Derfor trenger den nye el-fergen på Smøla dieselaggregat

[Gjest Slettet+45613274]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Hele filmen er veldig skuffende og en skulle tro den var laget fossilindustrien da filmen er full av løgner og forvrengninger. Jeg har fortsatt tro på Michael Moore og han burde enten komme med liste av korreksjoner eller lage en ny versjon av filmen. Slik filmen nå er, er den en skandale til tross for at den forfekter en del bra tanker og kommer med velbegrunnet kritikk av storkapitalen.

Om noen går god for denne filmen, så sier det det meste om mangel på kunnskaper (eller mangel på interesse for å slå ned på alle feilaktighetene i filmen).

Slik at vi slipper å lete i villrede, kan du komme med helt konkrete feil i filmen?

[oophus]

failern skrev (1 time siden):

Slik at vi slipper å lete i villrede, kan du komme med helt konkrete feil i filmen?

Noe av det er filmet for 8 år siden f.eks, slik at uttalelser som omhandlet prisen på PV ikke er gjeldende lengre, med prisfallet som har vært. 

[Gjest Slettet+45613274]

oophus3do skrev (1 time siden):

Noe av det er filmet for 8 år siden f.eks, slik at uttalelser som omhandlet prisen på PV ikke er gjeldende lengre, med prisfallet som har vært. 

Ok, fair enough, men dette er jo ikke feil, det er bare unyansert og ikke relevant for dagens situasjon.

[oophus]

failern skrev (36 minutter siden):

Ok, fair enough, men dette er jo ikke feil, det er bare unyansert og ikke relevant for dagens situasjon.

Nei det er jo ikke feil når det ble filmet, men den er redigert og sluppet idag, uten å vise til dagens situasjon vs når det ble filmet. Det er smålig og greit uredelig og putter filmen i dårlig lys. 

Selv om noen firma er korrupte, så finner man firma som ikke er det også. Hvorfor ikke vise en solskinnshistorie som kan forklare hvordan ting skal gjøres fra et firma som gjør ting på korrekt måte, fremfor å vise et eller to eksempler og tegne et bilde at slik er hele segmentet? Denne filmen er laget kun for å mate folk som mener at CO2 er bra, og konspirasjons-folk på generell basis. Den skaper ingen god debatt når man må finne gode eksempler i ettertid på at det kan gjøres korrekt. 

[Gjest Slettet+45613274]

oophus3do skrev (16 minutter siden):

Hvorfor ikke vise en solskinnshistorie som kan forklare hvordan ting skal gjøres fra et firma som gjør ting på korrekt måte, fremfor å vise et eller to eksempler og tegne et bilde at slik er hele segmentet?

Vi har nok av solskinnshistorier rundt grønn omstilling. Det er medias oppgave å belyse også de mørke sidene. Jeg er enig i at dette er god mat for ulike konspirasjonsteoretikere, men det er absolutt ikke god mat for olje-lobbyen. Det Moore i bunn og grunn sier (min interpretasjon) er at energiforbruket i samfunnet må endres fordi vi er i ferd med å drepe kloden. De tar jo til orde for å begrense all menneskelig aktivitet, ikke nødvendigvis bare den grønne industrien. I tillegg er det viktig å få frem baksiden av medaljen. PV og vindmøller er ikke en løsning uten ulemper og vi som samfunn må være opplyste om det. 

[oophus]

failern skrev (40 minutter siden):

Vi har nok av solskinnshistorier rundt grønn omstilling.

Poenget måtte jo ha vært å vise de samme stygge sidene som er tatt opp i filmen, men så vise at det er mulig for å ikke kjøre på med ei kroket debatt? 

failern skrev (41 minutter siden):

Det Moore i bunn og grunn sier (min interpretasjon) er at energiforbruket i samfunnet må endres fordi vi er i ferd med å drepe kloden.

Enig der, men de kunne også brukt filmen til å opplyse i hva man kan gjøre forutenom å drepe halve befolkningen

failern skrev (42 minutter siden):

PV og vindmøller er ikke en løsning uten ulemper og vi som samfunn må være opplyste om det. 

. Særlig om det blir fremstilt slik. 

[Arne Sletten]

Kunne selvsagt ha kjørt motoren ombord i fergen for å lage nødvendig strøm , men da må man ha maskinfolk ombord hele tiden . Det slipper man med landstrøm .

[Ketill Jacobsen]

failern skrev (23 timer siden):

Slik at vi slipper å lete i villrede, kan du komme med helt konkrete feil i filmen?

Mye av det som vises er fra mange år tilbake og ikke noe av det som vises eller sies er datert (sol, vind og batterier etc har utviklet seg svært mye siden filmens manusforfatter og forteller Jeff Gibbs fikk fornybar energi i vrangstrupen ca ti år siden).

Til å begynne med vises en konsert der en får strøm fra solceller. Så "avsløres" det at enten er en også koblet til nettet eller har et strømaggregat stående som backup. Naive mennesker ville kanskje si at solcellene alene burde rekke til, men enhver med et minimale kunnskaper vet at å basere seg bare på solceller i en slik sammenheng, er totalt uansvarlig. Spørsmål her er om Gibbs er naiv eller beregnende.

Om Ivanapah: "You use more fossile energy than you get out of it". Dette er en direkte løgn. Ivanapah består av titusener av store speil som reflekterer sollyset mot et lite område på et tårn (saltsmelte varmes opp og driver dampturbin).

Det gis inntrykk av at Ivanapah forfaller. Sannheten er at anlegget produserer jevnt fra år til år, inklusive 2019.

En person holder en kullbit og en solcelle og hevder at kullet brukes til å lage solcellen og at en får mindre (energi) ut av solcellen enn kullet som ble brukt til å lage den. Dette er selvsagt bare tull!

Det vises et område som ser forlatt ut der det tidligere har vært solceller. Virkeligheten er at en tidligere generasjon av solceller ble fjernet for å blir erstattet med solceller med mye høyere virkningsgrad.

Det hevdes at solceller designes for å ha en levetid på ti år. Sannheten at de garanteres å ha en levetid på 20 til 25 år og forventes å ha en levetid på mer enn tretti år.

Det vises forfalte vindturbiner fra Hawaii. Sannheten er at 37 turbiner, hver på 251 kW, ble satt i drift i 1987 og produserte strøm i følge avtale i 20 år. Da avtale ikke ble fornyet i 2006, ble drift stoppet og i 2012 ble turbinene tatt ned og sendt til Kina for å resirkuleres. Det ble bygd en ny vindpark like i nærheten. De ca fem årene turbinene stod og forfalt, var de en stor turistattraksjon på Hawaii!

I Danmark forventes nå vindturbiner å ha en levetid på 30 til 50 år. Et tall som bare vil stige i årene fremover.

Det hevdes at sol og vind står for 4,6 prosent av all energi som brukes i Tyskland. Et mer riktig tall er ca 15% . For strømproduksjonen i Tyskland var andelen for fornybar energi (vind, sol, bio (8,7) og hydro) 46,3% i 2019. Andelen stiger raskt.

Det påstås at bilbatterier til elbiler) har en levetid på fra to opp til ti år. Ingenting tyder på at dette er riktig. Nissan sier at deres batterier har en forventet levetid på 22 år og kan deretter brukes i svært mange år  som stasjonært strømlager, for deretter å bli resirkulert.

Tesla sier at deres batterier er gode for 800.000 km i deres biler og at neste generasjon vil være god for det doble.

Det er lov å dramatisere og trekke fram  spesielle eksempler for å få frem et gitt poeng. I denne filmen synes poenget å sverte fornybar energi som sol og vind på en systematisk måte.

Her er noen som har sjekket filmen:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/may/07/michael-moore-far-right-climate-crisis-deniers-film-environment-falsehoods

Denne synes jeg er best (The Guardian).

Øvrige:

https://filternyheter.no/logner-korrupsjon-og-befolkningskontroll-vi-sjekket-hypen-rundt-michael-moore-dokumentaren-planet-of-the-humans/

https://filternyheter.no/logner-korrupsjon-og-befolkningskontroll-vi-sjekket-hypen-rundt-michael-moore-dokumentaren-planet-of-the-humans/

https://energiogklima.no/kommentar/michael-moore-bommer-grovt/

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/may/07/michael-moore-far-right-climate-crisis-deniers-film-environment-falsehoods

https://insideclimatenews.org/news/29042020/inside-clean-energy-michael-moore-planet-of-the-humans-review

PS. Dette svar er opprinnelig lagt inn under "Hydrogen kan bli den nye oljen".

[Gjest Slettet+45613274]

Oi, her var det mange antagelser! Jeg kommenterer på det jeg er uenig i. Mange av påstandene dine har jeg ikke tid til å etterfølge akkurat nå.

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Om Ivanapah: "You use more fossile energy than you get out of it". Dette er en direkte løgn. Ivanapah består av titusener av store speil som reflekterer sollyset mot et lite område på et tårn (saltsmelte varmes opp og driver dampturbin).

Ifølge https://en.wikipedia.org/wiki/Ivanpah_Solar_Power_Facility#Fossil_fuel_use så har altså Ivanapah produsert 3 904 690 MWh sol-energi og forbrukt 1 703 211 MWh fossil energi frem til og med 2019. Men, sol har gått jevnt opp og fossil-bruk har gått jevnt ned, så jeg ser ikke bort ifra at på et tidspunkt så brukte de mer fossil energi enn de produserte. Merk at nå tar vi heller ikke med energien det trengs for å bygge dette anlegget (vi kan trygt si at mesteparten av denne energien kom fra fossil kraft!). Fasiten er uansett per idag at de har har brukt 1 kWh fossil energi for å produsere 2 kWh sol-energi. Ikke akkurat grønt i mine øyne....

 

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

I Danmark forventes nå vindturbiner å ha en levetid på 30 til 50 år. Et tall som bare vil stige i årene fremover.

Kilder på dette? Altså, fra når skal levetiden være 30-50 år? Husk at denne dokumentaren ikke kan spå fremtiden (og det unngikk de også, kan man si). I tillegg, har du kilde på at det "bare vil stige" i årene som kommer? Hvordan løses problemet med girkasse etc? Turbiner uten girkasse er økende i popularitet, men dyrere, og involverer bruk av mer sjeldne jordmetaller.

 

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Det hevdes at sol og vind står for 4,6 prosent av all energi som brukes i Tyskland. Et mer riktig tall er ca 15% . For strømproduksjonen i Tyskland var andelen for fornybar energi (vind, sol, bio (8,7) og hydro) 46,3% i 2019. Andelen stiger raskt.

Hvordan har du regnet på 15% tallet?

Igjen, tallene fra dokumentaren daterer jo fra noen år tilbake. Tyskland har sett en boom i fornybar energi-produksjon de siste årene.

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Nissan sier at deres batterier har en forventet levetid på 22 år og kan deretter brukes i svært mange år  som stasjonært strømlager, for deretter å bli resirkulert.

22 år sier ikke mye. Hvor mange sykluser takler de? Og hva er degraderingsraten? En Leaf meg bekjent taper vel 4-5 % i året. 

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Tesla sier at deres batterier er gode for 800.000 km i deres biler

Hva sier real-world experience? Meg bekjent har ingen biler rullet så langt, så dette er tall tatt ut fra luften. Den Tesloop-bilen som hadde gått mer enn 650 000 km hadde byttet batteri to ganger...

 

[Ketill Jacobsen]

failern skrev (19 minutter siden):

Oi, her var det mange antagelser! Jeg kommenterer på det jeg er uenig i. Mange av påstandene dine har jeg ikke tid til å etterfølge akkurat nå.

Ifølge https://en.wikipedia.org/wiki/Ivanpah_Solar_Power_Facility#Fossil_fuel_use så har altså Ivanapah produsert 3 904 690 MWh sol-energi og forbrukt 1 703 211 MWh fossil energi frem til og med 2019. Men, sol har gått jevnt opp og fossil-bruk har gått jevnt ned, så jeg ser ikke bort ifra at på et tidspunkt så brukte de mer fossil energi enn de produserte. Merk at nå tar vi heller ikke med energien det trengs for å bygge dette anlegget (vi kan trygt si at mesteparten av denne energien kom fra fossil kraft!). Fasiten er uansett per idag at de har har brukt 1 kWh fossil energi for å produsere 2 kWh sol-energi. Ikke akkurat grønt i mine øyne....

 

Kilder på dette? Altså, fra når skal levetiden være 30-50 år? Husk at denne dokumentaren ikke kan spå fremtiden (og det unngikk de også, kan man si). I tillegg, har du kilde på at det "bare vil stige" i årene som kommer? Hvordan løses problemet med girkasse etc? Turbiner uten girkasse er økende i popularitet, men dyrere, og involverer bruk av mer sjeldne jordmetaller.

 

Hvordan har du regnet på 15% tallet?

Igjen, tallene fra dokumentaren daterer jo fra noen år tilbake. Tyskland har sett en boom i fornybar energi-produksjon de siste årene.

22 år sier ikke mye. Hvor mange sykluser takler de? Og hva er degraderingsraten? En Leaf meg bekjent taper vel 4-5 % i året. 

Hva sier real-world experience? Meg bekjent har ingen biler rullet så langt, så dette er tall tatt ut fra luften. Den Tesloop-bilen som hadde gått mer enn 650 000 km hadde byttet batteri to ganger...

 

Denne "dokumentaren" har nettopp kommet ut. Den tar ingen forbehold om det som kommer ut i den er utdatert og heller ikke dateres de enkelt klippene eller opplysningene. For alle som ikke vet bedre blir denne filmen veldig misvisende.

Med hensyn til antatte levetider på 30-50 år se ing.dk (TU danske søstervirksomhet). Grunnen til at livslengden blir stadig lengre er at teknologien hele tiden blir mer moden og nærmer seg det optimale. Det vil derfor bli mindre forskjeller på nye og gamle og derved mindre insitament for å bytte gammelt med nytt. Girkasser blir stadig mer driftssikre. Ved enkle oppgraderinger kan turbinene få en livsforlengelse med 25 år. Gamle og små turbiner byttes ut, da driftsutgiftene går mer på antall turbiner i en vindpark heller enn proporsjonalt med effekten målt i MW. Større og mer moderne turbiner har også bedre kapasitetsfaktor (økonomisk insitament for skifte til nye turbiner).

Ved beregning av tallet på 15% har jeg sett på nytten som all energien gir. Diesel inneholder 10 kWh per liter, men en klarer gjerne å utnytte bare ca 30% i maskiner (nærmere 100% ved oppvarming). Jeg har regnet ut fra utnyttbar energi fra kull, gass og olje, ca 35% i forhold til strøm (100% , sol og vind og vannkraft).

Norge skal elektrifiseres og da regner en at primærenergi (i form av olje, gass og kull) kan erstattes med bare en brøkdel så mye strøm (målt i TWh, elbiler er tre ganger mer effektive enn fossilbiler, varmepumper gir tre-fire ganger mer varme ut enn strøm inn etc).

Når Nissan sier at forventet levetid er 22 år, så stoler jeg mer på det enn dine 4-5% tap i året (Leaf'er fra 2012 skal altså nå ha kun 60% av kapasiteten i følge dine tall!).

Det jeg sa om Tesla var hva firmaet forventer av sine biler og batterier. Vi får se hva realitetene er om ti år. Men sikkert mye bedre enn to års varighet! 

[Gjest Slettet+45613274]

Ketill Jacobsen skrev (9 minutter siden):

Med hensyn til antatte levetider på 30-50 år se ing.dk

OK, har du direkte link? Det eneste jeg fant var denne: https://ing.dk/artikel/groent-maal-vestas-moellevinger-maa-ikke-blive-affald-20-aar-235003 som sier 25 år. Og interessant nok også belyser problemet med avfall...

Ketill Jacobsen skrev (11 minutter siden):

Ved beregning av tallet på 15% har jeg sett på nytten som all energien gir. Diesel inneholder 10 kWh per liter, men en klarer gjerne å utnytte bare ca 30% i maskiner (nærmere 100% ved oppvarming). Jeg har regnet ut fra utnyttbar energi fra kull, gass og olje, ca 35% i forhold til strøm (100% , sol og vind og vannkraft).

Kan du vise regnestykket og hvilke tall du bruker? Jeg får rundt 10 % med et røft anslag.

Ketill Jacobsen skrev (12 minutter siden):

Når Nissan sier at forventet levetid er 22 år, så stoler jeg mer på det enn dine 4-5% tap i året (Leaf'er fra 2012 skal altså nå ha kun 60% av kapasiteten i følge dine tall!).

Jeg noterer meg at man stoler på salgsapparatet istedenfor faktiske resultat. Og tips, du må sette deg inn i hvordan prosentregning virker...

Ketill Jacobsen skrev (13 minutter siden):

Det jeg sa om Tesla var hva firmaet forventer av sine biler og batterier. Vi får se hva realitetene er om ti år. Men sikkert mye bedre enn to års varighet! 

Garantert!

Ketill Jacobsen skrev (14 minutter siden):

Denne "dokumentaren" har nettopp kommet ut. Den tar ingen forbehold om det som kommer ut i den er utdatert og heller ikke dateres de enkelt klippene eller opplysningene. For alle som ikke vet bedre blir denne filmen veldig misvisende.

Absolutt ikke uenig at dokumentaren er provoserende og i noen direkte tall-sammenligninger misvisende, men så er det heller ingen forskningsrapport. Poenget var å sette søkelys på problemet, noe jeg syntes er bare sunt.

[Ketill Jacobsen]

failern skrev (4 timer siden):

OK, har du direkte link? Det eneste jeg fant var denne: https://ing.dk/artikel/groent-maal-vestas-moellevinger-maa-ikke-blive-affald-20-aar-235003 som sier 25 år. Og interessant nok også belyser problemet med avfall...

Kan du vise regnestykket og hvilke tall du bruker? Jeg får rundt 10 % med et røft anslag.

Jeg noterer meg at man stoler på salgsapparatet istedenfor faktiske resultat. Og tips, du må sette deg inn i hvordan prosentregning virker...

Garantert!

Absolutt ikke uenig at dokumentaren er provoserende og i noen direkte tall-sammenligninger misvisende, men så er det heller ingen forskningsrapport. Poenget var å sette søkelys på problemet, noe jeg syntes er bare sunt.

Problemet er at filmen setter oss tilbake til ca 2012 og diskusjonen slik den var da. Med den raske utviklingen som det er på fornybar energi, elbiler og batterier og faktisk utfasing av kull og nye muligheter med elektrifisering og bruk av hydrogen, så må vi ta utgangspunkt i dagens situasjon i stedet for å bruke masse energi på noe som har vært.

Mitt regnestykke var ganske grovt. På Wikipedia er oppgitt ca 3.400 TWh i primær energi (ca 2014). Har antatt dagens tall til å være 3.200 TWh. 35% av dette er 1.120 TWh. Antar dagens strømproduksjon å være 530 TWh. Strøm fra fossile brensler utgjør ca 212 TWh. Netto energiforbruk i Tyskland blir derved 1.120-212+530 = 1.438 TWh. Vind og sol utgjør 180 TWh (i 2019). Sol og vinds andel blir da ca 13%. Men som sagt utregningen er meget grov og begrepet primær energi er heller ikke soleklart!

 

Fra ing.dk

Overskrift:

Politisk loft over møller under pres: Vindmøller kan kjøre rentabelt i 30-50 år

Vindmøller, som kan holde i op til 50 år, presser nu Energiaftalen fra 2018, hvor man gik ud fra, at små, gamle vindmøller hurtigt ville blive skiftet ud med nye og større.

 

Af Sanne Wittrup 6. maj 2020 kl. 05:55

 

Kommentar: Energiavtalen forutsetter en nedlegging av et stort antall vindmøller i Danmark. Men realiteten er at møllene har en mye lengre levetid teknisk og økonomisk enn forutsatt og mølleeierne forlange derfor store statlige kompensjoner og de må ta ned lønnsomme møller. Jeg har ikke meninger om dette!