Stortinget krever statlig monopol, men ville ikke stanse Northconnect

[Sturle S]

1 hour ago, freddy85 said:

En ting er sikkert som banken, de kablene og kapasiteten som bygges for å forsyne den er det norske skattebetalere som må betale. Hvis de kablene ikke hadde vært meget lønnsomme for tyskere og engelskmenn så hadde de ikke villet koble seg på. Så de får billigere norsk energi. Vi får ødelagt natur og dyrere strøm. Fortjenesten går til de tyske eierne av vindkraftverkene som ødelegger norsk natur for evig og alltid.

På kva måte øydelegg ein undersjøisk kabel norsk natur for evig og alltid?  Kabelen har forresten ingen tyske eigarar.  Eller tenkjer du at vindkraftverk i tyske farvatn, som treng norsk reguleringskraft, på ein eller annan måte øydelegg norsk natur?

[Sturle S]

5 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Interessant at du ikke kommenterer mitt påpekning av at du skriver om tonn hydrogen når det i virkeligheten dreier seg om kg hydrogen (du tar feil med en faktor på tusen). Innser du ikke at det du skrev (flere ganger) er feil?

OK, men feilen er uinteressant.  1,1 millionar kg pr kommune i landet for å erstatte eitt vassmagasin.  Er det på nokon måte realistisk?  På Kjørbo såg vi kva som skjedde når eitt kilo eksploderte.  Poenget mitt om at hydrogen er totalt ueigna til føremålet står bom fast.  Poenget med at du kastar vekk 80% av energien står òg bom fast.  Det er vanskeleg nok å få bygd ei eneregililje.  Prøv å fortelle folk at du må bygge fem, fordi du ynskjer å kaste vekk 80% av krafta.

Endret 25. april 2020 av Sturle S

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (3 timer siden):

OK, men feilen er uinteressant.  1,1 millionar kg pr kommune i landet for å erstatte eitt vassmagasin.  Er det på nokon måte realistisk?  På Kjørbo såg vi kva som skjedde når eitt kilo eksploderte.  Poenget mitt om at hydrogen er totalt ueigna til føremålet står bom fast.  Poenget med at du kastar vekk 80% av energien står òg bom fast.  Det er vanskeleg nok å få bygd ei eneregililje.  Prøv å fortelle folk at du må bygge fem, fordi du ynskjer å kaste vekk 80% av krafta.

Veien er lang for deg, men bra at du tar ett skritt av gangen! Men slike feil er lett å gjøre, har selv gjort liknende.

[Sturle S]

1 minute ago, Ketill Jacobsen said:

Veien er lang for deg, men bra at du tar ett skritt av gangen! Men slike feil er lett å gjøre, har selv gjort liknende.

Ja, det var ditt framlegg å bruke hydrogen i staden for vassmagasin til lagring, og det er veldig lett å sjå kor håplaus den idéen er når du reknar litt på det.  Sjølv batteri er billigare enn hydrogen over tid (større investering men mindre tap) og definitivt tryggare og betre for miljøet.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (14 timer siden):

Ja, det var ditt framlegg å bruke hydrogen i staden for vassmagasin til lagring, og det er veldig lett å sjå kor håplaus den idéen er når du reknar litt på det.  Sjølv batteri er billigare enn hydrogen over tid (større investering men mindre tap) og definitivt tryggare og betre for miljøet.

Batteri er håpløst for langtidslagring (mer enn en måned (per syklus)). Du påstår altså at det å kjøre et kraftverk med hydrogen, der en har et hydrogen lager for en måned er dyrere enn batteri? Med billig fornybar strøm tenker jeg meg at prisen for hydrogen vil være ca 15 kr/kg fra elektrolysefabrikk som ligger sammen med kraftverket (en pris som etter hvert vil halveres).

[Sturle S]

On 4/26/2020 at 3:10 PM, Ketill Jacobsen said:

Batteri er håpløst for langtidslagring (mer enn en måned (per syklus)).

Førebels er det null etterspurnad etter lagring med tidshorisont på over ei veke på kapasitetsmarknaden i Tyskland. 

On 4/26/2020 at 3:10 PM, Ketill Jacobsen said:

Du påstår altså at det å kjøre et kraftverk med hydrogen, der en har et hydrogen lager for en måned er dyrere enn batteri?

Eg påstår at det er absurd å bruke hydrogen til den typen lagring.  La oss seie at det er eit mikro-kraftverk som berre produserer 100 kW, ca på linje med dei aller minste nett-tilknytte mikro-vasskraftverka i Noreg.  Då trengst det 3,6 tonn hydrogenlager for å produsere i ein månad i strekk.  For å produsere alt hydrogenet må ein elektrolysør gå med 500 kW effekt i ein månad.

On 4/26/2020 at 3:10 PM, Ketill Jacobsen said:

Med billig fornybar strøm tenker jeg meg at prisen for hydrogen vil være ca 15 kr/kg fra elektrolysefabrikk som ligger sammen med kraftverket (en pris som etter hvert vil halveres).

Eg anar ikkje korleis du har tenkt å gå fram for å halvere den prisen, men det er framleis like absurd.  Sjølv om du reknar kapitalkostnadar og driftskostnadar for produksjon av hydrogen, lagring av hydrogen og produksjon av straum til null, treng du ein skilnad i kraftpris på fem-gongaren for at hydrogen skal gje meining.  Då er hydrogen utkonkurrert av mange teknologiar som er mykje billigare.  Til dømes nemnde vasskraftverk.

 

La oss bruke eit pumpekraftverk som alternativ.  72 liter vatn pumpa opp 1020 meter vil generere like mykje energi i eit vasskraftverk som 1 kg hydrogen gjennom ei brenselcelle.  Eit høgdemagasin på berre 72 m³ kan dermed erstatte 1 tonn hydrogen.  Til dømes Tyinsvatnet er på 313 millionar m³ og har 1040 meter fallhøgde til Tyin kraftverk.  Det tilsvarer med andre ord ca 4347 tonn hydrogen, og her er verknadsgrada enormt mykje betre ved pumping.  (Pumpinga skjer dessutan frå vatn som ligg relativt høgt, slik at dei får meir enn 1 kWh kraftproduksjon pr kWh brukt til pumping.)

 

Pumpekraft er so uendeleg mykje meir lønsamt at det løner seg mykje å leggje kabel til eit eigna pumpekraftverk framfor å byggje lokale løysingar for sløsing av energi via hydrogen.  Då kan ein spare seg mykje dyr kraftutbygging, sidan ein sløser mindre med energien.

 

Lufttrykk er òg billigare, sikrare og meir effektivt.  Visste du at verdas største trykkluftpumpekraftverk ligg i Tyskland knytt til eit av kjernekraftverka der?  Lageret er ei gammal saltgruve.  Ho er tett nok til luft, men truleg ikkje til hydrogen.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (På 27.4.2020 den 17.10):

Førebels er det null etterspurnad etter lagring med tidshorisont på over ei veke på kapasitetsmarknaden i Tyskland. 

Eg påstår at det er absurd å bruke hydrogen til den typen lagring.  La oss seie at det er eit mikro-kraftverk som berre produserer 100 kW, ca på linje med dei aller minste nett-tilknytte mikro-vasskraftverka i Noreg.  Då trengst det 3,6 tonn hydrogenlager for å produsere i ein månad i strekk.  For å produsere alt hydrogenet må ein elektrolysør gå med 500 kW effekt i ein månad.

Eg anar ikkje korleis du har tenkt å gå fram for å halvere den prisen, men det er framleis like absurd.  Sjølv om du reknar kapitalkostnadar og driftskostnadar for produksjon av hydrogen, lagring av hydrogen og produksjon av straum til null, treng du ein skilnad i kraftpris på fem-gongaren for at hydrogen skal gje meining.  Då er hydrogen utkonkurrert av mange teknologiar som er mykje billigare.  Til dømes nemnde vasskraftverk.

 

La oss bruke eit pumpekraftverk som alternativ.  72 liter vatn pumpa opp 1020 meter vil generere like mykje energi i eit vasskraftverk som 1 kg hydrogen gjennom ei brenselcelle.  Eit høgdemagasin på berre 72 m³ kan dermed erstatte 1 tonn hydrogen.  Til dømes Tyinsvatnet er på 313 millionar m³ og har 1040 meter fallhøgde til Tyin kraftverk.  Det tilsvarer med andre ord ca 4347 tonn hydrogen, og her er verknadsgrada enormt mykje betre ved pumping.  (Pumpinga skjer dessutan frå vatn som ligg relativt høgt, slik at dei får meir enn 1 kWh kraftproduksjon pr kWh brukt til pumping.)

 

Pumpekraft er so uendeleg mykje meir lønsamt at det løner seg mykje å leggje kabel til eit eigna pumpekraftverk framfor å byggje lokale løysingar for sløsing av energi via hydrogen.  Då kan ein spare seg mykje dyr kraftutbygging, sidan ein sløser mindre med energien.

 

Lufttrykk er òg billigare, sikrare og meir effektivt.  Visste du at verdas største trykkluftpumpekraftverk ligg i Tyskland knytt til eit av kjernekraftverka der?  Lageret er ei gammal saltgruve.  Ho er tett nok til luft, men truleg ikkje til hydrogen.

Hentet fra Wikipedia (Hydrogen Economy); "Underground hydrogen storage is the practice of hydrogen storage in caverns, salt domes and depleted oil and gas fields. Large quantities of gaseous hydrogen have been stored in caverns by ICI for many years without any difficulties.[64] The storage of large quantities of liquid hydrogen underground can function as grid energy storage. The round-trip efficiency is approximately 40% (vs. 75-80% for pumped-hydro (PHES)), and the cost is slightly higher than pumped hydro".

Norge har sine vannmagasin og jeg er veldig for pumpekraft og antar at den kan ha fremtiden for seg.

Andre steder har en kanskje store (og billige) lagringsmuligheter for hydrogen (se ovenfor).

Når jeg (og mange andre) snakker mye om hydrogen, så er ikke det ut fra situasjonen i dag, men om ti eller tyve år der en forhåpentligvis har en situasjon med 90 prosent av energien fra sol og vind. Så derfor er dagens etterspørsel i Tyskland etter lagring med lengre tidshorisont, ganske så irrelevant. Etter hva jeg selv har funnet ut så utnytter en bare 20% i snitt av kapasiteten av gasskraftverkene i Tyskland. Så disse kan svare på ethvert behov i løpet av kort tid. Da er det ikke særlig etterspørsel etter langtidslagring!