Mercedes-Benz planlegger ingen ny hydrogenbil

[Redaksjonen.]

Mercedes-Benz planlegger ingen ny hydrogenbil

[Gjest Slettet+9817234]

Godt noen er realistiske. Rullende bomber med ekstremt lav effektivitet er tøys å satse på. Faststoffbatterier er og blir fremtiden. 

[Kahuna]

JØI skrev (29 minutter siden):

Godt noen er realistiske. Rullende bomber med ekstremt lav effektivitet er tøys å satse på. Faststoffbatterier er og blir fremtiden. 

I rettferdigheten navn må vi nesten nevne at det først og fremst hydrogenfyllestasjonene som går i lufta i tide og utide. Selve bilene har ikke eksplodert så ofte men det er kanskje fordi de aldri rekker å bli gamle og vanskjøttede før de skrotes?

At effektiviteten er lav dermimot er det ingen tvil om ..

[oophus]

JØI skrev (2 timer siden):

Godt noen er realistiske. Rullende bomber med ekstremt lav effektivitet er tøys å satse på. Faststoffbatterier er og blir fremtiden. 

Toyota jobber med begge deler og sier selvsagt at bedre batterier og bedre brenselceller komplimenterer hverandre. Mindre batterier med mer energitetthet gir muligheten for bedre plass, og plug-in hybride løsninger. 20-30 kWh batteri som kan plugges inn og lades separat fra H2 påfylling. 

Toyota Mirai 2.0 er f.eks designet for det formålet. 

Det at Daimler kutter ut prototype-leasing bilen etter endel år, samtidig som de går inn i et JV med Volvo er da bare naturlig. 

[Kahuna]

Hvor mange produsenter av hydrogenbiler er det igjen nå? 2? 

Jeg *tror* at Toyota bare venter på at faststoffbatteriene blir modne nok for produksjon så de kan kutte ut hydrogensatsingen sin uten å miste ansikt.

[oophus]

Kahuna skrev (3 timer siden):

Hvor mange produsenter av hydrogenbiler er det igjen nå? 2? 

Er mer interessant å se utviklingen den andre veien. Busser og lastebiler vil være de som brøyter vei for personbilene, og veksten der har tatt seg opp mye kun de siste få månedene. BWM snakker jo om at de trur det segmentet er klart rundt 2025. 

Kahuna skrev (3 timer siden):

Jeg *tror* at Toyota bare venter på at faststoffbatteriene blir modne nok for produksjon så de kan kutte ut hydrogensatsingen sin uten å miste ansikt.

Faststoff-batterier vil da gjøre FCEV produktene enda bedre, så jeg følger ikke helt logikken din. Mye bedre BEV's betyr også mye bedre FCEV's. Som sagt så er Mirai 2.0 allerede designet slik at de skal tilby plugin-hybride versjoner senere. Faststoffbatterier vil jo bare gjøre det svært så enkelt å tilby mulighetene for hjemmelading. Dog de er fremdeles langt unna energtiettheten til hydrogenet. 

Endret 28. april 2020 av oophus3do

[OlaML]

Kjøper hydrogenbil så snart jeg får lagt inn hydrogenkontakt i veggen hjemme.

[Sturle S]

Another one bites the dust!

Mercedes prøvde seg med ein ladbar hybrid med brenselcelle som rekkjevidde-forlengar. Det var veldig lite vellukka. Til saman med fullt batteri og full hydrogentank var rekkjevidda kortare enn ein typisk ny elbil. No har Daimler vit nok til å ta tapet og avslutte i staden for å putte meir pengar ned i sluket. Dei ler nok heile vegen til banken med 600 millionar EUR frå Volvo.

Då er Toyota (i samarbeid med BMW) og Hyundai att. Dei satsar vidare med solide subsidiar på heimemarknaden, men forstår at hydrogen er daudt i resten av verda.

Fem år til, so sluttar dei nok med hydrogen-tullet for tunge køyrety òg. Tesla Semi kjem til hausten, med mindre bygginga av fabrikken vert alt for corona-forseinka. Då er ingen sum subsidiar nok til å redde hydrogendrift av tunge køyrety heller.

[oophus]

Sturle S skrev (1 time siden):

Mercedes prøvde seg med ein ladbar hybrid med brenselcelle som rekkjevidde-forlengar. Det var veldig lite vellukka.

Tja, forutenom at Volvo nylig har betalt 600 millioner euro for å ta del av et nytt JV med dem. Jeg vil kalle det greit vellykket.

Sturle S skrev (1 time siden):

Til saman med fullt batteri og full hydrogentank var rekkjevidda kortare enn ein typisk ny elbil.

Bilen var tross alt et produkt for å skaffe erfaring, med nytt inni en gammel platform, som verken var designet for å være BEV eller FCEV. På lik linje som Mirai 1.0 så skaffet Toyota erfaring nok derifra til å tilby busser, lastebiler og til og med brenselceller til oppvarming og strøm til hus og hytte fra samme teknologi som lå i den. Det samme vil selvsagt Daimler gjøre, og Volvo har altså valgt å betale verdien for dette som altså er 600 millioner euro. 

Sturle S skrev (1 time siden):

No har Daimler vit nok til å ta tapet og avslutte i staden for å putte meir pengar ned i sluket. Dei ler nok heile vegen til banken med 600 millionar EUR frå Volvo.

Neida, de bare ser at busser og lastebiler er det som vil brøyte veien for andre segmenter i ettertid. Enklere med flåtesalg av produkter for å få prisen kjapt ned, før man setter i gang produksjonen på personbiler igjen. 

https://media.daimler.com/marsMediaSite/en/instance/ko.xhtml?oid=46192201&ls=L2VuL2luc3RhbmNlL2tvLnhodG1sP29pZD05MjY1NzUwJnJlbElkPTYwODI5JmZyb21PaWQ9OTI2NTc1MCZib3JkZXJzPXRydWUmcmVzdWx0SW5mb1R5cGVJZD00MDYyNiZ2aWV3VHlwZT1saXN0JnNvcnREZWZpbml0aW9uPVBVQkxJU0hFRF9BVC0yJnRodW1iU2NhbGVJbmRleD0wJnJvd0NvdW50c0luZGV4PTUmZnJvbUluZm9UeXBlSWQ9NDA2Mjg!&rs=1

Børsnoterte setninger som "50/50 joint venture for development and large-scale production of fuel cells for applications in heavy-duty vehicles and other use cases." betyr at de går samme ruten som Toyota, minus produksjonen på bilen. Godt mulig de føler de har fått det de har ønsket fra prosjektet, og ser at det er verdt å gå videre til det som er mer vanskelig. Busser, lastebiler og "other use cases". 

Sitat

To enable the joint venture, Daimler Trucks is bringing together all group-wide fuel cell activities in a new Daimler Truck fuel cell unit. Part of this bundling of activities is the allocation of the operations of “Mercedes-Benz Fuel Cell GmbH”, which has longstanding experience in the development of fuel cell and hydrogen storage systems for various vehicle applications, to Daimler Truck AG.

Ikke overraskende med andre ord at dagens produksjon av slikt utstyr opphører, når man sammen med Volvo skal lage et nytt firma for formålet og derfor starte litt på nytt med større mål. 

Sturle S skrev (1 time siden):

Fem år til, so sluttar dei nok med hydrogen-tullet for tunge køyrety òg. Tesla Semi kjem til hausten, med mindre bygginga av fabrikken vert alt for corona-forseinka. Då er ingen sum subsidiar nok til å redde hydrogendrift av tunge køyrety heller.

https://www.marketwatch.com/press-release/automotive-fuel-cell-market-what-will-be-the-short-term-impact-of-coronavirus-2020-04-09 
Nok av folk med analyser som er uendig med deg. Om 5 år så starter veksten å vise seg trur jeg man heller må si. Innen 2030 så er BEV markedet stort sett mettet, og FCEV markedet fremdeles i vekst. 

Som Daimler sier, om Tesla slipper Semi med tallene som er lovet, så kommer de til å kjøpe en kun for å ta den fra hverandre. Det er noe de ikke har "fått med seg" angående batterier og de tallene Tesla lover om det produktet. Følger man normal logikk til Tesla, så er det vell snakk om EPA rekkevidde på en Tesla Semi fra 4,2V SoC. Juks og bedrag på et kjøretøy som vil være levebrødet til mange får man isåfall håpe de er lure nok til å unngå. 
 

[oophus]

OlaML skrev (1 time siden):

Kjøper hydrogenbil så snart jeg får lagt inn hydrogenkontakt i veggen hjemme.

Kjøp deg en PEMFC, koble til strøm og vann så får du det. 

[Xaphoon]

Ruter parkerte hydrogenbussene på grunn av mange feil, dyrt vedlikehold, upålitelighet og at "ingen" lenger hadde tro på hydrogen. Hvorfor og hvordan kan det lykkes bedre i enda et fåfengt forsøk?

Hydrogen er og blir noe for fremtiden...

[oophus]

Xaphoon skrev (3 timer siden):

Ruter parkerte hydrogenbussene på grunn av mange feil, dyrt vedlikehold, upålitelighet og at "ingen" lenger hadde tro på hydrogen. Hvorfor og hvordan kan det lykkes bedre i enda et fåfengt forsøk?

Hydrogen er og blir noe for fremtiden...

Ruter kjøpte hydrogen busser fra et nettverk på kryss og tvers. Bussene ble et frankensteinsmonster med spesial produsert utstyr, og alt håndlaget. Det sier seg selv at det var vanskelig å løse service med venteiden som fulgte med. Idag blir mye mer av slikt utstyr produsert i større volum, og du kan idag  få kjøpt busser fra en og samme firma som i større grad fikser slikt selv. 

Fremtiden for hydrogen er idag den. 40% vekst YoY til stadighet, og antall busser solgt i hele 2019 i Kina vil være der på halve året i år. 

BEV bussene har da møtt sine utfordringer de også. Dieselaggregat på vinteren for å få varme om morgenen, og ikke miste all rekkevidde. Noen av dem har også ladet fra dieselaggregat.

 

Endret 29. april 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (10 timer siden):

Er mer interessant å se utviklingen den andre veien. Busser og lastebiler vil være de som brøyter vei for personbilene, og veksten der har tatt seg opp mye kun de siste få månedene. BWM snakker jo om at de trur det segmentet er klart rundt 2025. 

Særlig!

Om hydrogenbusser og lastebiler blir klart til 2025 er det uansett for seint. El-busser er her allerede og det er ingen grunn til å tro at ikke el-lastebiler vil komme innen 2025.

oophus3do skrev (10 timer siden):

Faststoff-batterier vil da gjøre FCEV produktene enda bedre, så jeg følger ikke helt logikken din. Mye bedre BEV's betyr også mye bedre FCEV's. Som sagt så er Mirai 2.0 allerede designet slik at de skal tilby plugin-hybride versjoner senere. Faststoffbatterier vil jo bare gjøre det svært så enkelt å tilby mulighetene for hjemmelading. Dog de er fremdeles langt unna energtiettheten til hydrogenet.

FCEV er allerede overflødig fordi batteriene har blitt for bra. Enda bedre batterier vil bare øke avstanden. Om mulig blir altså FCEV enda dødere om faststoffbatterier kommer i produksjon.

[gamlefar]

Ingen overraskelse dette, men overskriften er selvsagt helt misvisende. Dette er bare snakk om en utsettelse og noe som er et resultat av satsing på elbiler, større hydrogenkjøretøy og at man avventer til både teknologi og markedet er mer klart (blant annet fyllestasjoner).

Nesten ingen har råd til å satse på to teknologier samtidig og valget i dag blir da åpenbart elbiler til privatmarkedet. I dag er det primært i Kina, Sør-Korea, California og Japan det er litt fremskritt for private hydrogenbiler. Men det er også lite. 

Hydrogen kommer før eller siden til privatmarkedet også. Det er helt nødvendig hvis fossilbilen skal fases ut. 

[oophus]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Særlig!

Sjekket veksten i det siste?

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Om hydrogenbusser og lastebiler blir klart til 2025 er det uansett for seint. El-busser er her allerede og det er ingen grunn til å tro at ikke el-lastebiler vil komme innen 2025.

Du klarer ikke løse de digre flåtene i utlandet på opp til 1,000 busser per depot på batterier, det sier seg selv. Hvordan skal du dra den energien inn til dem? Hydrogenet kan du frakte inn mye enklere. 

Samt hvem er det som argumenterer for at el-lastebiler ikke skal komme og være her i 2025? Det finnes jo gode fordeler for korte og faste ruter på dem. Si ifra når du ser en el-lastebil, eller buss forsåvidt kjøre langdistanse ruter. 

Kahuna skrev (9 minutter siden):

FCEV er allerede overflødig fordi batteriene har blitt for bra. Enda bedre batterier vil bare øke avstanden. Om mulig blir altså FCEV enda dødere om faststoffbatterier kommer i produksjon.

Batteriene er blitt for bra? På ingen måte. Bedre batterier vil gi mer plass til hydrogen. 0,6MJ/kg er dagens batterier ved. Potensialet hos hydrogenet er 120MJ/kg. 

Mens man håper batterier klarer å nå 1000Wh/kg i 2030, så er samme mål for hydrogen-komponentene 3000Wh/kg ved samme årstall. 



Ring Alstrom og hør hva dem har å si om saken. De selger både BEV løsninger og FCEV løsninger for tog angående null-utslipp. 

BEV toget deres må klatt lades hver 120 km. 
FCEV toget deres har en rekkevidde på 1200 km. 

Endret 29. april 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Du klarer ikke løse de digre flåtene i utlandet på opp til 1,000 busser per depot på batterier, det sier seg selv. Hvordan skal du dra den energien inn til dem? Hydrogenet kan du frakte inn mye enklere.

Enklere? Nei. Det vesentlig høyere energiforbruket sørger for at det ikke blir enkelt.

oophus3do skrev (10 minutter siden):

Batteriene er blitt for bra? På ingen måte. Bedre batterier vil gi mer plass til hydrogen. 0,6MJ/kg er dagens batterier ved. Potensialet hos hydrogenet er 120MJ/kg. 

Blablabla.

Batteriene er allerede bra nok til å sørge for at hydrogenbilen er unødvendig. Batteriene skal bare bli litt bedre før også langdistanseruter og tungtransport funker fint på batterier og da blir hydrogen unødvendig der også.

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Ring Alstrom og hør hva dem har å si om saken.

Hvorfor det? Om jeg ønsker hydrogentåkeprat er du mer en kapabel til å levere alt noen kan ønske seg.. ?

[oophus]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Enklere? Nei. Det vesentlig høyere energiforbruket sørger for at det ikke blir enkelt.

Hva har energiforbruket med selve frakten av energien å gjøre? Har du noen sinne vært utenfor Norge, så vil du se at en enormt stort antall byer i utlandet i utgangspunktet ble designet for hest og kjerre. Depotene som har vært der, er blitt løst gjennom å ha diesel-tanker stående inne ved oppstillingsplassen, slik at busser og lastebiler har fylt energien som trengs derifra. Når man nå skal trekke alt fra kraftnettet så er det åpenbart at det blir utfordringer. Jo større flåte med lastebiler og busser jo har, jo dyrere blir det. Ikke bare må du fikse tilgang til lading på depot i enorme kvanta, du må også bygge klatt-ladnings-løsninger på kryss og tvers om du skal over et vist nivå av rekkevidde. 

Løsningen er som også forklarer veksten de siste årene en kombinasjon. Du bygger in den kapasiteten du klarer å få inn til depotene, også har man hydrogen for resten. Kort-distanse bussene gjøre best og rimeligst på batterier, mens lang-distanse og utkanten av byene fylles med hydrogen-rekkevidde-forlengere. Hele den hydrogen-elektriske flåten løses med kun én stasjon, mens om du skulle løst det behovet på batteri-elektrisk mobilitet, så måtte du ha betalt mye mer for infrastruktur på kryss og tvers gjennom rutene i hele byen. 

I Kina så bygger dem nå hydrogen-rekkeviddeforlengere på hele 7,000 elektriske busser. Du kan jo lure på hvorfor? Så jo. Enklere. 

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Batteriene er allerede bra nok til å sørge for at hydrogenbilen er unødvendig.

Hydrogenbilen er et rimelig stort begrep som dekker et hav av forskjellige behov og bruksområder. Prøv å jobb med trav f.eks og sjekk ut kilometerstand på bilene som frakter hestene her og der som et eksempel. Hvor lang rekkevidde hadde du hatt med dagens BEV flåte? Og hvor mange ekstra timer i året hadde du måtte belage deg på å ha for å lade?  Selv Tesla Model X mister 50% av rekkevidden sin så kjapt du kaster på ei lett campingvogn. Hvordan blir det da for anleggsarbeidere som kjører tungt utstyr til og fra jobb hver dag på hengere f.eks hvor de ofte også sover ved lokasjon. Hvordan skal du få ladet bilene langs de millionervis av kilometre med veiarbeid som foregår utenfor lett tilgjengelig strøm? 

Det er nok av behov som krever mer energi enn 100kWh iløpet av en periode, og er det noe BEV kjøpere beviser, så er det at man helst kjøper produkter som støtter de siste 5-10 prosentene innenfor sitt bruksområde. Når det da gjelder behov innenfor jobben, så er det få som gidder kjøpe elektriske biler til det, og det er veldig forståelig. 

Kjenner en fyr som jobber innenfor anleggsarbeid, og firmaet der gjør som aller andre, vinner arbeid på anbud. Noen ganger er arbeidet 1 time unna hjemmet. Så BEV produktet måtte taklet 2 timer motorveis-kjøring hver dag, i tillegg til arbeid ved lokasjonen med å hente varer, flytte tungt arbeidsverktøy etc iløpet av 8 timer. Hvor mange trur du gidder sitte å lade 30-40 minutter etter jobb hver dag når maten står varm på bordet hjemme, og det eneste man ønsker er å komme seg hjem? 

Kahuna skrev (16 minutter siden):

oophus3do skrev (30 minutter siden):

Ring Alstrom og hør hva dem har å si om saken.

Hvorfor det? Om jeg ønsker hydrogentåkeprat er du mer en kapabel til å levere alt noen kan ønske seg.. ?

Klarer du ikke koble ditt eget argument rundt "bra batterier" og grunnen til at jeg viser rekkevidden til togene? 

• BE Tog = 120 km rekkevidde mellom behov for klatt-lading. 
• FC Tog = 1200 km rekkevidde. 

Hva sier det om energitetthet og vekt mellom hydrogen og batterier? 

Jeg har jo vist deg drone-rekorden nå nylig også, men du hater jo å sitere den linken siden du ikke klarer å forsvare argumentet med bevis direkte foran nesa på deg på at batterier på langt nær er bra nok ennå. 

• FC = 331 minutter med 5 kg nyttelast. Du fyller ny energi på minutter.
• BE = <60 minutter med 5 kg nyttelast. Du fyller ny energi igjen på en time. 

FC dronene har allerde sendt tusenvis av Covid-19 masker til sykehus og diverse øyer som har ønsket å forbli sykdomsfrie. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Hva har energiforbruket med selve frakten av energien å gjøre?

Energi må fraktes, enten som diesel, hydrogen eller strøm i en kabel. Strøm i en kabel har den åpenlyse fordelen at du slipper unna med en brøkdel av energien. Altså vesentlig tynnere kabel enn om du skulle generert hydrogen på stedet.

oophus3do skrev (7 minutter siden):

I Kina så bygger dem nå hydrogen-rekkeviddeforlengere på hele 7,000 elektriske busser. Du kan jo lure på hvorfor? Så jo. Enklere. 

Enkelt? Nei, det øker kompleksiteten.

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Hydrogenbilen er et rimelig stort begrep som dekker et hav av forskjellige behov og bruksområder. Prøv å jobb med trav f.eks og sjekk ut kilometerstand på bilene som frakter hestene her og der som et eksempel. Hvor lang rekkevidde hadde du hatt med dagens BEV flåte?

Du har referansene klare på hvor mange hester som fraktes rundt med hydrogenbiler i dag?

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Klarer du ikke koble ditt eget argument rundt "bra batterier" og grunnen til at jeg viser rekkevidden til togene? 

• BE Tog = 120 km rekkevidde mellom behov for klatt-lading. 
• FC Tog = 1200 km rekkevidde. 

Du husker den rapporten om elektrifisering av Nordlandsbanen? Svaret var at delelektrifisering kombinert med batterier var billigst. 120km rekkevidde vil være rikelig når du uansett bare skal krysse et gap uten kjøreledning.

oophus3do skrev (10 minutter siden):

FC dronene har allerde sendt tusenvis av Covid-19 masker til sykehus og diverse øyer som har ønsket å forbli sykdomsfrie.

Fantastisk. Ordet du leter etter er 'nisje'.

oophus3do skrev (10 minutter siden):

Det er nok av behov som krever mer energi enn 100kWh iløpet av en periode

Større batteri da?

[Kahuna]

oophus3do skrev (46 minutter siden):

Du klarer ikke løse de digre flåtene i utlandet på opp til 1,000 busser per depot på batterier, det sier seg selv. Hvordan skal du dra den energien inn til dem? Hydrogenet kan du frakte inn mye enklere. 

Glemte å kommentere sikkerhetsaspektet her. Siden hydrogenfyllestasjoner eksploderer så ofte er det galematias å ha depoter for hydrogenbusser i tettbygd strøk. 

[Espen Hugaas Andersen]

Man kan lage batteri-tog med så lang rekkevidde man ønsker. Det er null problem å slenge på en ekstra vogn med batterier. Om det da er et tog som har 120 km elektrisk rekkevidde, så betyr det altså at togprodusenten har kommet frem til at dette er den nødvendige rekkevidden i forhold til avstand mellom stopp og ladetid.

Man kan tenke hydrogen-tog produsenten også tenker på hva som er det faktiske behovet. Kanskje fyller toget hydrogen en gang per dag, mens batteri-toget lades på alle stasjoner, eksempelvis. Da har begge rekkevidde som samsvarer med tiltenkt bruk.