Joikakaker er krenkende?

[debattklovn]

40 minutes ago, Atib Azzad said:

Hvis du ikke tror på at situasjonen er slik den blir beskrevet, må det vel innebære noe enda mer fantastisk, hvorfor skulle noen ha noen mening om dette hvis det var helt konsekvensløst?
-En maktdemonstrasjon fra samenes side? -Men samtidig ikke egentlig, for de må lyve for å gjennomføre den?

Det kan jo simpelthen bare være at de ikke liker figuren. Men det fremstår kanskje som en banal grunn å gi for å prøve å få den endret. 
Det høres litt bedre ut om man kan lage et scenario der sametinget forsøker å endre noe med samfunnet som er moralt galt. 
Det er ikke det at samene bare ikke liker joikapakningen, Joikapakningen reduserer samene til karikaturer og mytefigurer. Pakningen må endres for at samenes kultur skal respekteres. 

Quote

Dersom jeg skulle spekulere, ville jeg kanskje tro det var kjedelig å få sin kultur knytt opp mot norsk søppelmat som nesten ikke engang inneholder reinsdyrkjøtt.
Men det er ikke gitt at min antagelse stemmer.

Da hadde det isåfall vært bedre om de brukte det som begrunnelse og ikke at det er figuren og den grafiske pakningen det er noe galt med. Mon tro om de hadde klaget om Rolls Royce kom med en ny modell som het Joika? Bare en tanke. 

Quote

Når Nortura etterkommer ønskene deres, er det jo ingen konflikt heller.

Nei, vi snakker vel bare prinsipielt. Nortura endret også navnet. 

Quote

Tja, jeg kan bare forholde meg til uttalelsene fra Samerådet, og har ikke noe behov for å overprøve det de sier, hvis de mener karakteren som bruker likhet fra deres kultur er en gammeldags karikatur som de ønsker seg bort fra, ser jeg ikke noe problem í det.

Jeg har et problem med påstanden deres, den virker ikke å være riktig. Ingen begrunnelse gis heller for dens riktighet. Da får det meg til å lure på om det ligger et annet motiv bak, som at de for eksempel forsøker å pynte på begrunnelsen sin. Det kan være som du sier at de ikke vil at elementer fra sin kultur representeres på "feil" produkt. 

Jeg kan jo gå til sjefen og si at jeg vil ha mer betalt fordi jeg vil ha mer penger til å kunne kjøpe meg ny bil og datamaskin. Men det høres jo litt bedre ut om jeg sier jeg vil ha mer betalt fordi jeg har viktig kompetanse som få andre i bedriften har, utfører godt arbeid og er underbetalt iforhold til ansatte i andre bedrifter som har samme kompetanse som meg. 

Endret 13. oktober 2021 av debattklovn

[Atib Azzad]

3 minutes ago, debattklovn said:

Det kan jo simpelthen bare være at de ikke liker figuren. Men det fremstår kanskje som en banal grunn å gi for å prøve å få den endret. 
Det høres litt bedre ut om man kan lage et scenario der sametinget forsøker å endre noe med samfunnet som er moralt galt. 
Det er ikke det at samene bare ikke liker joikapakningen, Joikapakningen reduserer samene til karikaturer og mytefigurer. Pakningen må endres for at samenes kultur skal respekteres.

Det er vel ganske etablert at de ikke liker figuren.
For at de skal ha en mening om denne joikapakken i det hele tatt, er det jo ganske naturlig at rasjonalen ligger i dette du ser ut til å mene er påskudd.
Utformingen av joikabolleembalasjen har ikke makt til å redusere samene til noe som helst skulle jeg tro, slik uttalelsen lyder går det på at samene er lei av å bli representert på denne måten.
Og dermed ville det være respektfult av Nortura m.fl.(som tross alt har kapitalisert på dette) å lytte til samerådets innspill.

Quote

Da hadde det isåfall vært bedre om de brukte det som begrunnelse og ikke at det er figuren og den grafiske pakningen det er noe galt med. Mon tro om de hadde klaget om Rolls Royce kom med en ny modell som het Joika? Bare en tanke. 

Noen ganger har folk begrunnelser som man ikke umiddelbart forstår, kanskje fordi man ikke har gått i deres sko, man kan selvsagt ønske seg at alle skal ha argumenter som man øyeblikkelig forstår, men da er det vel en selv, fremfor alle andre som har en jobb å gjøre.
For at paralellen skal funke bør vel også denne Rolls-Royce-satsningen innebære en overordnet samisk tematikk, ikke bare navnet, hvis det er en paralell da, jeg aner ikke hvor du vil med den, om det stiller seg annerledes dersom et luksus-selskap tok i bruk deres likhet?
At det er en økonomisk og klasse-bevisst tanke bak denne protesten?

Quote

Jeg har et problem med påstanden deres, den virker ikke å være riktig. Ingen begrunnelse gis heller for dens riktighet. Da får det meg til å lure på om det ligger et annet motiv bak, som at de for eksempel forsøker å pynte på begrunnelsen sin. Det kan være som du sier at de ikke vil at elementer fra sin kultur representeres på "feil" produkt. 

Jaha..
På hvilken måte er den gal da? Eller uriktig?

Jeg synes det virker langt mer logisk at det dreier seg om å få kulturen sin representert på en respektfull måte,
fremfor en eller annen elitistisk holdning.
Hva får deg til å anta det ligger en økonomisk eller status-faktor bak?
Uten å påstå at alle minoritetsgrupper deler de samme holdningene og verdiene finnes det jo eksempler på at luksusmerker også opplever kritikk om de låner fra minoritetskulturer på en måte som oppleves respektløs.
Fks. Da Gucci lanserte sin urbane turban og mottok kritikk fra the sikh coalition for å kapitalisere på deres hellige hodepryd.

[Mr.M]

hva blir det neste? forby Tilslørte Bondepiker (kjent norsk dessert) fordi slør/tilsløre "er knefall for islam"?

dette nivået mye av disse teite påfunnene går i, der det dras veldig lange linjer for å liksom underbygge at det trengs navneforandringer på ditt eller datt.

[fivebigcities]

On 10/12/2021 at 11:18 AM, Atib Azzad said:

Det jeg pekte på var tilstandene i Amerika, hvor høyresiden ser ut til å ha laget seg sin egen woke-stråmann å raljere mot, jeg synes det er skremmende fordi politikk blir skremmende når den lager seg et skyggebilde å hisse seg opp over, fremfor faktiske forhold.

Nå er ikke akkurat venstresiden fremmed for å oppkonstruere sine egne ståmenn, da. 😉

Å se enkelte forsøke å beskrive FrP, for eksempel, er et artig skue. Det gjelder også her inne.

[Budeia]

Atib Azzad skrev (På 13.10.2021 den 14.55):

Fks. Da Gucci lanserte sin urbane turban og mottok kritikk fra the sikh coalition for å kapitalisere på deres hellige hodepryd.

Det nye navnet Vilti har en annen illustrasjon enn samegutten, 

https://meny.no/varer/middag/middagshermetikk/joika-7039610001872

en strektegning av noe som ikke kan være noe annet enn reinsdyr, halvmåne og sametelt. Reinsdyr og sametelt er sikkert også hellige ting for samene. Det er typisk for urfolk å ha hellige fjell, hellige steiner o.l. 

Er mye markedsføring der ute som er på kanten, mormors flatbrød har kanskje ikke vært håndtert av noen mormor, de som jobber i Stabburet har kanskje aldri satt sin fot i et stabbur. De som jobber i Gilde har kanskje aldri vært på noe viking-gilde, de som jobber i Tine har kanskje aldri tatt i en tretine. De som produserer sjokoladen Bounty har kanskje aldri vært på en øde øy. Det er hele tida kulturelle og historiske ting som blir brukt for å selge. 

Leverposteigutten eller leverposteibarnet er en fotomodell, men de som har barn som ligner kan sende en klage. Om at de føler det er krenkende at noen som ser ut som deres barn skal kalles for "leverposteibarnet". 

[debattklovn]

On 10/13/2021 at 2:55 PM, Atib Azzad said:

Det er vel ganske etablert at de ikke liker figuren.
For at de skal ha en mening om denne joikapakken i det hele tatt, er det jo ganske naturlig at rasjonalen ligger i dette du ser ut til å mene er påskudd.
Utformingen av joikabolleembalasjen har ikke makt til å redusere samene til noe som helst skulle jeg tro, slik uttalelsen lyder går det på at samene er lei av å bli representert på denne måten.
Og dermed ville det være respektfult av Nortura m.fl.(som tross alt har kapitalisert på dette) å lytte til samerådets innspill.

Det er vel ingen som tror at samene representeres av Joika-boksen? Ja, det var snilt av Nortura ovenfor samene å forandre emballasjen. Vi får se om det går ut over salget, kanskje Nortura gjorde det på grunn av politisk press, selv om det vil gå på økonomien. Mange har sikkert hatt gode assosiasjoner til emballasjen, da den har vært ganske uforandret i lang tid. 

Quote

Noen ganger har folk begrunnelser som man ikke umiddelbart forstår, kanskje fordi man ikke har gått i deres sko, man kan selvsagt ønske seg at alle skal ha argumenter som man øyeblikkelig forstår, men da er det vel en selv, fremfor alle andre som har en jobb å gjøre.

Synes ikke det at jeg ikke same diskvalifiserer meg i å ha en mening om dette. Man trenger heller ikke at noe rettes mot en for å forstå hvordan det kan oppleves eller om det kan være upassende.  

Quote

For at paralellen skal funke bør vel også denne Rolls-Royce-satsningen innebære en overordnet samisk tematikk, ikke bare navnet, hvis det er en paralell da, jeg aner ikke hvor du vil med den, om det stiller seg annerledes dersom et luksus-selskap tok i bruk deres likhet?

RR er et høykvalitets prestisjeprodukt, det samme kan ikke sies om joika-bollene. Mange mener nok at det er av dårlig kvalitet. Kan det ha noe med saken å gjøre? 

Quote

Jaha..
På hvilken måte er den gal da? Eller uriktig?

At en figur på Joikapakningen reduserer samene til karikaturer og mytefigurer? Trenger jeg å si mer? 

Quote

Hva får deg til å anta det ligger en økonomisk eller status-faktor bak?

Det ville ha gitt mer mening enn det som de påstår nå. 

Quote

Uten å påstå at alle minoritetsgrupper deler de samme holdningene og verdiene finnes det jo eksempler på at luksusmerker også opplever kritikk om de låner fra minoritetskulturer på en måte som oppleves respektløs.
Fks. Da Gucci lanserte sin urbane turban og mottok kritikk fra the sikh coalition for å kapitalisere på deres hellige hodepryd.

Det er også helt urettmessig kritikk etter min mening. Kultur er ikke hellig, og vi låner kultur vi liker og slutter med kultur som vi ikke liker. Selvfølgelig kan Gucci lage en turban om de vil det. 

Endret 15. oktober 2021 av debattklovn

[Atib Azzad]

On 10/15/2021 at 6:51 PM, debattklovn said:

Det er vel ingen som tror at samene representeres av Joika-boksen? Ja, det var snilt av Nortura ovenfor samene å forandre emballasjen. Vi får se om det går ut over salget, kanskje Nortura gjorde det på grunn av politisk press, selv om det vil gå på økonomien. Mange har sikkert hatt gode assosiasjoner til emballasjen, da den har vært ganske uforandret i lang tid.

Det var en representasjon av samer på joikaboksen.
Ikke den eneste representasjonen av samer, ei heller den mest inflytelsesrike, men en av flere representasjoner av samer.
Gitt at man ikke tror de som har uttalt seg i saken lyver, så var det en representasjon som samene ikke var fornøyd med.
(Også gitt at sametinget og samerådet representerer samers interesser)
Jeg tviler ikke på at mange har gode assosiasjoner til den forrige embalasjen..

Quote

Synes ikke det at jeg ikke same diskvalifiserer meg i å ha en mening om dette. Man trenger heller ikke at noe rettes mot en for å forstå hvordan det kan oppleves eller om det kan være upassende.  

Jeg har heller ikke påstått noe slikt, jeg bare foreslo at du kanskje manglet forståelse, da forklaringsmodellen din ser ut til å innebære at de som har uttalt seg lyver, og bruker en påstand om dårlig representasjon som et påskudd, mens den egentlige grunnen er at joikakaker er et lavpris produkt..
Når du trenger en diametralt annerledes forklaring enn den som leveres, innebærer det jo enten en liten konspirasjon, eller at du bare tar feil, og jeg synes i alle fall sistnevnte høres mer plausibelt ut.

Quote

RR er et høykvalitets prestisjeprodukt, det samme kan ikke sies om joika-bollene. Mange mener nok at det er av dårlig kvalitet. Kan det ha noe med saken å gjøre? 

Jeg synes ikke det høres så veldig riktig ut.
Man gjør seg jo ikke akkurat noen tjeneste ved å klage på slike abstrakte ting som representasjon i kontekst av dette krenke-narrativet som er så populært å pushe.
Du sier jo selv at en slik forklaring ville gitt mer mening for deg, så hvorfor skulle ikke samene selv være tilfreds med en økonomisk forklaring dersom dette var tilfellet?
Hvorfor lyve?

Quote

At en figur på Joikapakningen reduserer samene til karikaturer og mytefigurer? Trenger jeg å si mer? 

Det er jo dette at du mener det automatisk faller på sin egen urimelighet bare fordí, som får meg til å tro at kanskje det er du som ikke forstår.

Quote

Det ville ha gitt mer mening enn det som de påstår nå. 

Jeg ser du mener det.
At denne forklaringen gir mer mening for deg, gjør den jo likevel ikke automatisk til den mest sannsynlige forklaringen, særlig ikke når den innebærer at de du tilsynelatende sliter med å forstå lyver om sine standpunkt uten grunn.

Quote

Det er også helt urettmessig kritikk etter min mening. Kultur er ikke hellig, og vi låner kultur vi liker og slutter med kultur som vi ikke liker. Selvfølgelig kan Gucci lage en turban om de vil det. 

Jeg er ikke her for å forsvare, eller ikke forsvare kritikken, poenget var bare å trekke frem et eksempel på at også luksusmerker kritiseres for lignende opptreden.
Var sakens kjerne at produktet som representerte gitt gruppe, var kostbart eller billig, skulle man vel tro at Gucci slapp kritikk?
(Det fordrer forsåvidt også at begge disse gruppene har samme tankemønster og forklaringsmodeller, og det vet vi jo at ikke er tilfellet, så det er ikke noe fullgodt eksempel, bare et eksempel på at luksusprodukter ikke er hevet over problemstillingen.)

[debattklovn]

3 hours ago, Atib Azzad said:

Jeg har heller ikke påstått noe slikt, jeg bare foreslo at du kanskje manglet forståelse, da forklaringsmodellen din ser ut til å innebære at de som har uttalt seg lyver, og bruker en påstand om dårlig representasjon som et påskudd, mens den egentlige grunnen er at joikakaker er et lavpris produkt..
Når du trenger en diametralt annerledes forklaring enn den som leveres, innebærer det jo enten en liten konspirasjon, eller at du bare tar feil, og jeg synes i alle fall sistnevnte høres mer plausibelt ut.

Kall det lyve, eller å pynte på sannheten. Jeg håper du ikke er uenig i at det er vanlig blant politikere å lyve fra tid til annen?
Jeg synes ikke at politikere som ikke forteller den hele sannheten er et svært usannsynlig scenario. 

Quote

Man gjør seg jo ikke akkurat noen tjeneste ved å klage på slike abstrakte ting som representasjon i kontekst av dette krenke-narrativet som er så populært å pushe.

Jo, dette får mye sympati fra den delen av befolkningen som er progressive. Enda en "urett" mot en minoritet.. Klart de får sympati og støtte fra en del folk for dette. 

Quote

Du sier jo selv at en slik forklaring ville gitt mer mening for deg, så hvorfor skulle ikke samene selv være tilfreds med en økonomisk forklaring dersom dette var tilfellet?
Hvorfor lyve?

Det betyr jo at samene er villige til å la det passere at andre låner deres tradisjonelle kulturelle effekter, så lenge det er til en vare de anser som av god kvalitet. Det ser kanskje dobbeltmoralsk og litt rart ut? 

Quote

Det er jo dette at du mener det automatisk faller på sin egen urimelighet bare fordí, som får meg til å tro at kanskje det er du som ikke forstår.

Ok, da er vi fundamentalt uenige. Jeg tror ikke vi kommer til å oppnå noen enighet om dette. 

Jeg synes det er det samme som om man skulle påstått at coca-cola reklamen reduserer den marginaliserte gruppen kvinner til karikaturer og mytefigurer, og mangler respekt for kvinner. Det henger ikke på greip. 

Endret 20. oktober 2021 av debattklovn

[Atib Azzad]

1 hour ago, debattklovn said:

Kall det lyve, eller å pynte på sannheten. Jeg håper du ikke er uenig i at det er vanlig blant politikere å lyve fra tid til annen?
Jeg synes ikke at politikere som ikke forteller den hele sannheten er et svært usannsynlig scenario.

Jeg synes heller ikke det er et usannsynlig scenario med en politiker som lyver, men hvorfor lyve når det er en selv som har satt agendaen?

Quote

Jo, dette får mye sympati fra den delen av befolkningen som er progressive. Enda en "urett" mot en minoritet.. Klart de får sympati og støtte fra en del folk for dette. 

Den samme gruppen ville jo støttet dem om kritikken var plassert i et økonomisk perspektiv, så igjen, hvorfor lyve?

Quote

Det betyr jo at samene er villige til å la det passere at andre låner deres tradisjonelle kulturelle effekter, så lenge det er til en vare de anser som av god kvalitet. Det ser kanskje dobbeltmoralsk og litt rart ut? 

Ja, det ville vært pussig om det var her rasjonalen lå, men dette er jo inntil videre en spekulasjon du har trukket ut av ingenting, fordi den gir mer mening for deg.
Jeg synes alle aspektene ved denne teorien høres suspekte og rare ut, inkludert scenarioet hvor det faktisk var tilfellet at dette var samerådets egentlige holding i saken.

For ordens skyld har kritikken inkludert joikabollenes lave innhold av reinkjøtt, så at produktet holder en lav kvalitet, dersom masse reinkjøtt innebærer bra kvalitet, er en uttalt sak.
I utgangspunktet tenkte jeg at du knyttet høy kvalitet til luksusprodukter, siden du brukte Rolls Royce som eksempel, men gitt at du mener lav kvalitet som urent produkt, eller produkt med lavt innhold av reinkjøtt i forhold til embalasjens løfter om en samisk kobling, så virker det som i alle fall Christina Hætta er delvis enig med deg.

Hvorfor er det dobbeltmoralsk å ville være assosiert med produkter man vurderer som gode?

Quote

Ok, da er vi fundamentalt uenige. Jeg tror ikke vi kommer til å oppnå noen enighet om dette. 

Det kan det godt hende vi er, selv om jeg ikke helt vet hvor du står, utover at det er noe her du ikke tror på.

Quote

Jeg synes det er det samme som om man skulle påstått at coca-cola reklamen reduserer den marginaliserte gruppen kvinner til karikaturer og mytefigurer, og mangler respekt for kvinner. Det henger ikke på greip.

Det er ikke helt ulikt.
Hvorfor ville ikke en slik kritikk hengt på greip?

(Jeg har forøvrig korrigert utsagnet om at noen er redusert til noe, hver gang du har kommet med det, at man reagerer på en representasjon, innebærer ikke nødvendigvis at man opplever seg redusert til gitt representasjon, du får enten formulere hvorfor du synes det er en god formulering, eller la være å snike den inn.)

Vi kan godt diskutere problematiske aspekter rundt coka colas portrettering av kvinner anno 1950', men jeg tror kanskje ikke det er noe du egentlig har lyst til?
Et aspekt som kanskje er verdifult å nevne er at man kan finne kritikkverdige forhold i hvordan man representerer ulike grupper, uten at man nødvendigvis mener det er helt krise, ikke forstår konteksten gitt utforming ble gjort innen, eller mener det skal forbys, eller noe annet hysterisk.

[Verm]

Dette er jo blitt en litt gammel sak, men vi ser jo at det stadig er noe som skal "sensureres" bort fordi noen føler seg støtt eller såret.
Det er gått for langt. Ett sted må vi si at nok er nok, og spist er spist. Ellers kan vi ikke si/tegne noe om noen snart.

Når det gjelder samer, inuitter eller indianere, for å ta noen eksempler, så mener jeg at man kan se litt positivt på at de er brukt til bilder og navn. Er det ikke bedre at ungene i barnehagen leker "indianer" enn at de ikke vet hva en indianer en gang er? Mange grupper mennesker der ute er så og si totalt ukjente, men indianere vet alle hvem er. Er ikke det bra da? Hva er vel skadelig med en viss referanse til hva det dreier seg om, selv om den ikke er 100% korrekt? Skal vi som nordmenn for eksempel føle oss støtt fordi resten av verden tror vikinger brukte hjelmer med horn i? Det er da ikke noe galt i å ha en same-tegning på en boks med mat eller en innuit på et isskilt, vel? Vi gjør jo ikke narr av noen.

[knutinh]

Verm skrev (På 20.10.2021 den 20.41):

Mange grupper mennesker der ute er så og si totalt ukjente, men indianere vet alle hvem er. Er ikke det bra da? Hva er vel skadelig med en viss referanse til hva det dreier seg om, selv om den ikke er 100% korrekt? Skal vi som nordmenn for eksempel føle oss støtt fordi resten av verden tror vikinger brukte hjelmer med horn i? Det er da ikke noe galt i å ha en same-tegning på en boks med mat eller en innuit på et isskilt, vel? Vi gjør jo ikke narr av noen.

Jeg håper og tror at det har gått opp for mange liberale, venstre-vridde komikere og skuespillere at dette ikke kommer til å stoppe med Afrikanere. At man i framtiden må finne en homofil, overvektig, kjønnsoperert kvinne fra Førde for å spille nettopp det. At skuespiller-yrket går ifra å late som om man er noen annen, til å være et tabell-oppslag for å unngå å støte. Og bidrar til å sette ned foten for fjaset.

-k

[Delvis]

Temaet skal opp hos Solvang i Debatten i kveld 

[torbjornen]

Her er lenke til programmet:

https://tv.nrk.no/serie/debatten/202111/NNFA51110221/avspiller

Etter mi meining var dette ein interessant debatt. Begge sider var flinke til å forklare sitt syn. Eg anbefalar alle med interesse for saka å sjå sendinga.

[Delvis]

Enig, en god debatt som belyste problemet fra begge sider på en bra måte.
Den bidro til å gi bedre innsikt i hvordan urfolk har det, og hvorfor de reagerer som de gjør.
 

[Verm]

Jeg så også programmet, og var nok mest enig med mannen i dress (kommer ikke på navnet).

For all del skal man ikke lukke ørene for det folk sier. Vi kan vel trygt si at de berørte allerede har vunnet kampen da svært få vil tørre å kle seg ut som indianer eller same i dag. Selv om vi tenker at det kanskje er greit at barnet kler seg ut vet vi at det kan bryte noen normer, så vi lar være. Akkurat som med folkeskikk ellers, er det positivt at vi tenker oss om. Det er det dessverre ofte litt mangel på i disse dager.

Men så blir det viktigste temaet hva slags samfunn vi ønsker oss. Hvis vi skal ha et inkluderende, fritt samfunn, så må vi gjøre vårt beste med å ikke kategorisere folk, og så må vi la historie forbli historie. Det må også være mulig å utfolde og uttrykke seg uten å bli hengt ut for det, spesielt når det åpenbart ikke er noe negativt med det.

[Heradon]

Når ble samer et urfolk? De er jo innvandrere fra Sverige/Finland.

[shockorshot]

24 minutes ago, Heradon said:

Når ble samer et urfolk? De er jo innvandrere fra Sverige/Finland.

Det ble slått fast offentlig i 1980, du er bare 41 år sent ute med å få med deg siste nytt.

[Heradon]

shockorshot skrev (1 time siden):

Det ble slått fast offentlig i 1980, du er bare 41 år sent ute med å få med deg siste nytt.

Det gjør det ikke mindre fasinerende at samene blir betegnet som urfolk selv om de har vært i landet her i 2000-2500 år. Mens mine foredre har vært her i 12.000 år. Hvorfor er det greit å kle seg ut som en viking og ikke en same?

[shockorshot]

1 hour ago, Heradon said:

Det gjør det ikke mindre fasinerende at samene blir betegnet som urfolk selv om de har vært i landet her i 2000-2500 år. Mens mine foredre har vært her i 12.000 år. Hvorfor er det greit å kle seg ut som en viking og ikke en same?

Ah, og hvordan vet du at dine forfedre har vært her i 12.000 år?

Altså dette blir for teit, og det burde du skjønne selv hvis du har bittelitt mer utdanning enn livets harde skole. Finner ikke noe bedre tråd å trolle i?

[Groundbreaking-Maize]

Er det trolling å korrekt hevde at urfolkstatusen til samer er betenkelig siden de ikke var her først?

Endret 4. november 2021 av Groundbreaking-Maize