenbart at dette kunne medført flere dødsfall enn det ene, om Arbery hadde rett til å bære våpen, og bar våpen -- og det er åpenbart at han ville hatt rett til å skyte for å forsvare seg -- fra og med veisperringen med hagle.
Tre personer hvorav du vet om to med våpen, som omringer deg med dekning av biler.
Da er det ikke lengre snakk om å be dem om å slippe våpen -- da er det skyte eller bli drept.

Og følgelig så må de dømmes ut fra situasjonen de skapte.
De skapte en situasjon hvor flere mennesker kunne blitt drept -- ved å eskalere det som i verste fall var én  av minst 5 tilfeller av at barn og ungdom går inn på byggeplassen deres uten å stjele noe.

Uaktsomt drap -- da de ikke gjorde noenting for å sørge for at Arbery hadde grunn til å tro at han kom levende fra veisperringen.

---

Tenk dere denne tråden om rollene var omvendt.

En hvit ungdom går inn i en uferdig bygning i ghettoen, drikker vann, og blir 12 dager senere forfulgt av tre fargede menn i biler i over fire minutter før de lager en veisperring hvor de peker på joggeren med våpen.

Ytterste høyre ville ropt på dødsstraff -- selv om alle forhold var like.
Jeg ville hatt samme posisjon som jeg allerede har.
Det går ikke an å forsvare oppførselen til gjerningspersonene.

Endret 19. mai 2020 av Red Frostraven

[debattklovn]

9 hours ago, hekomo said:

3. De ringte politiet og fikk vel beskjed om å ikke gjøre noe, men så prøvde de likevel. Jeg skjønner ikke helt hva du snakker om.

Jeg tror ikke de fikk noen instrukser fra 911. 

Quote

4. Gitt gamlingen juling? Hva mener du? Han jogger bortover veien, og der ser man det står en bil som er plassert der for å avskjære ham. Det neste vi ser er at de slåss om et våpen. Hvorfor skulle Arbery helt tilfeldig gå til angrep på en bevæpnet person som ikke gjorde noe som helst mot ham?

Hvorfor skulle Arbery befinne seg på en byggeplass der han har ingenting å gjøre, blir sett på kamera og gjenkjent? 
Hvorfor skulle Arbery ha rulleblad med flere kriminelle handlinger? Han virker å ta irrasjonelle og dårlige beslutninger.