Hydrogen kan bli «den nye oljen»

[tharry]

6 hours ago, aanundo said:

Hvorfor skal den mest miljøvennlige energien også være den billigste? Med dagens strømpris kan Statkraft produsere metanol med LCOE på kr 1,80/liter.

na, det høres ut som kjempebusiness.

hvorfor er brasil verdensleder av alkohol av sukkerrør? alt blir kjøpt opp i et øyeblikk, for 1,8kr/l kunne statkraft gjerne konkurrere med arealkrevende sukkerrørplantasjer.

det koster nokså mere å prosessere sukkerrør, fordi det er en farlig plante med barberknivskarpe blader.

Endret 11. mai 2020 av tharry

[tharry]

7 hours ago, oophus3do said:

Du forstår ikke hva ordet "overskudd" betyr. 

hva er din definisjon av overskudd?

er det en gammeldags panelovn bruker overskuddsenergi?

[oophus]

tharry skrev (39 minutter siden):

hva er din definisjon av overskudd?

What Is Curtailment?

In the energy industry, curtailment is the act of reducing or restricting energy delivery from a generator to the electrical grid. 

[5CJ56A5D]

Ketill Jacobsen skrev (4 timer siden):

Det er beviselig veldig mye som er forvrengt i denne filmen. Men når du til og med ikke tar innover deg problemet med et stadig høyere CO2-innhold i lufta, så prioriterer jeg å bruke min tid til diskusjoner med folk som forholder seg til realitetene og ønsker at verden skal håndtere de utfordringer vi alle er stilt over for.

Du kommer jo bare med tomme påstander. Kan du ikke fortelle hva som er forvrengt?

[tharry]

overskudd er curtailment?

spørsmålet var jo hva er din definisjon av overskudd av en begrenset ressurs, som energi.

forvrengt er filmen fordi michael moore er kjennt for å vise sterke meninger. alt har fordeler og ulemper. at fornybar energi ikke gir paradis på jorden, det bør jo alle forstår.

Endret 11. mai 2020 av tharry

[oophus]

tharry skrev (9 minutter siden):

overskudd er curtailment?

spørsmålet var jo hva er din definisjon av overskudd av en begrenset ressurs, som energi.

Kan du forklare hvorfor det er uklart? Om nettet ikke har behovet for energien, så har energien null verdi siden du ikke kan produsere den. Du slipper vann gjennom hydroannlegget, du stopper vindturbiner etc etc. 

[tharry]

mestparten av energien er kastet bort ved bruk av panelovner. hvor mange panelovner eller vifter står på akkurat nu uten, at noen har nytte av den energien.

hvis folk slår av alle gammle panelovner og bruker varmepumper, blir det mere overskuddsenergi da?

 

[tharry]

12 minutes ago, oophus3do said:

Kan du forklare hvorfor det er uklart?

bare matematikken har tydelige definisjoner, resten er mere eller mindre uklart

[oophus]

tharry skrev (6 minutter siden):

mestparten av energien er kastet bort ved bruk av panelovner. hvor mange panelovner eller vifter står på akkurat nu uten, at noen har nytte av den energien.

Vi snakker om energi som leveres til kraftnettet, og ikke energi som trekkes av. Det at energien ikke kan leveres handler isåfall om at ikke nok panelovener er på. Supply & Demand har et missforhold. 

Når demand er mindre enn mulig supply, så får du et overskudd. Det spiller liten rolle med fossil kraft som kan reguleres opp og ned uten store problemer. Det er verre med sol og vind som man ønsker å høste mest mulig av, siden solen går ned, og vinden slutter å blåse i periodevis. 

Endret 11. mai 2020 av oophus3do

[tharry]

nei nei nei, ikke kom meg med økonomi 101 supply and demand. det er ingen forklaring for nokka som helst

også er den moderne økonomitheorien gått bort fra makroøkonomi mere til mikroøkonomi.

det jeg prøver å finne ut er om det finns overskuddsenergi, fordi det ser ut for meg, at overskudden er bare ineffiziens. men derfor spør jeg også. kansje det er også mening med å produsere mere energi, enn vi har behovet.

Endret 11. mai 2020 av tharry

[Kahuna]

oophus3do skrev (12 timer siden):

Dette blir tatt opp flere ganger i analyser for fremtidens kraftnett. Det koster for mye å skulle fjerne alle flaskehalser kun for slike formål. Det er jo derfor "curtailed energy" antaes å være rundt 30% i nett med økende fornybar kraft i seg i fremtiden. Det er noe man iberegner fordi det er størrelsen på kraftverket man trenger for å nå et ok nivå i å kunne levere kraft stabilt nok.

Sludder og pølsevev! Curtailment løses enkelt ved planlegging. Her skal du få et norsk eksempel. Sørfjord Vindkraftverk i gamle Tysfjord kommune har fått konsesjon. Blant ting som helt sikkert teller positivt for konsesjonssøknaden er at det ligger et kraftverk der allerede så området har allerede anleggsveier og tilknytning til kraftnettet. Skogvatnet vindkraftverk 5km unna fikk *ikke* konsesjon, hovedgrunnen var et det ikke lenger var ledig plass i nettet. Der har du anti-curtailment i aksjon. Skal du ha nye konsesjoner i det området må du bygge flere kabler først.

oophus3do skrev (12 timer siden):

Løgn. Jeg ser ingen grunn til å ha hydrogen-rekkeviddeforlengere i en liten A segment hatchback f.eks. Det vi normalt har diskutert er tankefeilene dere stort sett kommer med som vil sammenligne 100% FCEV flåte mot 100% BEV flåte. Det er deres tankefeil, og ikke min.

Så godt som alle andre har gitt opp tanken på hydrogenbiler, allikevel fortsetter du å agitere for dem. Også rekkeviddeforlenger da gitt, det er virkelig er tåpelighet! Rekkeviddeforlenger i elbil sliter jaggu nok med populariteten og den har enda den fordelen at infrastruktur for drivstoff allerede er bygget ut overalt.

Hydrogenbilen er dævv! Den løser ingen problemer. Snarere tvert om.

oophus3do skrev (12 timer siden):

Når har jeg ignorert naturen til hydrogengassen? Selvfølgelig kommer det med risiko som med all annen energi. Jeg sier bare at det er overkommelig, og at vi vil klare, og klarer å temme energien.

Hvorfor skal vi gidde det? Vi kan godt sammenlikne sikkerhetsutfordringene til hydrogen med luftfart, om noen gjør feil blir konsekvensene fort fatale. Når det er likevel regnes som trygt å fly er det på grunn av et langvarig og vedvarende sikkerhetsarbeid. Vi kan aldri slappe av for da ramler fly i bakken. 

Det er helt sikkert mulig å få hydrogen opp på et akseptabelt sikkerhetsnivå men det mangler et klart svar på 'hvorfor'. Luftfarten hadde drahjelp fra militæret siden fordelene ved å herske i luften er så store. Dessuten gir fly så enorme fordeler når vi skal reise noe sted. Vi kan krysse kontinenter og hav på timer i stedet for dager og uker. Hydrogen lover ikke noe som er i nærheten av dette engang.

Og forresten, nå 'glemte' du å snakke om virkningsgrad igjen. Skjønner deg godt, den er begredelig.

[Ketill Jacobsen]

5CJ56A5D skrev (2 timer siden):

Du kommer jo bare med tomme påstander. Kan du ikke fortelle hva som er forvrengt?

Før jeg svarer deg må du svare på et spørsmål. Har du sett filmen?

[Ketill Jacobsen]

Kahuna skrev (56 minutter siden):

Sludder og pølsevev! Curtailment løses enkelt ved planlegging. Her skal du få et norsk eksempel. Sørfjord Vindkraftverk i gamle Tysfjord kommune har fått konsesjon. Blant ting som helt sikkert teller positivt for konsesjonssøknaden er at det ligger et kraftverk der allerede så området har allerede anleggsveier og tilknytning til kraftnettet. Skogvatnet vindkraftverk 5km unna fikk *ikke* konsesjon, hovedgrunnen var et det ikke lenger var ledig plass i nettet. Der har du anti-curtailment i aksjon. Skal du ha nye konsesjoner i det området må du bygge flere kabler først.

Så godt som alle andre har gitt opp tanken på hydrogenbiler, allikevel fortsetter du å agitere for dem. Også rekkeviddeforlenger da gitt, det er virkelig er tåpelighet! Rekkeviddeforlenger i elbil sliter jaggu nok med populariteten og den har enda den fordelen at infrastruktur for drivstoff allerede er bygget ut overalt.

Hydrogenbilen er dævv! Den løser ingen problemer. Snarere tvert om.

Hvorfor skal vi gidde det? Vi kan godt sammenlikne sikkerhetsutfordringene til hydrogen med luftfart, om noen gjør feil blir konsekvensene fort fatale. Når det er likevel regnes som trygt å fly er det på grunn av et langvarig og vedvarende sikkerhetsarbeid. Vi kan aldri slappe av for da ramler fly i bakken. 

Det er helt sikkert mulig å få hydrogen opp på et akseptabelt sikkerhetsnivå men det mangler et klart svar på 'hvorfor'. Luftfarten hadde drahjelp fra militæret siden fordelene ved å herske i luften er så store. Dessuten gir fly så enorme fordeler når vi skal reise noe sted. Vi kan krysse kontinenter og hav på timer i stedet for dager og uker. Hydrogen lover ikke noe som er i nærheten av dette engang.

Og forresten, nå 'glemte' du å snakke om virkningsgrad igjen. Skjønner deg godt, den er begredelig.

Hei Kahuna! Hvor har dette fra? " Dessuten gir fly så enorme fordeler når vi skal reise noe sted. Vi kan krysse kontinenter og hav på timer i stedet for dager og uker. Hydrogen lover ikke noe som er i nærheten av dette engang".

Hydrogen kan drive skip fra Japan til Nederland uten bunkring underveis. Hydrogenfly vil kunne fly like langt og lengre enn dagens store passasjerfly (og like sikkert). Det virker ikke som at du er helt oppdatert!

[oophus]

Kahuna skrev (15 timer siden):

Sludder og pølsevev! Curtailment løses enkelt ved planlegging.

Planlegging koster ikke nødvendigvis penger, men det å gjennomføre det som trengs vil koste for mye. 

 

Kahuna skrev (15 timer siden):

Sørfjord Vindkraftverk i gamle Tysfjord kommune har fått konsesjon. Blant ting som helt sikkert teller positivt for konsesjonssøknaden er at det ligger et kraftverk der allerede så området har allerede anleggsveier og tilknytning til kraftnettet. Skogvatnet vindkraftverk 5km unna fikk *ikke* konsesjon, hovedgrunnen var et det ikke lenger var ledig plass i nettet. Der har du anti-curtailment i aksjon. Skal du ha nye konsesjoner i det området må du bygge flere kabler først.

Glemte du det jeg skrev tidligere? Det er jo nettopp derfor man vil se flere prosjekter når man kan inkludere hydrogen som en del av løsningen. Da trenger du ikke tenke særlig på plass i nettet siden man fyller det man trenger, og produserer og lagrer energien med det resterende som produseres. 

Ørsted, Vestas, Siemens og Thyssenkrupp er alle inne på tanken om å inkludere elektrolyse-kapasitet i selve vindturbinene. Det vil gjøre at de kan settes opp uten disse strenge reglene rundt hva kraftnettet takler og ikke uansett lokasjon så lenge man har tilgang til frakt av energien ellers. Rør, båt, lastebil. 

Tidligere om kraftnettet f.eks kun taklet 30MW ekstra kraft, så måtte man justere prosjektet etter dette. I fremtiden med nye vindturbiner med elektrolyse-kapasitet og lagring, så kan man fint doble skalaen på prosjektet og levere maks 30MW til kraftnettet samt ha hydrogenproduksjonen ved siden av. Når man uansett skal plasere ned vindturbiner, bygge vei og alt som hører med, så er det tullete at man ikke fyller opp potensialet som er der, fremfor å la seg bli kuet av noe så trivielt som flaskehalser nedover i kraftnettet. Som joda, vil være for dyrt å oppgradere i mange tilfeller. 

Kahuna skrev (15 timer siden):

Så godt som alle andre har gitt opp tanken på hydrogenbiler, allikevel fortsetter du å agitere for dem. Også rekkeviddeforlenger da gitt, det er virkelig er tåpelighet! Rekkeviddeforlenger i elbil sliter jaggu nok med populariteten og den har enda den fordelen at infrastruktur for drivstoff allerede er bygget ut overalt.

Hydrogenbilen er dævv! Den løser ingen problemer. Snarere tvert om.

Du snakker i absolutter. Jeg har aldri argumentert for en bilflåte på kun hydrogen. Jeg har som sagt før at det er helt normalt å forvente et segment innenfor bil-klassene med kun 90-10% BEV - FCEV f.eks. Dog jo større bil, jo mer energi man trenger å frakte jo større sjanse er det for at PHEV, eller ICE kjøpes. Det er her FCEV tar og har et marked. 

Vi bor tross alt i verdens beste land for BEV, og vi klarer ikke nå 100% nybilsalg ennå, selv i områder som har alt dekket av ladenettverk og det som man skulle tru var nødvendig for å få det til. Folk har fremdeles behov for bensin og diesel, og hydrogen vil kunne erstatte disse behovene i samarbeid med BEV teknologien i bunnen. 

Den mest optimale utnyttelsen av hydrogen i personbiler er selvfølgelig det å være en rekkeviddeforlenger. Jeg har forklar hvorfor tidligere. 

Samt nei: https://www.h2-view.com/story/fuel-cell-stack-project-progresses/
Det er nok av ting som skjer som tyder på at man er hardere igang nå enn for 10 år tilbake angående utviklingen inn mot når dette er klart. 

 

Kahuna skrev (15 timer siden):

Hvorfor skal vi gidde det? Vi kan godt sammenlikne sikkerhetsutfordringene til hydrogen med luftfart, om noen gjør feil blir konsekvensene fort fatale. Når det er likevel regnes som trygt å fly er det på grunn av et langvarig og vedvarende sikkerhetsarbeid. Vi kan aldri slappe av for da ramler fly i bakken. 

Hvorfor gadd vi å løse problematikken rundt fly? Du svarer jo på spørsmålet selv her. 

 

Kahuna skrev (15 timer siden):

Det er helt sikkert mulig å få hydrogen opp på et akseptabelt sikkerhetsnivå men det mangler et klart svar på 'hvorfor'.

Det er besvart en haug av steder, du har fått flere linker tidligere som beskriver "hvorfor", og du snakker i en tråd som omhandler et innlegg som også tar for seg litt av "hvorfor". 

Det at du velger å være en ignorant med tomme påstander gjør absolutt ingenting med svarene som allerede eksisterer. Du må bare gidde å lese dem. 

 

Kahuna skrev (15 timer siden):

Luftfarten hadde drahjelp fra militæret siden fordelene ved å herske i luften er så store.

Du trur ikke det militæret jobber med å fjerne fossil kraft ute i felten? Hvilke alternativer trur du de har? Solceller og batterier og satse på at sola er oppe? 

 

Kahuna skrev (15 timer siden):

Dessuten gir fly så enorme fordeler når vi skal reise noe sted. Vi kan krysse kontinenter og hav på timer i stedet for dager og uker. Hydrogen lover ikke noe som er i nærheten av dette engang.

Hydrogen lover og beviser noe som er ekstremt mye nærmere enn noen andre null-utslipp teknologier vi har. Teorien er også til stedet der for å få det til ved hjelp av hydrogen til å produsere strøm. 

 

Kahuna skrev (15 timer siden):

Og forresten, nå 'glemte' du å snakke om virkningsgrad igjen. Skjønner deg godt, den er begredelig.

Du tenker på som da du bestemt mente at virkningsgraden var som på Utsira? Nå har du funnet deg ei ny repeterende løgn igjen, selv om du har fått svaret på virkeligheten før. 

Må være kjipt å bruke "worst-case" scenario for å tegne et bilde, og det er alt man har i et segment man diskuterer. Effektivitet er ikke alfa & omega, når hydrogen-samfunnet fordrer mer fornybar produksjon fremfor å stoppe den slik kraftnettets begrensninger viser. 

Denne forklarer også fint hvorfor batterier blir et stadig økende problem jo nærmere 100% andeler man nærmer seg. Det er som sagt mye bedre å kombinere bilflåten til å inneholde alle godene man får tak i. Innenfor FCEV så er det rask påfylling ved behov. Innenfor BEV så er det billigere sakte-lading. Effektivitet bryr ingen FCEV eiere seg om. De kjøper 1kg hydrogen for å få 100 km rekkevidde og er fornøyd med det. 

Endret 12. mai 2020 av oophus3do

[5CJ56A5D]

Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

Før jeg svarer deg må du svare på et spørsmål. Har du sett filmen?

Ja, selvfølgelig har jeg sett filmen. Har du sett filmen ?

Endret 12. mai 2020 av 5CJ56A5D

[John Arne Sundal]

Kanskje du du burde ta deg tur ut i felten og prate med folk flest din stakkars indokrtinerte sjel.

[Ketill Jacobsen]

5CJ56A5D skrev (18 timer siden):

Du kommer jo bare med tomme påstander. Kan du ikke fortelle hva som er forvrengt?

Mye av det som vises er fra mange år tilbake og ikke noe av det som vises eller sies er datert (sol, vind og batterier etc har utviklet seg svært mye siden filmens manusforfatter og forteller Jeff Gibbs fikk fornybar energi i vrangstrupen ca ti år siden).

 

Til å begynne med vises en konsert der en får strøm fra solceller. Så "avsløres" det at enten er en også koblet til nettet eller har et strømaggregat stående som backup. Naive mennesker ville kanskje si at solcellene alene burde rekke til, men enhver med et minimale kunnskaper vet at å basere seg bare på solceller i en slik sammenheng, er totalt uansvarlig. Spørsmål her er om Gibbs er naiv eller beregnende.

Om Ivanapah: "You use more fossile energy than you get out of it". Dette er en direkte løgn. Ivanapah består av titusener av store speil som reflekterer sollyset mot et lite område på et tårn (saltsmelte varmes opp og driver dampturbin).

Det gis inntrykk av at Ivanapah forfaller. Sannheten er at anlegget produserer jevnt fra år til år, inklusive 2019.

En person holder en kullbit og en solcelle og hevder at kullet brukes til å lage solcellen og at en får mindre (energi) ut av solcellen enn kullet som ble brukt til å lage den. Dette er selvsagt bare tull!

Det vises et område som ser forlatt ut der det tidligere har vært solceller. Virkeligheten er at en tidligere generasjon av solceller ble fjernet for å blir erstattet med solceller med mye høyere virkningsgrad.

Det hevdes at solceller designes for å ha en levetid på ti år. Sannheten at de garanteres å ha en levetid på 20 til 25 år og forventes å ha en levetid på mer enn tretti år.

Det vises forfalte vindturbiner fra Hawaii. Sannheten er at 37 turbiner, hver på 251 kW, ble satt i drift i 1987 og produserte strøm i følge avtale i 20 år. Da avtale ikke ble fornyet i 2006, ble drift stoppet og i 2012 ble turbinene tatt ned og sendt til Kina for å resirkuleres. Det ble bygd en ny vindpark like i nærheten. De ca fem årene turbinene stod og forfalt, var de en stor turistattraksjon på Hawaii!

I Danmark forventes nå vindturbiner å ha en levetid på 30 til 50 år. Et tall som bare vil stige i årene fremover.

Det hevdes at sol og vind står for 4,6 prosent av all energi som brukes i Tyskland. Et mer riktig tall er ca 15% . For strømproduksjonen i Tyskland var andelen for fornybar energi (vind, sol, bio (8,7) og hydro) 46,3% i 2019. Andelen stiger raskt.

Det påstås at bilbatterier til elbiler) har en levetid på fra to opp til ti år. Ingenting tyder på at dette er riktig. Nissan sier at deres batterier har en forventet levetid på 22 år og kan deretter brukes i svært mange år  som stasjonært strømlager, for deretter å bli resirkulert.

Tesla sier at deres batterier er gode for 800.000 km i deres biler og at neste generasjon vil være god for det doble.

Det er lov å dramatisere og trekke fram  spesielle eksempler for å få frem et gitt poeng. I denne filmen synes poenget å sverte fornybar energi som sol og vind på en systematisk måte.

Her er noen som har sjekket filmen:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/may/07/michael-moore-far-right-climate-crisis-deniers-film-environment-falsehoods

Denne synes jeg er best (The Guardian).

Øvrige:

https://filternyheter.no/logner-korrupsjon-og-befolkningskontroll-vi-sjekket-hypen-rundt-michael-moore-dokumentaren-planet-of-the-humans/

https://filternyheter.no/logner-korrupsjon-og-befolkningskontroll-vi-sjekket-hypen-rundt-michael-moore-dokumentaren-planet-of-the-humans/

https://energiogklima.no/kommentar/michael-moore-bommer-grovt/

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/may/07/michael-moore-far-right-climate-crisis-deniers-film-environment-falsehoods

https://insideclimatenews.org/news/29042020/inside-clean-energy-michael-moore-planet-of-the-humans-review

 

Endret 12. mai 2020 av Ketill Jacobsen

[tharry]

16 hours ago, oophus3do said:

Du trur ikke det militæret jobber med å fjerne fossil kraft ute i felten?

har du noen tall eller kilder for en slik theorie?

det er jo veldig farlig å har hydrogen på feltet.

også er hydrogen ferskvare. det blir vanskelig med utenlandsinsatser, der infrastruktur er enda basert på fossilt.

å bygge kai med hydrogenbunkring har helt andere krav om sikkerhet, enn en liten ladestasjon med kansje ondemand produksjon.

[oophus]

tharry skrev (14 minutter siden):

har du noen tall eller kilder for en slik theorie?

Ufattelig late enkelte er. Det hadde tatt deg 2 sekunder å søke på, om du virkelig er nyskjerrig. 

https://fuelcellsworks.com/news/u-s-army-develops-stealthy-hydrogen-fuel-cell-powered-tanks/

Du finner mer om du leter litt selv. 

tharry skrev (16 minutter siden):

det er jo veldig farlig å har hydrogen på feltet.

?

tharry skrev (17 minutter siden):

også er hydrogen ferskvare. det blir vanskelig med utenlandsinsatser, der infrastruktur er enda basert på fossilt.

I naturen så er det nok av ressurser å ta av for å produsere og lagre hydrogen. "https://nelhydrogen.com/product/m-series-containerized/ er f.eks noe NEL allerede selger. Den kan du frakte med deg og plassere ved lokasjonen. Ei pumpe som plasseres i bekken, innsjøen eller ei  generell vannkilde, samt solceller så har du muligheten i å lagre energi i store mengder hvor som helst. 

Militæret kan ikke være basert på infrastruktur? Slikt stopper å virke i en krig, så de må sørge for energien selv, og da er det selvfølgelig en fordel om man slipper å frakte olje, men kan heller produsere energien direkte der man har midlertidige baser.  

tharry skrev (21 minutter siden):

å bygge kai med hydrogenbunkring har helt andere krav om sikkerhet, enn en liten ladestasjon med kansje ondemand produksjon.

? 

[tharry]

mange bedrifter skal har penger for pilotprosjekter, mange pilotprosjekter stoppet pga infrastrukturutbygging. jeg kan også lage kule 3d modeller,men det jeg leter er konkrete militære fartøy eller besluttninger, siden du sa, at dem er interessert i å utvikle selv.

ingen fiksjon, takk.

tanks er mye mindre viktigere, enn sjø eller luft. tanks er også mindre viktig pga droner. men ja, ka hende, at en stillegående tanks er bra i bykamp. og framtidens krig blir jo utøvet i byer.

hvis militær ikke trenger infrastruktur, så vet jeg ikke hvem ellers. takket militæret har vi tog og autobahn. også mange flyplasser ble laget av militæret.

militær treng transport av munisjon og drivstoff, manskap og divserse andre ting.

det blir vanskelig å finne en måte å forsyne en armee med hydrogen i midtøsten, fordi det er lite vann der. kansje må man frakte vann i tanker, og så omforme til hydrogen?

uansett, et fossilt forsvar har mere "styrke" og dermed kommer forsvaret aldri å gir bort en såpass stor strategisk fordel.

en hydrogen jetfly har mindre rekkevide, enn kerosinfly. og en luftbase kan ikke har både hydrogen og kerosin infrastruktur.

kansje om 200 år, men ikke innen 2030, nei aldri.

forresten, japan har droppet sine hydrogensatsinger. og det var det høyteknologiske og kompetente japan som hadde hydrogen som fokus i mange år før oss.

Endret 12. mai 2020 av tharry