Vindkraftutbygging i urørt natur kan ha negativ klimaeffekt

[Sturle S]

Eg forstår ikkje denne iveren til enkelte med å leggje vindparkar kloss opptil folk og i nasjonalparkar som Nordmarka.  Energililjene er vakre å sjå på, men slike utbyggingar er ofte kontroversielle likevel.  Vi har enorme fjellområde der naturen allereie er rasert og store mengder karbon frigjort ved at vi har demt opp med vassmagasin og lagd vasskraftverk.  Der er allereie massevis av ferdige anleggsvegar og infrastruktur for transport av straumen.  Om vi byggjer enorme vindparkar i dei områda, vil ikkje det rasere so mykje som ei maurtue.

Endret 27. april 2020 av Sturle S

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (17 minutter siden):

Eg forstår ikkje denne iveren til enkelte med å leggje vindparkar kloss opptil folk og i nasjonalparkar som Nordmarka.  Energililjene er vakre å sjå på, men slike utbyggingar er ofte kontroversielle likevel.  Vi har enorme fjellområde der naturen allereie er rasert og store mengder karbon frigjort ved at vi har demt opp med vassmagasin og lagd vasskraftverk.  Der er allereie massevis av ferdige anleggsvegar og infrastruktur for transport av straumen.  Om vi byggjer enorme vindparkar i dei områda, vil ikkje det rasere so mykje som ei maurtue.

Flytende vindmøller på vannmagasinene? Vindmøller på demningen? Du vet vindmøller er avhengig av... vind for å produsere energi? 

Edit: også er det favorittargumentet da: vi har jo allerede rasert naturen litt, så hvorfor kan vi ikke rasere den litt mer? 

Det er du, FRP og Trump-fantastene som kommer med slik logikk.

Endret 27. april 2020 av Slettet+45613274

[Sturle S]

Just now, failern said:

Flytende vindmøller på vannmagasinene? Vindmøller på demningen? Du vet vindmøller er avhengig av... vind for å produsere energi? 

Rundt magasina er det store område som er tørrlagt om våren.  Dei vil berre stå under nokre cm vatn seint om hausten og ikkje alle år.  Det er òg mykje snaufjell rundt, der det ikkje er noko som helst karbonhalding som ein vindturbin kan øydeleggje.  Snaufjellet har nettopp det vindturbinane er avhengige av: Gode vindforhold, spesielt om vinteren.

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Rundt magasina er det store område som er tørrlagt om våren.  Dei vil berre stå under nokre cm vatn seint om hausten og ikkje alle år.  Det er òg mykje snaufjell rundt, der det ikkje er noko som helst karbonhalding som ein vindturbin kan øydeleggje.  Snaufjellet har nettopp det vindturbinane er avhengige av: Gode vindforhold, spesielt om vinteren.

Hehe, da anbefaler jeg å gjøre en vindstudie fordi dette prosjektet blir krasjlanding før det kommer i gang. Vindmøller er avhengig av stabil vind for optimal drift. Det finner du ikke i daler og groper i landskapet. Meg bekjent har ingen av vindkraft-proponentene kommet med et så (dårlig) forslag.

[Sturle S]

Just now, failern said:

Hehe, da anbefaler jeg å gjøre en vindstudie fordi dette prosjektet blir krasjlanding før det kommer i gang. Vindmøller er avhengig av stabil vind for optimal drift. Det finner du ikke i daler og groper i landskapet. Meg bekjent har ingen av vindkraft-proponentene kommet med et så (dårlig) forslag.

Trakt- og hjørneeffektar kan gje svært gode vindforhold i dalføre òg.  Betre enn på fjelltoppar.  Det er ein viktig grunn til at kysten har so gode vindforhold i låglandet.  Vind frå både nord-vestleg og sør-vestleg retning bøyer av når han når kysten og bles langs kysten i staden for over landet.  Elles er det fjellplatå med haugevis av magasin som ligg omlag på høgde med resten av terrenget.  Til dømes Stølsheimen.  Du har Store Øljuvatnet ved Aurland III.  Det ligg omlag på høgde med terrenget rundt ved høgste regulerte vasstand på 1438 moh og ca høgda av ein liten vindturbin under – 74 meter lågare – ved lågaste regulerte vasstand.  Nedgravd i innsjøen ligg det til og med to rørylediningar for å flytte vatn frå to delar som vert fråskilde ved låg vasstand til den delen som har inntaktet til kraftverket.

[Kahuna]

failern skrev (26 minutter siden):

Edit: også er det favorittargumentet da: vi har jo allerede rasert naturen litt, så hvorfor kan vi ikke rasere den litt mer? 

Som alt annet, det spørs. Om jeg skal velge å plassere vindmøller i umiddelbar nærhet til regulert vann eller annet større inngrep kontra å plassere det i urørt natur, så velger jeg det første(forutsatt at prosjektene ellers er like)

[Kahuna]

FrihetensRegn skrev (8 timer siden):

Det burde ikke bygges en eneste vindmølle i norsk natur før det bygges vindmøller i bynære områder først. Plasser noen vindmøller i Oslomarka og i Holmenkollen eller Fløyen og Ulriken først, og se om det blir akseptert av befolkningen der. Om det ikke blir det, så er ikke resten av norsk natur verdt å sabotere heller. Det er bare grønnvasking uansett og har ingen innvirkning på verdens klima.

Det er vanlig å forsøke å maksimere fordelene og minimere ulempene når man planlegger  prosjekter. Om det å få vindmøller i glaninga regnes som en vesentlig ulempe sier det seg selv hvorvidt det er best å plassere en vindpark på 'øvre blåsborthei' hvor du kanskje berører jakt- og turområdet til 17 fastboende, 12 utflyttere og 20 turister, sammenliknet med å plassere en vindpark på Romeriksåsene hvor du berører tur- og jaktområde + arbeidsplasser til 5 eller 6-sifret antall personer.

[Sturle S]

57 minutes ago, failern said:

Edit: også er det favorittargumentet da: vi har jo allerede rasert naturen litt, så hvorfor kan vi ikke rasere den litt mer?

Det er ikkje mogeleg.  I eit vasskraftmagasin som allereie vert regulert med over 70 meter høgdeskilnad mellom fullt og tomt, er naturen rasert.  Du kan ikkje rasere han meir ved å byggje noko der.  Det er ikkje liv der.  Vegetasjonen som var der før vatnet vart demt opp er forlengst vekke.  Naturen er tilpassa små naturlege variasjonar mellom årstidene, ikkje at vatnet forsvinn brått til eit nivå fleire titals lågare og det er tørt i ein ukjent lang periode før det som måtte slå rot der i tørkeperioden brått står under 50 meter vatn.  Heller ikkje mat til fisken kan vekse under slike forhold og fuglane finn heller ikkje mat der.  Det er heilt daudt over store areal.

Endret 27. april 2020 av Sturle S

[Simen1]

Ikke glem fuglelivet - send vindturbinene til havs!

Ellers, bare glem vindturbiner på damkanten. De er konstruert for å tåle trykket fra vannet, ikke det store vektstangmomentet fra en vindturbin. Kløfter forsterker riktignok vind som kommer fra en bestemt retning, men vindretninga er jo sjeldent konstant. Blåser det fra andre retninger så kan turbinene havne i vindskyggen. Alt i alt så er det nok best at den fungerer godt med alle vindretninger.

På land har jeg mer tro på solenergi. Vi har vann til magasinering i strømnettet og vann til magasinering av varme i bygninger. Ca 3% av norges landareal er bebygd område, og om jeg husker rett ca 0,7% dekket av bygninger. Det utgjør ca 2700 kvadratkilometer. Hvis vi bare utnyttet 15% av dette arealet til å produsere strøm med 250 W/m2 og regner 1500 soltimer/år i snitt så kunne vi produsert 150 TWh, nok til å dekke hele norges forbruk. NB. Jeg sier ikke at det lar seg gjøre reguleringsmessig, eller i forhold til byggningsvern, teknisk eller økonomisk. Det er bare for å vise at solkraft på bygninger har en størrelseorden som kan monne. Kanskje noe å tenke på for en framtidig revisjon av TEK?

Endret 27. april 2020 av Simen1

[torbjornen]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Ikke glem fuglelivet - send vindturbinene til havs!

Mogeleg at dette er eit idiotisk spøsmål. Men er det ikkje fuglar til havs? Og kva med trekkfuglane?

Endret 27. april 2020 av torbjornen

[torbjornen]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Ikke glem fuglelivet - send vindturbinene til havs!

Ellers, bare glem vindturbiner på damkanten. De er konstruert for å tåle trykket fra vannet, ikke det store vektstangmomentet fra en vindturbin. Kløfter forsterker riktignok vind som kommer fra en bestemt retning, men vindretninga er jo sjeldent konstant. Blåser det fra andre retninger så kan turbinene havne i vindskyggen. Alt i alt så er det nok best at den fungerer godt med alle vindretninger.

På land har jeg mer tro på solenergi. Vi har vann til magasinering i strømnettet og vann til magasinering av varme i bygninger. Ca 3% av norges landareal er bebygd område, og om jeg husker rett ca 0,7% dekket av bygninger. Det utgjør ca 2700 kvadratkilometer. Hvis vi bare utnyttet 15% av dette arealet til å produsere strøm med 250 W/m2 og regner 1500 soltimer/år i snitt så kunne vi produsert 150 TWh, nok til å dekke hele norges forbruk. NB. Jeg sier ikke at det lar seg gjøre reguleringsmessig, eller i forhold til byggningsvern, teknisk eller økonomisk. Det er bare for å vise at solkraft på bygninger har en størrelseorden som kan monne.

Det burde vel også vere mogeleg å setje vindmøller på fjellknausane rundt demningen.

Når det gjeld solceller er vel den største feilen at desse produserer mest straum på den tida av året ein har minst bruk for den. Kor mykje straum kan desse produsere midtvinters eller på Vestlandet der det kan regne i fleire månader i strekk?

[Simen1]

torbjornen skrev (10 minutter siden):

Når det gjeld solceller er vel den største feilen at desse produserer mest straum på den tida av året ein har minst bruk for den. Kor mykje straum kan desse produsere midtvinters eller på Vestlandet der det kan regne i fleire månader i strekk?

Vi har vannmagasiner i Norge. Ergo: problem løst.

Spoiler

Norge trenger alltid strøm og har et ganske høyt minimum, blant annet pga smelteverkene. Dimmensjonerer man sånn at peak effekt fra vind og sol matcher minimumsforbruket så trenger vi ingen pumpekraft for å bruke all sol og vind-kraften full ut, uten f.eks batterier eller andre dyre lagringssystemer. Det er bare å skru ned vannkraftproduksjonen til 0 og vente til sola nærmer seg solnedgang før man slipper vannet ned til turbinene igjen.

 

[torbjornen]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Vi har vannmagasiner i Norge. Ergo: problem løst.

I eit normalår vert desse sterkt nedtappa om vinteren, som er den tida med høgast straumforbruk og minst sol.

I eit år med tørke, kulde og lite vind kan det bli krise. Det er ikkje så mange år sidan det var debatt rundt bruken av mobile gasskraftverk som beredskap.

[leifeinar]

Sitat

Flytende vindmøller på vannmagasinene? Vindmøller på demningen?

Dette er faktisk en god ide. noen 12mw møller oppe på blåsjø, tilkoblet pumpekraftverk i overskuddsperioder.

[Sturle S]

1 hour ago, Simen1 said:

Ikke glem fuglelivet - send vindturbinene til havs!

Kva med fuglelivet til havs?

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (3 timer siden):

Trakt- og hjørneeffektar kan gje svært gode vindforhold i dalføre òg. 

Det er middelvind man trenger. Ikke turbulens fra svært lokale geografiske elementer. Det blir håpløst å skulle implementere noe sånt. Kanskje man får 1 vindturbin som kan produsere noe særlig kraft. Infrastrukturen må likevel bygges. Tilkomstveier til hver turbin og selvfølgelig strøm-master over hele fjellet og ned til sivilisasjonen. Disse mastene finnes ikke idag fordi vannkraftturbinene selvfølgelig ligger ned i fjordmunningen. Dette er et dyrt, dårlig forslag som i tillegg til å rasere naturen gir oss dyrere strømpriser. Kudos!

Sturle S skrev (3 timer siden):

Det er ikkje mogeleg.  I eit vasskraftmagasin som allereie vert regulert med over 70 meter høgdeskilnad mellom fullt og tomt, er naturen rasert.  Du kan ikkje rasere han meir ved å byggje noko der.  Det er ikkje liv der.  Vegetasjonen som var der før vatnet vart demt opp er forlengst vekke.  Naturen er tilpassa små naturlege variasjonar mellom årstidene, ikkje at vatnet forsvinn brått til eit nivå fleire titals lågare og det er tørt i ein ukjent lang periode før det som måtte slå rot der i tørkeperioden brått står under 50 meter vatn.  Heller ikkje mat til fisken kan vekse under slike forhold og fuglane finn heller ikkje mat der.  Det er heilt daudt over store areal.

I vannkanten ja, og dette er veldig synd. Rundt vannkraftverkene lever det selvfølgelig dyr fortsatt. Disse må leve med utslippene fra vindmøllene, lyden og selvfølgelig faren for å bli kappet i to. 

[Simen1]

 @Sturle S Havfugler er også viktig, men så vidt jeg har skjønt er det et midre problem både fordi de flyr lavere enn vindturbinene og foretrekker å holde avstand.

torbjornen skrev (2 timer siden):

I eit normalår vert desse sterkt nedtappa om vinteren, som er den tida med høgast straumforbruk og minst sol.

Vinteren vil nok starte mindre nedtappet om sol og vind gir oss mulighet til å spare vannet i magasinene om høsten. Sommeren er jo normalt solfylt og høsten vindfylt. Greit å kunne ta vare på vannet da, til vi trenger det lengre ute på vinteren. Forøvrig blåser det jo vanligvis godt i perioder om vinteren også.

torbjornen skrev (2 timer siden):

I eit år med tørke, kulde og lite vind kan det bli krise. Det er ikkje så mange år sidan det var debatt rundt bruken av mobile gasskraftverk som beredskap.

Vind og regn korrelerer jo godt. Høststormer etc. Dersom det blir lite vind og regn en høst så blir det jo mye sol i stedet for. Sol vil altså bidra mer når det er unormalt lite vind og regn.

De mobile gasskraftverkene var ment for nordvestlandet der kapasiteten på overføringslinjene var problemet. Jeg har ikke hørt så mye om det de siste årene så jeg antar kapasiteten er forbedret.

Endret 27. april 2020 av Simen1

[torbjornen]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

 @Sturle S Havfugler er også viktig, men så vidt jeg har skjønt er det et midre problem både fordi de flyr lavere enn vindturbinene og foretrekker å holde avstand.

Vinteren vil nok starte mindre nedtappet om sol og vind gir oss mulighet til å spare vannet i magasinene om høsten. Sommeren er jo normalt solfylt og høsten vindfylt. Greit å kunne ta vare på vannet da, til vi trenger det lengre ute på vinteren. Forøvrig blåser det jo vanligvis godt i perioder om vinteren også.

Vind og regn korrelerer jo godt. Høststormer etc. Dersom det blir lite vind og regn en høst så blir det jo mye sol i stedet for. Sol vil altså bidra mer når det er unormalt lite vind og regn.

De mobile gasskraftverkene var ment for nordvestlandet der kapasiteten på overføringslinjene var problemet. Jeg har ikke hørt så mye om det de siste årene så jeg antar kapasiteten er forbedret.

Om hausten er magasina ofte fulle, og problemet er ofte at vatnet renn vekk til inga nytte. Då treng ein i tilfelle fleire kablar til å eksportere straumen. Om våren er det omvendt. Men då har ein til gjengjeld fleire timar med sol enn midtvinters.

Du har heilt sikkert rett i det at overføringskapasiteten er blitt betra. Linja Fardal Ørskog vart bestemt bygd trass i protestar frå naturvernarar, grunneigarar og andre som var redde for stråling, og er vel ferdig no. Dette vil hjelpe på, men dersom det vert tørt og/eller kaldt i ein lenger periode kan det bli problem. I år har det vore ein rekordvåt vinter, og den hydrologiske balansen (magasinfylling+tilsig+snø i fjellet) har aldri vore høgare i forhold til normalen enn no. Men ein skal ikkje lenger tilbake enn tørkesommaren 2017 for at det var motsett. (Då kunne forresten fleire solceller ha vore til nytte).

[torbjornen]

failern skrev (59 minutter siden):

Infrastrukturen må likevel bygges. Tilkomstveier til hver turbin og selvfølgelig strøm-master over hele fjellet og ned til sivilisasjonen. Disse mastene finnes ikke idag fordi vannkraftturbinene selvfølgelig ligger ned i fjordmunningen. Dette er et dyrt, dårlig forslag som i tillegg til å rasere naturen gir oss dyrere strømpriser.

Eg sat for ikkje så lenge sidan og såg på ein youtube-video som viste turen mellom Aurland og Hol. Det var eit spesielt landskap prega av kraftlinjer og store master.

Det må no vel vere lurt å byggje vindmøller i fjellheimen dersom infrastrukturen allereie er på plass.

[Pirkko Rygh]

Her, lettleste varianten av rapporten, er linket til i Aftenposten.

https://brage.nina.no/nina-xmlui/handle/11250/2650166