Bastholm vil ha slutt på fossil krisehjelp

[NTB - digi]

Bastholm vil ha slutt på fossil krisehjelp

[aanundo]

"– For eksempel er det hodeløst at vi i det hele at diskuterer om vi skal ha oljeboring i iskantsonen i vår tid, sa hun."

Ja, jeg tror denne holdningen sakte men sikkert vil sige inn blant folk flest, og de unge som skal overta har hatt denne holdningen lenge.

Det virker som de store partiene på Stortinget ikke helt tror på forskningen, og hvor mange støtter Frp? som vil flytte oljevirksomheten nordover etterhvert som isen smelter.

Vi hadde høyt tidevann flere ganger i vinter, og dersom tidevannet står enda 50 cm høyere i 2050, vil vi trolig angre på at vi ikke tok signalene.

"Hvorfor skal vi lete når vi ikke kan pumpe opp det vi finner likevel", det er denne realiteten flere og flere innser.

Hvor mange som jobber med fornybar energi i 2050 er det ingen som vet, men til mer vi satser på denne industrien, til flere arbeidsplasser får vi.

Det er en enorm jobb som skal gjøres dersom dagens bruk av olje og gass skal erstattes av fornybar energi, men det er nok energi å ta av.

Samarbeider vi med oppdrettsnæringen er det heller ikke kostbar energi.

Vannkraften tjener vi penger på i dag. Vind og sol tar større og større markedsandeler, men vi har ikke startet utbyggingen av flytende anlegg på havet, hvor de store energiressursene er i form av vind og bølger.

Artikkelen om Klemetsrud viser at vi kan fange 90% av CO2-en fra avfallsanlegg, stål og sementproduksjon.

Med dagens priser på Nord Pool kan vi produsere metanol til under kr 1,-/kWh.

Metanolproduksjon i stor stil er nok det oljeindustrien frykter aller mest, da dette er en energikilde som kan erstatte olje i transportsektoren, uten storstilt forskning.

Satser vi på metanol er det realistisk med rundt 80% reduksjon i CO2-utslippene, og en bærekraftig løsning, da CO2 er en gass plantene trenger for å vokse og produsere oksygen.

Håper MDG får så stor makt i 2021 at de faktisk klarer å realitetsorientere Stortinget, da oljelobbyen har for stor innflytelse slik det er i dag.

Endret 25. april 2020 av aanundo

[Lab Roy]

-Prisen for strøm fra havvind er 5-6 høyere enn prisen på strøm fra landfast vindkraft, det blir alt for kostbart og vil ramme norske strømkunder og industri hardt.

-Produksjonen av havvind-møller har store CO2-utslipp som må tas med i regnestykket.

-Skal det bygges millioner av vindmøller i verden så presses prisen på innsatsfaktorene til himmels, noe som vil gjøre dette enda mye mye dyrere.

-Og hvor skal så strømmen hentes fra når det ikke blåser (mange ganger er det feks omtrent vindstille i hele Nord-Europa i lengre perioder).

-Vil vindkraft også kreve utbygging av nye store vannkraft-verk i Norge for å ha tilstrekkelig med balansekraft når vinden ikke blåser.

-I framtiden vil vi fremdeles trenge olje og gass til petrokjemisk industri for fremstilling av slikt som kunstgjødsel, plast, kjemikalier, asfalt, oljegrus og div smøreoljer. Og kanskje en dag blir det også mulig å kunne fremstille feks ammoniakk og evt hydrogen fra olje/gass på billig vis til bruk som drivstoff i kjøretøyer.

-Man bør heller kritisere den tyske regjering fremfor den norske regjering, i og med at det er den tyske regjering (og de grønne i Tyskland) som er pådriveren for nedleggelse av (CO2-frie) atomkraftverk i hele Europa. Det ser ut som frykten for atomkraft er større enn frykten for CO2 og klimaendringer.

-Fremstilling av biokull fra feks trevirke og fra tang og tare er en kostnadseffektiv måte å redusere CO2 på, samtidig som biokull også vil gjøre matjorden mer fruktbar.

-Men hva med norsk bølge-kraft? Kanskje man bør se nærmere på dette hvis den kan levere strøm til en billig penge? Og hva med evt dyp jordvarme?

[Ibj]

Her var det mye drømmerier. Alle de 170 000 kan ikke bare bestemme seg for å flytte noe annet. Det krever enorme investeringer og utslipp å investere så mye i fornybart som gjør at vi ikke klarer reduksjon til 2030.

Iskanten, som burde hete petroleumskanten, er politisk bestemt. I følge alarmistene beveger den seg jo ugjendrivelig nordover.

Hva koster CCS på Klemetsrud, hvilke andre land vil ha råd?

Dagens strømpriser tjener ingen på, det blir heller ikke investert i ny vannkraft eller infrastruktur med slike priser. Dessuten kan vi visst ikke eksportere strøm som vi gjør med olje og gass, da dét er arvesølvet (om enn fornybart).

Metanol utvinnes fra naturgass, men den skal vi jo ikke hente opp?

Skjønner ingenting av hvor bærekraften i dette ligger. Hele premisset er at vi går under med økte CO2-utslipp, da må vi jo redusere all aktivitet, dvs forrsetre med nedstigningen vi når har, men dét sier ingen.

[aanundo]

Lab Roy skrev (39 minutter siden):

-Prisen for strøm fra havvind er 5-6 høyere enn prisen på strøm fra landfast vindkraft, det blir alt for kostbart og vil ramme norske strømkunder og industri hardt.

-Produksjonen av havvind-møller har store CO2-utslipp som må tas med i regnestykket.

-Skal det bygges millioner av vindmøller i verden så presses prisen på innsatsfaktorene til himmels, noe som vil gjøre dette enda mye mye dyrere.

-Og hvor skal så strømmen hentes fra når det ikke blåser (mange ganger er det feks omtrent vindstille i hele Nord-Europa i lengre perioder).

-Vil vindkraft også kreve utbygging av nye store vannkraft-verk i Norge for å ha tilstrekkelig med balansekraft når vinden ikke blåser.

-I framtiden vil vi fremdeles trenge olje og gass til petrokjemisk industri for fremstilling av slikt som kunstgjødsel, plast, kjemikalier, asfalt, oljegrus og div smøreoljer. Og kanskje en dag blir det også mulig å kunne fremstille feks ammoniakk og evt hydrogen fra olje/gass på billig vis til bruk som drivstoff i kjøretøyer.

-Man bør heller kritisere den tyske regjering fremfor den norske regjering, i og med at det er den tyske regjering (og de grønne i Tyskland) som er pådriveren for nedleggelse av (CO2-frie) atomkraftverk i hele Europa. Det ser ut som frykten for atomkraft er større enn frykten for CO2 og klimaendringer.

-Fremstilling av biokull fra feks trevirke og fra tang og tare er en kostnadseffektiv måte å redusere CO2 på, samtidig som biokull også vil gjøre matjorden mer fruktbar.

-Men hva med norsk bølge-kraft? Kanskje man bør se nærmere på dette hvis den kan levere strøm til en billig penge? Og hva med evt dyp jordvarme?

"Prisen for strøm fra havvind er 5-6 høyere enn prisen på strøm fra landfast vindkraft, det blir alt for kostbart og vil ramme norske strømkunder og industri hardt."

En påstand, basert på bruk av Hywind, men dersom ikke Norge bygger hybride anlegg for havmerder og energiopptak fra vind og bølger, vil kanskje Tyskland finne ut at de vil satse på dette i internasjonalt farvann.

Vi er ikke alene som er på jakt etter industri og arbeidsplasser, men pr. dato ligger vi fremst i løypa da vi allerede har bygget havmerder som er store nok til å montere vindturbiner på.

Det er egentlig bare for Statkraft å etablere et samarbeid med oppdrett og plassere vindturbiner på havmerdene, og vi har billigere strøm enn fra vindturbiner på land, da vi slipper å lage nye veier.

Med andre ord bare et tidsspørsmål så er påstanden din feil.

[aanundo]

Ibj skrev (42 minutter siden):

Her var det mye drømmerier. Alle de 170 000 kan ikke bare bestemme seg for å flytte noe annet. Det krever enorme investeringer og utslipp å investere så mye i fornybart som gjør at vi ikke klarer reduksjon til 2030.

Iskanten, som burde hete petroleumskanten, er politisk bestemt. I følge alarmistene beveger den seg jo ugjendrivelig nordover.

Hva koster CCS på Klemetsrud, hvilke andre land vil ha råd?

Dagens strømpriser tjener ingen på, det blir heller ikke investert i ny vannkraft eller infrastruktur med slike priser. Dessuten kan vi visst ikke eksportere strøm som vi gjør med olje og gass, da dét er arvesølvet (om enn fornybart).

Metanol utvinnes fra naturgass, men den skal vi jo ikke hente opp?

Skjønner ingenting av hvor bærekraften i dette ligger. Hele premisset er at vi går under med økte CO2-utslipp, da må vi jo redusere all aktivitet, dvs forrsetre med nedstigningen vi når har, men dét sier ingen.

"Hva koster CCS på Klemetsrud, hvilke andre land vil ha råd?"

Interessant at du nevner Klemetsrud, da det ut fra tallene i artikkelen om Klemetsrud kan regne på bruken av CO2 til metanolproduksjon. Det viser seg at utgiftene til fangst av CO2 balanserer kvoteprisen + avgiften på CO2, med andre ord kan Klemetsrud lever CO2 til metanolproduksjon gratis. Alternativet er flere 1000 kr/tonn i utgifter, dersom CO2 skal fraktes og lagres.

I dag er ikke metanol brukt i stor utstrekning til transport, men det går 7 skip i utenriksfart som bruker metanol.

Metanol kan vi produsere fra vind og bølger, og det går med ca 13 kWh til 1 liter metanol.

 

Endret 25. april 2020 av aanundo

[Dag Sverre Seljebotn]

Lab Roy skrev (5 timer siden):

-Prisen for strøm fra havvind er 5-6 høyere enn prisen på strøm fra landfast vindkraft, det blir alt for kostbart og vil ramme norske strømkunder og industri hardt.

-Produksjonen av havvind-møller har store CO2-utslipp som må tas med i regnestykket.

-Skal det bygges millioner av vindmøller i verden så presses prisen på innsatsfaktorene til himmels, noe som vil gjøre dette enda mye mye dyrere.

-Og hvor skal så strømmen hentes fra når det ikke blåser (mange ganger er det feks omtrent vindstille i hele Nord-Europa i lengre perioder).

-Vil vindkraft også kreve utbygging av nye store vannkraft-verk i Norge for å ha tilstrekkelig med balansekraft når vinden ikke blåser.

-I framtiden vil vi fremdeles trenge olje og gass til petrokjemisk industri for fremstilling av slikt som kunstgjødsel, plast, kjemikalier, asfalt, oljegrus og div smøreoljer. Og kanskje en dag blir det også mulig å kunne fremstille feks ammoniakk og evt hydrogen fra olje/gass på billig vis til bruk som drivstoff i kjøretøyer.

-Man bør heller kritisere den tyske regjering fremfor den norske regjering, i og med at det er den tyske regjering (og de grønne i Tyskland) som er pådriveren for nedleggelse av (CO2-frie) atomkraftverk i hele Europa. Det ser ut som frykten for atomkraft er større enn frykten for CO2 og klimaendringer.

-Fremstilling av biokull fra feks trevirke og fra tang og tare er en kostnadseffektiv måte å redusere CO2 på, samtidig som biokull også vil gjøre matjorden mer fruktbar.

-Men hva med norsk bølge-kraft? Kanskje man bør se nærmere på dette hvis den kan levere strøm til en billig penge? Og hva med evt dyp jordvarme?

At vi i fremtiden vil trenge noe olje i verden er irrelevant for Norge -- norsk olje er dyr å hente opp og Saudi-Arabia, Russland og andre har mer enn nok billig olje.

Alle beregninger viser at det allerede er funnet alt for mye olje i verden dersom forbruket synker så mye det må for å holde seg til 2 grader oppvarming. Og det vi diskuterer her er å lete etter mer av den oljen som er dyrest i verdenssammenheng å utvinne, i arktis offshore.

Det er bare de som egentlig ikke tror på klimaendringer, og at tiltakene aldri kommer (selv ikke i 2030 / 2040) som kan tro at oljeleting i Norge har noe for seg. Hva skal vi med en dyr, statsfinansiert oljenæring som går i minus? Poenget er liksom å tjene penger.

Dagens Næringsliv skreiv i går at med støttepakkene som er foreslått så blir oljeprosjekter lønnsomme for selskapene selv om de går med 40% tap!! For hver krone i investering i nåverdi selger en olje for 60 øre i nåverdi... men lønnsomt pga subsidiene. Det er virkelig ikke noe poeng, å drive med olje for å tape penger.

 

[Edit: Kilden  https://www.dn.no/innlegg/koronaviruset/koronadebatt/energi/innlegg-oljenaringen-ber-om-kraftig-subsidiering-se-regnestykket-som-viser-hvor-mye/2-1-796602 ]

Endret 25. april 2020 av Dag Sverre Seljebotn

[Pirkko Rygh]

Du skriver "Det er virkelig ikke noe poeng, å drive med olje for å tape penger." og det er såvidt fornuftig. Men er det mer fornuftig å drive med vindkraft for å tape penger?

"Många nystartade vindkraftsbolag står vid ruinens brant. En del har redan gått i konkurs, och flera kommer att bli beroende av statligt stöd för att överleva.

Orsaken till det är flera, men en av de viktigaste är skenande drifts- och underhållskostnader. Investerare som satsat stora pengar i vindkraft har räknat tidigare med minimala underhållskostnader – vindkraftsverken skulle snurra i princip underhållsfritt under många år, trodde man. Men så har det inte blivit.

Inte minst har turbinernas livslängd överskattats. Den uppskattas idag till bara 10-15 år, enligt Svensk Vindkraftsförening. Och att byta ut turbin är nästan lika dyrt som att bygga ett nytt vindkraftverk, enligt branschföreningen. "

https://www.energinyheter.se/20200226/21532/vindkraftverkens-livslangd-har-overskattats?fbclid=IwAR1X6PSX6v5EBS7MDVquQCB_-aFzzPH1rfJPoxXvMFvoNnVOR1m8eaZZi8A

Vindkraft klarer seg ikke uten subsidier, og de betaler ingen skatt, som olje gjør.

Vi subsidierer de via strømregningen "Elsertifikater, tidligere kalt grønne sertifikater, er den støtteordningen for å øke ny fornybar elektrisitetsproduksjon. Støttesystemet er slik at forbruker blir pålagt å kjøpe en gitt andel elsertifikater basert på det elektriske forbruket. Elsertifikatene skapes ved at produsenter av ny fornybar kraft får ett elsertifikat av staten for hver MWh produsert i en tildelingsperiode på 15 år.

Ved salg av disse elsertifikatene til forbruker, får produsentene en ekstrainntekt utover kraftsalget. Man skaper derfor en lovbestemt etterspørsel etter sertifikater ved å pålegge strømforbrukere å kjøpe sertifikater tilsvarende en viss prosentandel av deres strømforbruk. Myndighetene bestemmer altså indirekte hvor mye energi som skal bygges ut.

Totalinntekten for produsenten av fornybar energi blir da strømprisen pluss sertifikatprisen. I et velfungerende marked skal ekstrainntekten være tilstrekkelig til å gjøre produksjon av fornybar energi lønnsom." http://www.vindportalen.no/Vindportalen-informasjonssiden-om-vindkraft/OEkonomi/Stoetteordninger-for-vindkraft/Elsertifikater

Norge har vannkraft, er det noe smart å bygge vindkraft som nordmenn subsidierer for å forsyne tyskere https://image.enerwe.no/107778.jpg?imageId=107778&width=706&height=367

se bildet. https://enerwe.no/slik-vil-kraftmarkedet-utvikle-seg-frem-til-2030/163372

Og så dette "Offshore wind turbines may generate green energy, but they use a lot more oil than proponents like to admit.

Just installing the foundation of a single offshore turbine can consume 18,857 barrels of marine fuel during construction, according to calculations published by Forbes Wednesday. Offshore wind farms often have over 100 wind turbines, meaning that building them requires almost 2 million barrels of fuel just to power the ships involved in construction.

“You can’t even construct or operate offshore wind turbines without oil,” Chris Warren, a spokesman for the free-market Institute for Energy Research, told The Daily Caller News Foundation. “For decades, we have been told that wind, solar, and other so-called ‘green’ sources are the future, and yet these sources remain expensive, intermittent, and unreliable despite government mandates and subsidies. Offshore wind in particular remains one of the most expensive sources of electricity that exists.”

https://dailycaller.com/2017/03/03/dirty-secret-behind-wind-turbines-they-need-lots-of-oil/

 

[Dag Sverre Seljebotn]

Her er innlegget i Dagens Næringsliv:

"Prosjekter der samlede driftsinntekter utgjør bare litt mer enn 55 prosent av investeringskostnadene blir lønnsomme for oljeselskapene dersom forslaget om skatteendringer blir vedtatt."

Hvis dette blir vedtatt er det galskap, subsidier i denne klassen må være forbeholdt næringer som kan gi landet bein å stå på i fremtiden.

https://www.dn.no/innlegg/koronaviruset/koronadebatt/energi/innlegg-oljenaringen-ber-om-kraftig-subsidiering-se-regnestykket-som-viser-hvor-mye/2-1-796602

 

 

Endret 25. april 2020 av Dag Sverre Seljebotn

[Dag Sverre Seljebotn]

Pirkko Rygh skrev (1 time siden):

Du skriver "Det er virkelig ikke noe poeng, å drive med olje for å tape penger." og det er såvidt fornuftig. Men er det mer fornuftig å drive med vindkraft for å tape penger?

Om en først skal tape statens penger på å opprettholde arbeidsplasser (noe som kan være fornuftig i en periode, NAV koster også penger), så mener jeg at det er mye bedre å gjøre det på å skaffe kompetanse på noe som har fremtiden foran seg. Vindkraft er ikke modent og mye vil utvikle seg fremover; de som er tidlig ute posisjonerer seg bedre. Olje er på hell.

 

Pirkko Rygh skrev (1 time siden):

Norge har vannkraft, er det noe smart å bygge vindkraft som nordmenn subsidierer for å forsyne tyskere https://image.enerwe.no/107778.jpg?imageId=107778&width=706&height=367

Det er vel smartere enn å subsidiere olje som forsåvidt også skal eksporteres og forsyne tyskere?

 

[Viggo Stenbekk]

Velbehaget med oljen har i hvert fall gjort at vår offentlig sektor, målt mot Fastlands BNP, er størst av alle land i OECD. Den offentlige økonomien er større enn den private.

Uten oljeøkonomien er nasjonen derfor konkurs.

I 2019 var vårt statsbudsjett på kr. 1430 mrd. Og vi klarer ikke å bygge våre veier uten bompenger.

Finlands statsbudsjett var på €55 mrd. Vårt NAV budsjett alene var på 478 mrd, nesten like stort som Finlands statsbudsjett. Finland bygger sine veier uten behov for bompenger.

De har en bedre skole enn oss, som fører til betydelig flere mastergrader og levedyktige gründerbedrifter. Den finske befolkningen er kåret til verdens lykkeligste tre år på rad.

Sverige har tilnærmet dobbelt så mange innbyggere som oss. Deres statsbudsjett var på 1039 mrd. sek. Sverige bygger også sine veier uten behov for bompenger.

Uten oljen hadde vi blitt tvunget til å modernisere og profesjonalisere samfunnet.

Det kunne vært en god ting.

 

[Pirkko Rygh]

Joda, men tyskerne betaler full pris for oljen og får billig subsidiert strøm fra vindmøllene, mens nordmenn subsidierer vindmøllene over strømregningen og så får dyr strøm tilbake fra kablene, så det blir dobbelt så dyrt for nordmenn.

Som sagt vi har nok ren strøm her i landet.

Det finnes en grunn til å ikke bygge vindmøller. De er vel ment til å redusere CO2 utslipp, men med alt bygging og det som det medfører, og med levetid bare på 10-15 år klarer de neppe kverne nok strøm for å dekke over CO2 mengden som byggingen skaper.

Viktig å ta hensyn til DETTE også i regnskapet.

"Et av det viktigste klimatiltakene som kan gjennomføres i Norge, er nemlig å la norsk natur være mest mulig i fred.

Det avsløres i en ny rapport som Norsk institutt for naturforskning (Nina) har laget på oppdrag fra WWF Verdens naturfond.

I norsk natur er det lagret mer enn 100 ganger mer karbon enn Norges årlige menneskeskapte CO₂-utslipp.

Her er en lettlest versjon av rapporten.

Hver gang det graves for å legge en vei gjennom en skog eller myr, bygges en hytte i fjellet eller et hus på en gammel blomstereng, skjer det samme: store CO₂-utslipp.

Litt av utslippene kommer fra gravemaskinens motor eller produksjon av materialene som brukes. Men mesteparten kommer bare fordi vegetasjon fjernes og når jorden graves opp.

FAKTA: MEST I SKOG

I norsk natur er det til sammen lagret anslagsvis 7 milliarder tonn karbon.

Det er 100 ganger Norges årlige CO2-utslipp.

32 prosent er lagret i skog, 22 prosent fjellnatur, 21 prosent våtmarker, 13 prosent ferskvann og 11 prosent i permafrost.

Det er lagret mer enn 100 ganger så mye karbon i norsk natur som det Norge slipper ut av CO2 hvert år.

Mye mer i Norge enn ellers

Siden istiden er det nemlig bygget opp et massivt lager av karbon i jordsmonnet i Norge i tillegg til karbonet i de levende trærne og plantene. Det er mer enn dobbelt så mye karbon i norsk natur som gjennomsnittlig i resten av verden."

https://www.aftenposten.no/norge/i/K3m337/forskere-avsloerer-enorme-mengder-karbon-er-lagret-i-norsk-natur

Og selvfølgelig dette "Wind Turbine Blades Can’t Be Recycled, So They’re Piling Up in Landfills

Companies are searching for ways to deal with the tens of thousands of blades that have reached the end of their lives.

https://www.bloomberg.com/news/features/2020-02-05/wind-turbine-blades-can-t-be-recycled-so-they-re-piling-up-in-landfills

[Dag Sverre Seljebotn]

Pirkko Rygh skrev (22 timer siden):

Joda, men tyskerne betaler full pris for oljen og får billig subsidiert strøm fra vindmøllene, mens nordmenn subsidierer vindmøllene over strømregningen og så får dyr strøm tilbake fra kablene, så det blir dobbelt så dyrt for nordmenn.

Strømmarkedet fungerer omvendt av det du sier her. Vi selger dyrt, og kjøper billig. Det er fordi norges vannkraft er veldig regulerbar, mens Danmarks og Tysklands sol- og vindkraft ikke kan reguleres. Av og til er strømprisene nesten 0 i Danmark og Tyskland pga mye vind og sol, og det er da vi importerer. Av og til er det vindstille netter i Danmark og Tyskland og strømprisene går i været, og det er da vi selger.

Motstanden mot strømeksport kommer jo nettopp av at det kan øke prisene, fordi vi kan selge DYRT til utlandet, og at dette kan være en trussel for kraftkrevende industri.

Ang. "tyskerne betaler full pris for oljen" -- nei, det er jo hele poenget her -- at oljenæringen foreslår at staten skal subsidiere investeringene, sånn at prosjekter der oljen selges for 60% av investeringene likevel blir lønnsomme for oljeselskapene, pga statens bidrag. Så da vil jo ikke tyskerne betale full pris for oljen. Det var jo nettopp statssubsidert olje Bastholm var mot i artikkelen!! -- hvorfor sier du da "tyskerne betaler full pris for oljen"...

 

Pirkko Rygh skrev (22 timer siden):

Som sagt vi har nok ren strøm her i landet.

Vi har nok olje til eget bruk, burde slutte å pumpe olje. Jammen har vi mer fisk enn vi klarer å spise også, best å slutte å fiske så mye og legge ned en del lakseoppdrett.

Hvorfor er strøm den ene varen nordmenn ikke skal kunne eksportere? Burde vi ikke finne noe vi kan leve av når oljealderen går mot slutten og verden ikke lenger etterspør dyr norsk olje?  Hvorfor kan vi ikke leve av strøm?

 

[NERVI]

MDG er på linjen med alle som ikke vil satse sparepengene sine på oljeleting i Arktis, og det antar jeg gjelder de fleste av oss. Det er noe som skurrer når oljenæringen ikke vil satse egne penger på dette.

Grønt skifte eller ikke, det finnes flere strategier å velge mellom:

1 - leve med dagens utfordringer mens vi utvikler fremtidens teknologi

2 - løse dagens utfordring med fremtidens teknologi

3 - løse dagens utfordring med tilgjengelig teknologi

Selv om man vil holde fast på 1 og 2, så ender man nødvendigvis på 3 før det monner!