Vindkraftutbygging i urørt natur kan ha negativ klimaeffekt

[Sturle S]

3 minutes ago, uname -l said:

Googlet "energililjer" og begge treffene stod Sturle for. Ganske komisk.

Eg satsar på årets nyord.

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Eh?  Oljeplattformene i havet påverkar naturen på land mykje meir enn all planlagd vindkraft nokon sinne kjem til å gjere.  Med eksport kan norsk vindkraft gjere det mogeleg å leggje ned både kol-, gass- og kjernekraftverk i andre land.  40% av kraftproduksjonen i Finnmark er gasskraft.

Du skrev at vindmøller var penere å se på. Men alternativene finnes ikke i norsk fjelleheim, derav den falske dichotomien.

[Kahuna]

failern skrev (1 time siden):

Har ikke peiling, vet du?

Det at vindmøller skal være så farlig for fugler er et tilbakevendende tema på dette diskusjonsforumet og jeg har flere ganger linket til undersøkelser som viser hvor mange fugler som dør av andre årsaker. 

Siden du ikke har fulgt med på tidligere tråder, eller har gjort noen egen innsats for å finne ut dette: https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_wind_power#Birds
(tall fra US)

[Gjest Slettet+45613274]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Det at vindmøller skal være så farlig for fugler er et tilbakevendende tema på dette diskusjonsforumet og jeg har flere ganger linket til undersøkelser som viser hvor mange fugler som dør av andre årsaker. 

Siden du ikke har fulgt med på tidligere tråder, eller har gjort noen egen innsats for å finne ut dette: https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_wind_power#Birds
(tall fra US)

Interessant. Jeg noterer at alle resultatene sier at mer research må gjøres før man kan konkludere. Tallene spriker også mye. I tillegg er det som du påpeker få studier gjort på det i Norge. 

Det er ikke tvil om at fugledød har blitt opphauset av vindkraftmotstandere for å fremme deres sak. Dette er forøvrig et morsomt sitat fra linken din:

Sitat

Fossil-fueled power plants, which wind turbines generally require to make up for their weather dependent intermittency, kill almost 20 times as many birds per gigawatt hour (GWh) of electricity according to Sovacool.

Så vindkraft er great...! 

Så har de heller ikke nevnt at all produksjon av vindmøller er basert på fossil energi... 

Ergo min konklusjon: mer energi er ikke løsningen!

[Kahuna]

failern skrev (3 minutter siden):

Ergo min konklusjon: mer energi er ikke løsningen!

Om du bruker energi på rett måte kan du gjøre samme jobben med mindre energi. En dieselbil bruker omtrent 3 ganger så mye energi per kilometer som tilsvarende elbil. 1TWh med ny elektrisk energi kan da erstatte 3TWh med fossil energi fra diesel.

 

https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2019/slik-kan-norge-bli-et-elektrisk-samfunn/

En studie fra statnett om hvordan vi kan elektrifisere vår fossile energibruk som i dag er rundt 95TWh i året. Om du 'følger med' når du leser rapporten ser du kanskje at planene er mest konkrete for  første halvdelen.

[Gjest Slettet+45613274]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

En studie fra statnett om hvordan vi kan elektrifisere vår fossile energibruk som i dag er rundt 95TWh i året. Om du 'følger med' når du leser rapporten ser du kanskje at planene er mest konkrete for  første halvdelen.

Joda fint og greit dette, men statnett vil selvfølgelig bygge mer el-distribusjon, dette er naturlig. 

I tillegg så babler de om hydrogen?? Dette øker ikke akkurat troverdigheten.

 

Det du sliter med er en feilaktig forestilling om at løsningen skal være å erstatte all olje med fornybar energi. Dette bør gis mindre fokus fordi utrolig mye av energibruken vår er ikke klimavennlig uansett. Det finnes ingen løsninger for å få shipping over på fornybar. Flyene vil "for alltid" bruke kerosen. Det vi bør fokusere på er å implementer en form for energi-beskatning der det blir veldig dyrt å bruke mye energi. Da får vi slutt på den idiotiske delen av kina-import og vi får mer fokus på å produsere lokalt. Man får redusert bruk og kast samfunnet og man tar vare på naturen. 

[Kahuna]

failern skrev (1 time siden):

Joda fint og greit dette, men statnett vil selvfølgelig bygge mer el-distribusjon, dette er naturlig. 

I tillegg så babler de om hydrogen?? Dette øker ikke akkurat troverdigheten.

Du la merke til det ja.

Problemet er at for mye av de 95TWh med fossil energi så har vi egentlig ikke noen klar ide om hvordan vi skal gjøre det ennå. Kanskje det innebærer bruk av hydrogen, kanskje ikke. Jeg heller mot det siste.

failern skrev (2 timer siden):

Det du sliter med er en feilaktig forestilling om at løsningen skal være å erstatte all olje med fornybar energi.

I dag har vi teknologien til å erstatte 50-75% av oljebruken med fornybar energi. Vi må bare bygge innihelvetes mange batterier først, og vindmøller, og solceller, og pumpekraftverk.. pluss en hel del annet vi ikke vet hva er ennå.

failern skrev (2 timer siden):

Dette bør gis mindre fokus fordi utrolig mye av energibruken vår er ikke klimavennlig uansett.

Energibruken er klimafiendtlig for den baserer seg på fossil energi. 

failern skrev (2 timer siden):

Det finnes ingen løsninger for å få shipping over på fornybar. Flyene vil "for alltid" bruke kerosen.

Heldigvis står ikke fly og shipping for så stor andel av oljebruken men det jobbes med saken, det er allerede mulig å kjøre fly på syntetisk jet-fuel laget av CO2 fanget fra atmosfæren. Ulempen er at det er dyrt. Kanskje finner vi en bedre løsning.

failern skrev (2 timer siden):

Det vi bør fokusere på er å implementer en form for energi-beskatning der det blir veldig dyrt å bruke mye energi.

Bruk av energi er ikke problematisk i seg selv, det er bieffektene vi ønsker å bli kvitt og det er de vi bør skattlegge. 

[Ketill Jacobsen]

failern skrev (4 timer siden):

Dette er det ikke utbredd enighet om. Jeg mener vi må komme oss bort fra denne tankegangen at vi trenger like mye energi som idag. Energi bør koste mer (all energi, ikke bare den direkte) og da vil vi se en stor nedgang. I tillegg har vi allerede i Norge store mengder fornybar energi tilgjengelig. Om vi skal være batteri for Europa så er jeg med på at vi må bygge ut mye. Også kabler, men det ønsker altså ikke jeg. Om du mener noe annet så får vi nok bare være uenig.

https://en.wikipedia.org/wiki/Enercon_E-126

Dette er en relativt stor en, men idag, langt fra den største. Som du ser veier rotor og blader 364 tonn totalt.

Nei, jeg fant ingen kilde på vindturbiner, men vi vet at kavitasjon på propeller til skip kan føre til 30-40 % tap av materiale over levetiden. Jeg estimerer at med en kavitasjon på 0.3 % over vingebladets levetid så snakker vi allerede om et tonn, som "Sturle S" anntydet ikke ville skje. For meg er det reasonable med flere prosent tap, men jeg har desverre ikke kilder på det.

I stor skala, nei.

 

Igjen, dette med at andre ting er også fælt bør ikke brukes som et argument for proponenter av vindkraft.

 

Edit:

Kilde? Dette er isåfall urovekkende. 40 TWh er svært lite i dette bildet.

Det er en utbredt enighet verden over at vi behøver mye mer energi i form av strøm (pga elektrifisering av transport, industri, oppvarming etc). Norge må ta ansvar for nedgang i CO2-utslipp også utover egne grenser og det mener de fleste som har makt, kunnskap og ansvar i Norge.

Vestas V164 10 MW har blader der hvert enkelt blad veier 33 til 35 tonn. Navets vekt er her irrelevant.

Du kan ikke overføre problematikken med skipspropeller til vindturbinblader. Skipspropeller søkes også å bli utformet slik at det oppstår null kavitasjonsskader. Jeg er ikke i stand til å finne noe om kavitasjonsskader på vindturbinblader på nettet. Disse bladene er litt å sammenligne med flyvinger. Heller ikke for flyvinger har jeg hørt om kavitasjonsskader.

En del vindkraftmotstandere blåser opp problemer med vind til proporsjoner som har liten relevans til virkeligheten. Derfor må en trekke inn katter og skip som må destrueres og  Norges en million fritidsbåter (de fleste i glassfiber) etc. for å realitetsorientere personene bak disse påstandene.

Jeg hadde noen konkrete spørsmål til deg. Disse har du naturligvis ikke svart på! 

[Gjest Slettet+45613274]

Kahuna skrev (12 minutter siden):

Heldigvis står ikke fly og shipping for så stor andel av oljebruken

Tuller du?
Fly alene står for 2.5 % av CO2. Som vi vet er drivhuseffekten større fra utslippene fra fly på grunn av at de skjer høyere i atmosfæren så tallet må ganges opp. I tillegg er det ingen drivstoffavgifter på internasjonal luftfart! De slipper å betale for dritten de spyr ut.

Shipping står selv for 4 % så vi nærmer oss 1/10 for de to kombinert. Som om det ikke var nok så brenner de tungolje!

 

[Gjest Slettet+45613274]

Ketill Jacobsen skrev (4 minutter siden):

Vestas V164 10 MW har blader der hvert enkelt blad veier 33 til 35 tonn.

Så bra! Teknologien kommer ser jeg. Dog snakker vi fortsatt om 100 tonn.

Ketill Jacobsen skrev (4 minutter siden):

Du kan ikke overføre problematikken med skipspropeller til vindturbinblader. Skipspropeller søkes også å bli utformet slik at det oppstår null kavitasjonsskader. Jeg er ikke i stand til å finne noe om kavitasjonsskader på vindturbinblader på nettet. Disse bladene er litt å sammenligne med flyvinger. Heller ikke for flyvinger har jeg hørt om kavitasjonsskader.

La meg snu på det, siden ingen av oss har gode kilder på dette. Hvorfor må bladene skrotes etter 10-20 år om de IKKE mister masse? Hva er det som gjør at de blir utslitt tror du?

Ketill Jacobsen skrev (5 minutter siden):

En del vindkraftmotstandere blåser opp problemer med vind til proporsjoner som har liten relevans til virkeligheten. Derfor må en trekke inn katter og skip som må destrueres og  Norges en million fritidsbåter (de fleste i glassfiber) etc. for å realitetsorientere personene bak disse påstandene.

Helt riktig, men så har også galskapen gått langt der utenlandske investorer ser de gullkantede støtteordningene fra norske myndigheter. Jeg ser på det som en styrke at flere og flere sannheter om vindmøller kommer frem. 

Ketill Jacobsen skrev (6 minutter siden):

Det er en utbredt enighet verden over at vi behøver mye mer energi i form av strøm (pga elektrifisering av transport, industri, oppvarming etc). Norge må ta ansvar for nedgang i CO2-utslipp også utover egne grenser og det mener de fleste som har makt, kunnskap og ansvar i Norge.

Jepp, det er fordi de som har makt og ansvar i Norge lever av å få stemmer og da kan de selvfølgelig ikke foreslå ting som vil senke levestandarden. Vi får derfor (desvrerre) bare vente på en systemkollaps før folk våkner. Vi har glemt hvor eksepsjonell oljen er for samfunnet og at praktisk talt alt surrer og går på grunn av den. 

Ketill Jacobsen skrev (8 minutter siden):

Jeg hadde noen konkrete spørsmål til deg. Disse har du naturligvis ikke svart på! 

Beklager! Jeg må ha oversett de.

[Trestein]

Les hva Kurt oddetall sier om vindmøller. Han har regnet ut at de må produsere i 80-år før de gir klima noe positivt bidrag.

[Kahuna]

failern skrev (16 minutter siden):

Tuller du?
Fly alene står for 2.5 % av CO2. Som vi vet er drivhuseffekten større fra utslippene fra fly på grunn av at de skjer høyere i atmosfæren så tallet må ganges opp. I tillegg er det ingen drivstoffavgifter på internasjonal luftfart! De slipper å betale for dritten de spyr ut.

Shipping står selv for 4 % så vi nærmer oss 1/10 for de to kombinert. Som om det ikke var nok så brenner de tungolje!

 

Utfordringen med fly og skipsfart er at vi ikke har noen gode alternativer til fossil energi ennå men ved å kutte i områder hvor vi faktisk har alternativer kan vi forhåpentligvis få de globale klimagassutslippene ned på et nivå hvor vi er i stand til å tåle at enkeltsektorer blir 'glemt'.

 

[Kahuna]

Trestein skrev (11 minutter siden):

Les hva Kurt oddetall sier om vindmøller. Han har regnet ut at de må produsere i 80-år før de gir klima noe positivt bidrag.

Kurt Oddekalv? Pleide ikke han å forsvare seg med 'jeg er bare en enkel tømrer og forstår meg ikke på sånt' om han ble presset på detaljer i utsagnene sine? Jeg hadde vært forsiktig med å bruke han som sannhetsvitne for utregninger om levetidsutslipp.. ?

[Trestein]

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Kurt Oddekalv? Pleide ikke han å forsvare seg med 'jeg er bare en enkel tømrer og forstår meg ikke på sånt' om han ble presset på detaljer i utsagnene sine? Jeg hadde vært forsiktig med å bruke han som sannhetsvitne for utregninger om levetidsutslipp.. ?

Han er en rebell. Han har nok flinke folk med seg i organisasjonen. Han har gjort mye bra. Stort fokus på medisinering og gjødsel fra fiskeoppdrett har ført til store forbedringer. Han er nok mere fokusert på virkelige miljøproblemer enn ting som muligens skjer om 100år.

[uname -i]

Sturle S skrev (18 timer siden):

Eg satsar på årets nyord.

Hva med havørnkverner? Satser på at det blir utbredt.

[oophus]

Kahuna skrev (17 timer siden):

Det at vindmøller skal være så farlig for fugler er et tilbakevendende tema på dette diskusjonsforumet og jeg har flere ganger linket til undersøkelser som viser hvor mange fugler som dør av andre årsaker. 

Olje dreper fugl, så hvorfor ikke drepe flere?