Hydrogen kan bli «den nye oljen»

[Ketill Jacobsen]

John Arne Sundal skrev (41 minutter siden):

Hadde vært fint visst dere i tu.no ikke trykte klimafanatiske inlegg, som mesteparten av det norske folk spyr av å lese. Fåtallet av den norske befolkning har tro på de løgnaktige klimaprofetiene som har vært meldt de siste 50 år, og der alle til nå har blitt bevist feil. Hvis ikke tu.no har lyst til å miste folkets tillit, så råder jeg dere til å bli selvtenkende og realistiske.

M.v.hilsen J.A. Sundal

Du burde nøye deg med å snakke for deg selv og ikke trekke inn "mesteparten av det norske folk".

Personlig så synes jeg det du skriver representerer en tankegang som kunne være vanlig for femti år siden.

[oophus]

Sturle S skrev (10 timer siden):

Vi er jo heilt avhengig av oljeboring for å få ein "hydrogenøkonomi".  Meir enn 95% av alt hydrogen vert produsert med dampreformering av olje, gass eller kol.  Inkludert hydrogenet som vert seld i hydrogenstasjonen til Hynion i Noreg.  Det er heilt urealistisk å erstatte alt det hydrogenet med hydrogen produsert på nokon som helst fornybar måte dei fyrste 50 åra, ikkje minst fordi vi treng den fornybare energien til å erstatte kraftproduksjon frå fossile kjelder og til elektrifisering av oppvarming og transport.

Kan du vise til noen kilder som støtter påstandene dine? Tyskland blant flere ser ut til å være uenig i argumentikken brukt her. Mer fornybar kraft betyr lite uten muligheten for lagring med den fluktuerende naturen strømproduksjonen er der. 

Ørsted, Vestas, Siemens med flere som direkte produserer og setter opp vindkraft er uenig med deg. Samtlige vet at hydrogen er endel av løsningen for å dekarbonisere oss, inklusive kraftproduksjon fra fossile kilder. 

Endret 10. mai 2020 av oophus3do

[aanundo]

Sturle S skrev (9 timer siden):

Vi er jo heilt avhengig av oljeboring for å få ein "hydrogenøkonomi".  Meir enn 95% av alt hydrogen vert produsert med dampreformering av olje, gass eller kol.  Inkludert hydrogenet som vert seld i hydrogenstasjonen til Hynion i Noreg.  Det er heilt urealistisk å erstatte alt det hydrogenet med hydrogen produsert på nokon som helst fornybar måte dei fyrste 50 åra, ikkje minst fordi vi treng den fornybare energien til å erstatte kraftproduksjon frå fossile kjelder og til elektrifisering av oppvarming og transport.

Samtidig er ting på gang for å komme bort fra avhengigheten til olje, men pr. nå er det bare noen få skip i utenriksfart som bruker metanol som drivstoff. Metanol, ammoniakk, hydrogen eller e-diesel er energibærere som kommer selv om oljeindustrien kjemper mot.

Samtidig er det et problem med oljepriser rundt 20 $ pr. fat.

Dersom Statkraft produserte metanol i stedet for å selge strømmen til 10 øre/kWh og fikk fanget CO2 gratis fra Klemetsrud, kunne de produsert metanol til kr 1,50/kWh, da det går med ca 15 kWh til elektrolyse og metanolproduksjon for 1 liter metanol.

1 liter metanol tilsvarer 5 kWh, som vil si ca 30 øre/kWh. Med 20 $/fat koster diesel rundt 10 øre/kWh, så økonomi bremser overgangen til fornybar energi, slik det er i dag.

Når vi vet at oljeøkonomi trumfer klimakampen, har vi et problem.

Det må nok noen stormfloer, med større konsekvenser enn denne vinterens høyvann, for at politikerne skal ta grep og ikke bare prate.

[gamlefar]

Det har vært klart lenge at hydrogen blir den nye oljen. Spørsmålet er bare om Norge også vil henge med.

[Sturle S]

32 minutes ago, gamlefar said:

Det har vært klart lenge at hydrogen blir den nye oljen. Spørsmålet er bare om Norge også vil henge med.

Tja.  Ein torsk er verd like mykje som eit fat olje om dagen.

 

Ja, Noreg heng med.  På Hærøya er det jo ein stor hydrogenfabrikk. Fabrikken vekslar mellom å vere det fjerde eller femte største punktutsleppet av CO2 i landet.  Vi har jo mykje olje og gass, som vert brukt til å framstille hydrogen og ein sterk oljelobby som jobbar iherdig for at olje og gass ikkje skal verte avlegs med det fyrste.

[Kahuna]

Sturle S skrev (12 timer siden):

Vi er jo heilt avhengig av oljeboring for å få ein "hydrogenøkonomi".  Meir enn 95% av alt hydrogen vert produsert med dampreformering av olje, gass eller kol.  Inkludert hydrogenet som vert seld i hydrogenstasjonen til Hynion i Noreg.  Det er heilt urealistisk å erstatte alt det hydrogenet med hydrogen produsert på nokon som helst fornybar måte dei fyrste 50 åra, ikkje minst fordi vi treng den fornybare energien til å erstatte kraftproduksjon frå fossile kjelder og til elektrifisering av oppvarming og transport.

Det er litt interessant å se hva hydrogen brukes til i dag. Den største 'kunden' er produksjon av ammoniakk til kunstgjødsel mens den nest største er behandling av tungolje(avsvovling). I en fornybar økonomi kan vi håpe på at hydrogen til avsvovling av tungolje faller helt bort men kunstgjødsel må vi fortsatt ha. Om produksjon av hydrogen fra fossile kilder blir pålagt stadig høyere CO2-avgifter vil det føre til at ammoniakk og dermed kunstgjødsel blir dyrere. Hydrogen fremstilt fra elektrolyse fra fornybar kraft vil ikke bli billigere enn hydrogen fra fossile kilder på svært mange år ennå, da er det naturlig å se på alternative måter å fremstille kunstgjødsel for å finne den metoden som kan gi mest mulig kunstgjødsel med lavest mulig klimagassutslipp.

 

[oophus]

Kahuna skrev (18 minutter siden):

Hydrogen fremstilt fra elektrolyse fra fornybar kraft vil ikke bli billigere enn hydrogen fra fossile kilder på svært mange år ennå, da er det naturlig å se på alternative måter å fremstille kunstgjødsel for å finne den metoden som kan gi mest mulig kunstgjødsel med lavest mulig klimagassutslipp

Det spørs hvor måleren står. I forkant av kraftnettet slik at prisen avhenger mer av lokal strømproduksjon vs snittet i kraftnettet vil ved mange lokasjoner gjøre at man når nivåene man trenger rimelig kjapt. Thyssenkrupp, Siemens, Ørsted, Vestas m.m.  ser jo på det å rett og slett ha electrolysekapasitet direkte i vindturbinene sine, fordi det åpner mange markeder som ville kostet for mye om flaskehalser i nettet måtte utbedres for å utnytte lokasjonen ellers. I tillegg vil man kunne utnytte områder uten tilgang til strøm direkte som har gode vindforhold, som feks en haug av sjøområder. Der ville formålet vært å hatt mikrogrid mellom turbinene og hatt en energistasjon for påfyll av skip og eksport av energien. Små øyer kan kjapt få stor verdi denne veien. 

[Ketill Jacobsen]

Kahuna skrev (38 minutter siden):

Det er litt interessant å se hva hydrogen brukes til i dag. Den største 'kunden' er produksjon av ammoniakk til kunstgjødsel mens den nest største er behandling av tungolje(avsvovling). I en fornybar økonomi kan vi håpe på at hydrogen til avsvovling av tungolje faller helt bort men kunstgjødsel må vi fortsatt ha. Om produksjon av hydrogen fra fossile kilder blir pålagt stadig høyere CO2-avgifter vil det føre til at ammoniakk og dermed kunstgjødsel blir dyrere. Hydrogen fremstilt fra elektrolyse fra fornybar kraft vil ikke bli billigere enn hydrogen fra fossile kilder på svært mange år ennå, da er det naturlig å se på alternative måter å fremstille kunstgjødsel for å finne den metoden som kan gi mest mulig kunstgjødsel med lavest mulig klimagassutslipp.

 

Yara er i ferd med å bygge en pilotfabrikk i Australia for å produsere hydrogen basert på strøm fra solceller. Fabrikken vi være på ca 10% av kapasiteten på dagens fabrikk har og en vil bruke saltvann. Alt tyder på at Yara for denne fabrikken vil gå bort fra å lage hydrogen fra naturgass. De sier at en vesentlig del av produksjonen av ammoniakk på fabrikken vil være basert på hydrogen fra solceller i nær fremtid.

Forholdene her er ideelle med både mye arealer og sol til solcellene og lang transportvei for naturgass og direkte bruk av hydrogenet (til ammoniakk/kunstgjødsel).

Dagens bruk av hydrogen er egentlig allerede i dag ganske omfattende med 80 millioner tonn i året. Energiinnholdet i dette hydrogenet (ca 2.664 TWh) er tilsvarende EU's samlede årlige strømproduksjon (3.100 TWh). Frem mot 2050 forventes et tillegg på 300  millioner tonn per år!

Storskala bruk av hydrogen (også til stålverk og sementfabrikker) er nok ikke så langt unna som enkelte tror!

[Aiven]

Såvidt jeg kan bedømme er det en veldig dårlig idé å gå over til hydrogen per i dag. Kraftblandingen i det europeiske nettet, som vi blir mer og mer en integrert del av, er såpass skitten, at det vil være fullstendig meningsløst å omdanne store mengder av den til hydrogen, med det store energitapet som da finner sted.

Hydrogen vil kun være nyttig som co2-begrensende faktor, dersom man regner med et stort overskudd av ren strøm. Dit er det veldig langt igjen – personlig er jeg også imot all vindmølleutbyggingen her i landet, med de konsekvenser det har for urørt natur, de tvilsomme kost-nytte beregningene og at bransjen er helprivatisert – stikk i strid med norsk kraftpolitikk i generasjoner.

Om vi setter i gang dette nå, risikerer vi at enda mer av vår flotte norske natur raseres, uten at det hjelper co2 nivået i betydelig grad. Dette må sees på som symbolpolitikk og ingenting annet. De eneste som tjener er firmaene som kan håve inn statlige subsidier, på skattebetalernes regning (akkurat som med vindkraftutbyggingen).

Forøvrig mener jeg at hele co2-opplegget er hysteri og politisk suppe på spiker. Men skal de nå først bruke det for å grunngi politikk, må de i det minste forholde seg til hva som realistisk kan begrense utslippene i en grad som betyr noe - ikke motsatt.

 

Ketill Jacobsen skrev (28 minutter siden):

 bruk av hydrogen er egentlig allerede i dag ganske omfattende med 80 millioner tonn i året. Energiinnholdet i dette hydrogenet (ca 2.664 TWh) er tilsvarende EU's samlede årlige strømproduksjon (3.100 TWh). Frem mot 2050 forventes et tillegg på 300  millioner tonn per år!

Storskala bruk av hydrogen (også til stålverk og sementfabrikker) er nok ikke så langt unna som enkelte tror!

 

Du snakker da om bruken på verdensbasis? Har du noen kilde på disse tallene? Og "energiinnhold" er nå en ting, men hvor mye av dette kan man utnytte til framdrift av en bil for eksempel?

Endret 10. mai 2020 av Aiven

[oophus]

Aiven skrev (10 minutter siden):

Såvidt jeg kan bedømme er det en veldig dårlig idé å gå over til hydrogen per i dag. Kraftblandingen i det europeiske nettet, som vi blir mer og mer en integrert del av, er såpass skitten, at det vil være fullstendig meningsløst å omdanne store mengder av den til hydrogen, med det store energitapet som da finner sted.

Hvis du leser noen av planene rundt dette så vil du se at det å kun basere seg på bruk av energi fra kraftnettet er utelukket. Så selvfølgelig er de klar over hva som må til når formålet er å komme seg bort fra fossil kraft grunnet større og større CO2 kostnader. 

 

Aiven skrev (13 minutter siden):

Hydrogen vil kun være nyttig som co2-begrensende faktor, dersom man regner med et stort overskudd av ren strøm. Dit er det veldig langt igjen

Ikke per lokasjon som har sin begrensning per lokaltnett. Innen 2040 så regner man med 30% curtailed energy totalt sett*, og antallet vil ha store sprik fra lokasjon til lokasjon. Det å oppgradere alle flaskehalser i nettet kun for slike tilfeller har aldri vært lønnsomt nå, og vil heller ikke være lønnsomt da. 

*per nett over x% innhold av fornybar kraft. 

Aiven skrev (20 minutter siden):

Og "energiinnhold" er nå en ting, men hvor mye av dette kan man utnytte til framdrift av en bil for eksempel?

Spørs hvordan du utvikler bilen. Bruk en brenselcelle til å direkte drifte motorer og du må bruke gjennomsnittet for effektiviteten gjennom arbeidsregisteret. Da havner man rundt 50% idag. Utnytter du brenselscellen som en generator for å vedlikeholde batteriene så kan du være nærmere 65%. I en buss hvor man i halve året trenger varme i tillegg så blir det enda bedre. Sleng på litt luksus med toalett og vask med varmt vann, så blir det enda bedre igjen. 

 

[Ketill Jacobsen]

Aiven skrev (13 minutter siden):

Såvidt jeg kan bedømme er det en veldig dårlig idé å gå over til hydrogen per i dag. Kraftblandingen i det europeiske nettet, som vi blir mer og mer en integrert del av, er såpass skitten, at det vil være fullstendig meningsløst å omdanne store mengder av den til hydrogen, med det store energitapet som da finner sted.

Hydrogen vil kun være nyttig som co2-begrensende faktor, dersom man regner med et stort overskudd av ren strøm. Dit er det veldig langt igjen – personlig er jeg også imot all vindmølleutbyggingen her i landet, med de konsekvenser det har for urørt natur, de tvilsomme kost-nytte beregningene og at bransjen er helprivatisert – stikk i strid med norsk kraftpolitikk i generasjoner.

Om vi setter i gang dette nå, risikerer vi at enda mer av vår flotte norske natur raseres, uten at det hjelper co2 nivået i betydelig grad. Dette må sees på som symbolpolitikk og ingenting annet. De eneste som tjener er firmaene som kan håve inn statlige subsidier, på skattebetalernes regning (akkurat som med vindkraftutbyggingen).

Forøvrig mener jeg at hele co2-opplegget er hysteri og politisk suppe på spiker. Men skal de nå først bruke det for å grunngi politikk, må de i det minste forholde seg til hva som realistisk kan begrense utslippene i en grad som betyr noe - ikke motsatt.

 

 

Du snakker da om bruken på verdensbasis? Har du noen kilde på disse tallene? Og "energiinnhold" er nå en ting, men hvor mye av dette kan man utnytte til framdrift av en bil for eksempel?

I dag kunne man tro at hvem som helst raskt kunne slå opp og finne verdens produksjon av hydrogen. Her er en kilde: Hydrogen production, Wikipedia.

Bruk av hydrogen til personbiler er en latterlig ide!

Det er en vanlig oppfatning i dag at en etter hvert vil få en stor andel av fornybar energi i strømforsyningen. På grunn av sol og vinds natur, vil dette føre til at enorme mengder overskuddstrøm i perioder som det vil være fornuftig å anvende på den ene eller andre måten. Dagens gasskraftverk kan utvides med elektrolyseanlegg og dermed produsere hydrogen i en overskuddssituasjon og som igjen kan lage strøm når sol og vind leverer for lite (hydrogen erstatter naturgass).

Slike innspill (som denne artikkelen) vil det komme stadig flere av, fra personer som evner å løsrive seg fra dagens situasjon og som klarer å se utviklingstrender de nærmeste tiår. 

Du snakker om konsekvenser for urørt natur med hensyn til vindmøller på land i Norge. Hvilke konsekvenser og kunne du kvantifisere dem?

[Sturle S]

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Yara er i ferd med å bygge en pilotfabrikk i Australia for å produsere hydrogen basert på strøm fra solceller.

Og det er jo ein fullstendig mongo ting å gjere i eit land med 86% kol- og gasskraft.  Dette seier ikkje reint lite om kor kriminelt kynisk og miljøfiendtleg hydrogen-mafiaen er.  Om dei i staden brukar solcellene til å produsere straum til nettet og lagar hydrogenet med dampreformering av brunkol, reduserer dei CO2-utsleppa til ein brøkdel.

 

Det er heilt forferdeleg at Yara er med på slik miljøkriminalitet.  Dei demonstrerer ein total mangel på respekt for miljøet, klimaet og menneskeætta.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (16 timer siden):

Vi er jo heilt avhengig av oljeboring for å få ein "hydrogenøkonomi".  Meir enn 95% av alt hydrogen vert produsert med dampreformering av olje, gass eller kol.  Inkludert hydrogenet som vert seld i hydrogenstasjonen til Hynion i Noreg.  Det er heilt urealistisk å erstatte alt det hydrogenet med hydrogen produsert på nokon som helst fornybar måte dei fyrste 50 åra, ikkje minst fordi vi treng den fornybare energien til å erstatte kraftproduksjon frå fossile kjelder og til elektrifisering av oppvarming og transport.

Klokt skrevet av Sturle S dette. Bruker vi mer strøm kommer den fra olje.

 

Som han nevner vil strømm som blir produsert av olje og koll som går til å drive varmepumper redusere utslipp med opp til 80 %, mens strøm som går til å drive biler bare reduserer utslipp med 50 %.

 

Men hva gjør man ikke for å bli litt raskere fra 0-100 (spare 700 000 i avgifter på dette) og få gratis parkering.

 

  

 

Var det 0 til 23 knop som var det viktige for Maersk hadde dei vert elektrifisert for lenge siden.

 

 

Skal man få litt renere strøm til batteribilene, må en tro og be seg til det ved hjelp av profesjonelle:

https://www.dt.no/nyheter/ovre-eiker/nyheter/kristne-underslar-milliarder/s/2-2.1748-1.5764280

Endret 10. mai 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Det er heilt forferdeleg at Yara er med på slik miljøkriminalitet.  Dei demonstrerer ein total mangel på respekt for miljøet, klimaet og menneskeætta.

Det handler mer om ignoranse fra din side. 

[tharry]

en-roads.org er en simulator for klima

 

Australisk solkraft var allerede i 2012 billiger, enn kullkraft. helt uten co2 skatt.

 

gammle ingeniører må slutte å uttale seg om framtiden. dere får korona uansett.

før dere gammlinger går til helvete, forklar meg minst, hvordan babyboomgenerasjonen tenkte, at dette skal går bra?

Endret 10. mai 2020 av tharry
additional information

[Sturle S]

33 minutes ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Klokt skrevet av Sturle S dette. Bruker vi mer strøm kommer den fra olje.

Sovidt eg veit har vi ingen oljekraftverk og det finst ikkje mange slike i nabolanda våre heller.  Auka straumforbruk, over det vi genererer frå fornybare kjelder, kjem gjerne frå kol eller gass.  Til dømes er 40% av kraftproduksjonen i Finnmark gasskraft.  Då er det greitt at dei har få elbilar, og i alle fall at dei ikkje kastar vekk straum på hydrogenproduksjon.  Det hadde vorte veldig skiten hydrogen!

33 minutes ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Som han nevner vil strømm som blir produsert av olje og koll som går til å drive varmepumper redusere utslipp med opp til 80 %, mens strøm som går til å drive biler bare reduserer utslipp med 50 %.

Det fine med elbilar er at dei stort sett ladar om natta når straummiksen er reinast.  Dvs at vi ikkje må fyre opp ekstra produksjon for å forsyne elbilane.  Vass- og vindkraft genererer stort sett nok.

33 minutes ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Men hva gjør man ikke for å bli litt raskere fra 0-100 (spare 700 000 i avgifter på dette) og få gratis parkering.

Sparer 50% utslepp?  Ikkje verst det.

[tharry]

6 minutes ago, Sturle S said:

Til dømes er 40% av kraftproduksjonen i Finnmark gasskraft. 

i finnmark blir mestparten av strømmen importert fra svenske atomkraftverk.

også, hvis noen i norge får "lov" å bruke fossile varmekilder, så er det folk som bor i de subpolare klimastrøkene. det er kalt oppe i nord.

Endret 10. mai 2020 av tharry

[Sturle S]

Just now, tharry said:

i finnmark blir mestparten av strømmen importert fra svenske atomkraftverk.

Kvar vert det då av all kraftproduksjonen i Finnmark, som er omlag like stor som forbruket i fylket?  Det er eit par andre problem med den teorien:

1. Det er ingen kraftliner mellom Finnmark og Sverige.
2. Det nordlegaste kjernekraftverket i Sverige ligg sør for Stockholm.
3. Kraftflyten i det svenske kraftnettet går stort sett frå nord til sør, med unnatak av når det er stort overskot av vindkraft i sør.

[tharry]

ikke spør meg, spør kraftlagene

mye av finnmarks vindkraft blir eksportert pga at prisen på vind er bedre, fordi flere av vindparkene er desverre utenlandske. nordmen orker ikke å bygge ut selv

 

men

1.ingen kraftlinier mellom norge og sverge, eller ingen mellom finnmark og nordsverge?

2.en svensk atomkraftverk kan ligger på mars, og er fortsatt svensk atomkraft

3.nordlendinger bruker mindre, eller produserer mere, enn søringer? takk, det var på tiden å sier det

Endret 10. mai 2020 av tharry

[Uderzo]

1 innlegg er fjernet fra tråden pga persondiskusjon, tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.