Joikakaker er krenkende?

[Atib Azzad]

1 hour ago, Kajac said:

*snip*

Det er veldig lett å tenke seg en slik årsakssammenheng du skisserer, særlig siden det hele tiden foreslås at det er slik alt egentlig henger sammen.
En mye oversett import sammenlignet med det vi kan kalle krenke-importen, er denne til dels imaginære mot-kampen, som er langt mer skremmende, fordi det samler en drøss av ulike reaksjonære interesser til å mobilisere seg bak et fiktivt og konstruert problem.

Christina Hætta, lederen av kulturavdelingen i samerådet, er blant dem som uttalte seg kritisk, og gitt at ledere i samerådet representerer samers interesser, blir det vel vanskelig å forklare bort hele saken med hysteriske influensere, når hun skrev at:

Vi samer ønsker oss bort fra 60-tallets stereotyper og joikabollene (med kun 17 % reinkjøtt) står på to-do-lista.

Jeg hadde også tenkt til å foreslå mekanikkene bak at en tidligere undertrykt minoritet ikke nødvendigvis er så vokal ovenfor majoritetssamfunnet til enhver tid, men det rekker jeg ikke nå.
Det sier seg vel nesten selv når man tenker på det.

[fivebigcities]

Tenker Kajac har helt rett.

Men blir ikke det minste overrasket over at de som var innbitte på at dette var et problem vil fortsette å mene det.

[DjSlayer]

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Vi samer ønsker oss bort fra 60-tallets stereotyper

Når jeg ser bildet av samen på jokakakene så er ikke dette en negativ sterotype, blomstrer av positivitet. Samme med Eskemonika og negeren på Uncle Bens, ingen av disse gir noen form for negative assosiasjoner til gruppen de angivelig skal representere. Etter min mening så er det slike ikoner som er ett bedre alternativ til en militant antirasistisk bevegelse vi ser i dag.

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

fordi det samler en drøss av ulike reaksjonære interesser til å mobilisere seg bak et fiktivt og konstruert problem.

Marxisme er ikke et fiktivt problem, som jeg skal demonstrere i neste quote fra deg.

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Jeg hadde også tenkt til å foreslå mekanikkene bak at en tidligere undertrykt minoritet

Bam. Det marxistiske konspetet.

Nu vel, jeg vet ikke om du kjenner til friksjonen mellom en fastboende kultur og en nomadisk kultur, den ene har konsept om fast eiendom kontra den andre som bor der de slår seg ned. Logiskt vil det da bli friksjoner der disse to kulturene møtes.

[Duriello]

Like krenkende som reindriftere som ikler seg offerrolle så fort de ser snurtn til lettjente penger 👍

[Atib Azzad]

11 hours ago, DjSlayer said:

Når jeg ser bildet av samen på jokakakene så er ikke dette en negativ sterotype, blomstrer av positivitet. Samme med Eskemonika og negeren på Uncle Bens, ingen av disse gir noen form for negative assosiasjoner til gruppen de angivelig skal representere. Etter min mening så er det slike ikoner som er ett bedre alternativ til en militant antirasistisk bevegelse vi ser i dag.

Ja.. Men da så..

Quote

Marxisme er ikke et fiktivt problem, som jeg skal demonstrere i neste quote fra deg.

Ja, nei, marxisme er jo åpenbart en ting som finnes, ellers ville det jo vært rart at ordet fantes.
Nå gleder jeg meg til demonstrasjon!

Quote

Bam. Det marxistiske konspetet.

Hm..
Det var litt skuffende; Halvparten av et sitat hvor jeg omtaler samene som en tidligere undertrykt minoritet?
Det er marxisme for deg? Å peke på historie? Å peke på forulempede grupper?
Da er det lite som ikke er marxistisk..

Quote

Nu vel, jeg vet ikke om du kjenner til friksjonen mellom en fastboende kultur og en nomadisk kultur, den ene har konsept om fast eiendom kontra den andre som bor der de slår seg ned. Logiskt vil det da bli friksjoner der disse to kulturene møtes.

Det er vel greit nok, men samene ble jo likevel forsøkt absorbert av den norske nasjon, eller assimilert, som man kaller det idag.

[debattklovn]

17 hours ago, Atib Azzad said:

En mye oversett import sammenlignet med det vi kan kalle krenke-importen, er denne til dels imaginære mot-kampen, som er langt mer skremmende, fordi det samler en drøss av ulike reaksjonære interesser til å mobilisere seg bak et fiktivt og konstruert problem.

Hvordan er det skremmende og hvorfor er det et fiktivt problem? Det er vel ikke rart at folk reagerer hvis produkter som de har et godt forhold til og ikke ser noe galt med forsvinner fra markedet med tvang. Mer eller mindre. 

[Svein M]

Tenker Nortura har kommet greit gjennom navnebyttet. De har fått modernisert produktets innpakning med nytt navn og grafikk. På kjøpet så har de fått mye oppmerksomhet som kan virke som en reklame for produktet.

[Atib Azzad]

24 minutes ago, debattklovn said:

Hvordan er det skremmende og hvorfor er det et fiktivt problem? Det er vel ikke rart at folk reagerer hvis produkter som de har et godt forhold til og ikke ser noe galt med forsvinner fra markedet med tvang. Mer eller mindre. 

At det er med tvang, blir jo en fargerik tolkning, men utover det er jeg enig, (selv om produktet heller ikke forsvant, det bare fikk nytt design) jeg synes ikke det er rart hvis folk synes slikt er vemodig.

Det jeg pekte på var tilstandene i Amerika, hvor høyresiden ser ut til å ha laget seg sin egen woke-stråmann å raljere mot, jeg synes det er skremmende fordi politikk blir skremmende når den lager seg et skyggebilde å hisse seg opp over, fremfor faktiske forhold.

Nå mener jeg ikke å nekte for at det finnes progressive bevegelser i nord-amerika, det er bare måten alt sauses sammen til å skulle utgjøre en trussel mot livet som vi kjenner det, at kontra-bevegelsen begynner å lukte av Mccarthyisme.

[debattklovn]

4 minutes ago, Atib Azzad said:

Det jeg pekte på var tilstandene i Amerika, hvor høyresiden ser ut til å ha laget seg sin egen woke-stråmann å raljere mot, jeg synes det er skremmende fordi politikk blir skremmende når den lager seg et skyggebilde å hisse seg opp over, fremfor faktiske forhold.

Ok, da forstår jeg innlegget ditt

[shockorshot]

Det som krenker meg er folk som føler seg krenket fordi et firma har valgt å tilpasse produktet sitt til et forbrukermarked i endring.

[Snikpellik]

Er litt overraska over hvor lite hensyn noen her synes man bør ta. Samene selv ønsket produktet endret, og det er de selv som er brukt og "stereotypifisert" for å selge produktet. Dette avgjorde samene gjennom en prosess i sine demokratiske institusjoner. Nortura valgte til slutt å vise samene den respekten de ønsker. Jeg synes man som utenforstående bør holde seg for god til å bastant fortelle hva samer skal tåle og ikke i en sånn sak. 

Endret 12. oktober 2021 av Snikpellik

[DjSlayer]

Atib Azzad skrev (6 timer siden):

Hm..
Det var litt skuffende; Halvparten av et sitat hvor jeg omtaler samene som en tidligere undertrykt minoritet?
Det er marxisme for deg? Å peke på historie? Å peke på forulempede grupper?
Da er det lite som ikke er marxistisk..

Ett åpenbart positiv reklameikon for samene på en boks er ikke forulempende. Man kan forsåvidt si at andelen reinsdyrkjøtt i jokabollene er forulempende, men samisk matlagingstradisjoner (man koker ikke en indrefilet) er forsåvidt under all kritikk også.

Når man hviler alle argumentene sine på historiske feilgrep så vil man aldri gå fremover her i livet, man skal lære av historien for ikke å gjenta den men man må også ha tid til å løfte blikket for å se fremover og tilgi. Tilgir man ikke er man dømt til evig offerrolle og det er ikke bra for mentaliteten til et menneske. På et tidspunkt må man gå videre.

 

Atib Azzad skrev (6 timer siden):

Det er vel greit nok, men samene ble jo likevel forsøkt absorbert av den norske nasjon, eller assimilert, som man kaller det idag.

Hvorfor tror du dette ble forsøkt? Prøv på logikk for EN GANGS SKYLD, for det har en logisk årsak. Forhåpentligvis greier du det.
 

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

hvor høyresiden ser ut til å ha laget seg sin egen woke-stråmann å raljere mot,

Hva er det denne høyresiden sier om "woke"? Fordi jeg ser ganske så mange moderate mennesker også kritisere woke.

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

jeg synes det er skremmende fordi politikk blir skremmende når den lager seg et skyggebilde å hisse seg opp over, fremfor faktiske forhold.

Hvilket skyggebilde er det snakk om? Det er faktiske voldlige demonstrasjoner tid til annen hvor antifa (kommunister) som utfører voldlige handlinger fra tid til annen og statlige organer gjør ingenting for å stoppe disse.

[Atib Azzad]

22 minutes ago, DjSlayer said:

Ett åpenbart positiv reklameikon for samene på en boks er ikke forulempende. Man kan forsåvidt si at andelen reinsdyrkjøtt i jokabollene er forulempende, men samisk matlagingstradisjoner (man koker ikke en indrefilet) er forsåvidt under all kritikk også.

Såvidt jeg vet, representerer ikke joikaboller tradisjonell samisk mat.
Hva du mener om mattradisjonene deres forøvrig er ikke så interessant..

Quote

Når man hviler alle argumentene sine på historiske feilgrep så vil man aldri gå fremover her i livet, man skal lære av historien for ikke å gjenta den men man må også ha tid til å løfte blikket for å se fremover og tilgi. Tilgir man ikke er man dømt til evig offerrolle og det er ikke bra for mentaliteten til et menneske. På et tidspunkt må man gå videre.

Ja, flaks at ikke sametinget eller samerådet ikke hviler alle argumentene sine på historiske feilgrep da...
At de har tatt et oppgjør med at et Nortura med fler, har kapitalisert på deres likhet og angivelige tradisjon, kan like gjerne sees som selvtillit, stolthet, og fremtidsoptimisme, hvis det skal ha noen betydning hvilken tendensiøs retorikk man pakker det inn í.

Quote

Hvorfor tror du dette ble forsøkt? Prøv på logikk for EN GANGS SKYLD, for det har en logisk årsak. Forhåpentligvis greier du det.

Herlighet...

Helt enkelt dreier det seg om å få minoritetskulturen til å bli en sømløs del av majoritetskulturen, med den åpenbare hensikten at alle skulle bli fullverdige nordmenn, eller hvordan man vil formulere det.
Også er det andre aspekter som spiller inn, kristendom, tanker om egen kultur som overlegen, fordommer mot ur-folk osv.

Uansett hvor noble hensikter man synes man hadde, ble jo resultatet et overgrep mot samenes identitet og kultur.

Quote

Hvilket skyggebilde er det snakk om? Det er faktiske voldlige demonstrasjoner tid til annen hvor antifa (kommunister) som utfører voldlige handlinger fra tid til annen og statlige organer gjør ingenting for å stoppe disse.

Akkurat hva skyggebildet består av, tror jeg skal være uklart med overlegg, at man har en busemann som man kan kaste mot ting man ikke liker, ikke helt ulikt hvordan du har brukt ordene kommunist og marxist i utvekslingen her sålangt.

Quote

og statlige organer gjør ingenting for å stoppe disse.

Da er det jo rart at 14 000 visstnok ble arrestert i forbindelse med George Floyd-protestene...

[DjSlayer]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Såvidt jeg vet, representerer ikke joikaboller tradisjonell samisk mat.
Hva du mener om mattradisjonene deres forøvrig er ikke så interessant..

Det var en vits du ikke tok.

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Ja, flaks at ikke sametinget eller samerådet ikke hviler alle argumentene sine på historiske feilgrep da...
At de har tatt et oppgjør med at et Nortura med fler, har kapitalisert på deres likhet og angivelige tradisjon, kan like gjerne sees som selvtillit, stolthet, og fremtidsoptimisme, hvis det skal ha noen betydning hvilken tendensiøs retorikk man pakker det inn í.

Det virker slikt på meg som om en appel til historisk offerrolle, noe ala andres appel til historisk offerrolle.

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Helt enkelt dreier det seg om å få minoritetskulturen til å bli en sømløs del av majoritetskulturen, med den åpenbare hensikten at alle skulle bli fullverdige nordmenn, eller hvordan man vil formulere det.
Også er det andre aspekter som spiller inn, kristendom, tanker om egen kultur som overlegen, fordommer mot ur-folk osv.

Uansett hvor noble hensikter man synes man hadde, ble jo resultatet et overgrep mot samenes identitet og kultur.

Helt eller delvis bom vil jeg si, logikken feilet.

P.S. Jeg har aldri hevdet at hensikten var nobel, jeg bare sa den var logisk. Vel årsaken er ikke nobel for å være kryptisk i den hensikt å gi deg enda en sjangse til å bruke hodet du er født med.

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Akkurat hva skyggebildet består av, tror jeg skal være uklart med overlegg, at man har en busemann som man kan kaste mot ting man ikke liker, ikke helt ulikt hvordan du har brukt ordene kommunist og marxist i utvekslingen her sålangt.

Nå har jeg aldri stemplet noen som marxist eller kommunist uten belegg for mine utalelser, blandt annet så sa den ene BLM grunnleggeren at hun var en trent marxist.

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Da er det jo rart at 14 000 visstnok ble arrestert i forbindelse med George Floyd-protestene...

Jeg snakker om å STOPPE opptøyene, ikke kalle de "summer of love" for så å nekte hjelp til å stoppe ødeleggelsene. Forøvrig så var det ikke bare Floyd protestene jeg refererer til. Det er en lang rekke demonstrasjoner hvor Anti-fa tyr til voldligeheter og massive ødeleggelser.

[Budeia]

Etter det som har skjedd, håper jeg de fjerner også andre samiske figurer, som denne boka på samisk bibliotek. Det er vel forbudt for "viking-nordmenn" å illustrere en slik barnebok. Da en utenforstående ikke kan framstille samer som tegneseriefigurer. De selv kan derimot gjøre det. 

Det ser litt verre ut med framstilinger av folk fra andre verdensdeler.Som på Kina Pops sjokolade.

https://dinside.dagbladet.no/okonomi/kineseren-ma-vekk/61590345

Endret 13. oktober 2021 av Budeia

[Atib Azzad]

15 hours ago, DjSlayer said:

Det var en vits du ikke tok.

Ok.

Quote

Det virker slikt på meg som om en appel til historisk offerrolle, noe ala andres appel til historisk offerrolle.

Uttalelsen fra samerådet lyder vel slik:

Joikapakningen reduserer samene til karikaturer og mytefigurer. Det handler om å respektere vår kultur og vår rett til å definere oss selv og hvordan vi blir fremstilt, sier hun.

Selv om det kanskje ligger litt i subteksten at problemstillingen springer ut av tidligere overgrep mot samers identitet og kultur, kan jeg ikke se at de eksplitt appellerer til en historisk offerrolle her.
Men hva så egentlig? Det må være rom for gruppen som tidligere opplevde overgrep, å peke på, og bearbeide dette.
At det ikke passer inn i en vilkårlig selvhelpsstrategi er egentlig helt utenfor poenget.

Quote

Helt eller delvis bom vil jeg si, logikken feilet.

Ja, altså bom i forhold til dette du fisker etter, men det er jo ikke slik at assimileringsstrategien, ikke rommer disse aspektene jeg dro frem.
Er det kontroll av landområder du etterlyser?
Jeg tror det er mye lettere om du bare forteller meg hva det er du prøver å si.

Quote

P.S. Jeg har aldri hevdet at hensikten var nobel, jeg bare sa den var logisk. Vel årsaken er ikke nobel for å være kryptisk i den hensikt å gi deg enda en sjangse til å bruke hodet du er født med.

Jeg mente ikke å gjøre et stort poeng av hvorvidt de tenkte på denne årsaken som nobel eller ikke.
Det jeg ville frem til, var at hensikten egentlig er litt underordnet når den uansett ikke har noen konsekvens for utfallet.
Ikke for å si at det ikke er interessant, men dersom vi enes om at resultatet ble et overgrep på samisk identitet og kultur, så er det vel ikke så relevant for vår diskusjon nå, nøyaktig hva man ønsket å oppnå i utgangspunktet.

Lebensraum er liksom ikke så vesentlig om det er effektene av Shoa, man diskuterer.
Uten sammenligning forøvrig.

Quote

Nå har jeg aldri stemplet noen som marxist eller kommunist uten belegg for mine utalelser, blandt annet så sa den ene BLM grunnleggeren at hun var en trent marxist.

Tja, det er nok ikke fullstendig riktig at alle i antifa er kommunister, uansett mente jeg ikke å anklage deg for å uriktig stemple folk,
de må gjerne være marxister eller kommunister disse du har pekt ut, men hva så?
De tror på arbeidersstyrte produksjonsmidler?
-Så skrekkelig...

Quote

Jeg snakker om å STOPPE opptøyene, ikke kalle de "summer of love" for så å nekte hjelp til å stoppe ødeleggelsene. Forøvrig så var det ikke bare Floyd protestene jeg refererer til. Det er en lang rekke demonstrasjoner hvor Anti-fa tyr til voldligeheter og massive ødeleggelser.

Ja, men da ser du vel at du formulerte deg ganske dårlig.
Jeg aner ikke hvem som omtalte protestene som summer of love, så det kan jeg ikke snakke på, men om vi holder oss til George Floyd et øyeblikk lenger, hevdes det at 96.3%  av de 7305 demonstrasjonene gikk fredelig for seg uten skade på deltagerne eller infrastruktur.
Å stoppe en fredelig protest er vel ingen tjent med.
De resterende 3.7% kan vel ikke Antifa alene klandres for.
Medvirkende årsaker sies å være agressive polititaktikker, uassosierte opportunister, og motdemonstranter.

[debattklovn]

14 minutes ago, Atib Azzad said:

Uttalelsen fra samerådet lyder vel slik:

Joikapakningen reduserer samene til karikaturer og mytefigurer. Det handler om å respektere vår kultur og vår rett til å definere oss selv og hvordan vi blir fremstilt, sier hun.

Det høres ut som at de bruker et culturual inappropriation argument. 
Vi eier vår kultur, og majoritetstilhørere får ikke låne effekter eller tradisjoner fra vår kultur til privat eller kommersielt bruk.
Det er ikke et gyldig argument. Grunnen deres er BS etter min mening.

18 minutes ago, Atib Azzad said:

og motdemonstranter.

Ville tatt den kilden der med en spiseskje salt. Forfatter er selv BLM-støtter og artikkelen fremstår ikke nøytral. 
 

[Atib Azzad]

1 minute ago, debattklovn said:

Det høres ut som at de bruker et culturual inappropriation argument. 
Vi eier vår kultur, og majoritetstilhørere får ikke låne effekter eller tradisjoner fra vår kultur til privat eller kommersielt bruk.
Det er ikke et gyldig argument. Grunnen deres er BS etter min mening.

Det er ikke nødvendigvis et ugyldig argument bare fordi du kaller det noe, eller omformulerer formuleringen deres.
Du må jo gjerne mene det, men da kaster jeg det i korgen med alle de andre tingene du mener, uten å tilskrive det noen ytterligere gravitas, før du eventuelt redegjør for hvorfor.

Quote

Ville tatt den kilden der med en spiseskje salt. Forfatter er selv BLM-støtter og artikkelen fremstår ikke nøytral. 

Hele nettstedet er jo venstrelenende, men har likevel høyt grad av faktuelt innhold i følge mediabiasfactcheck.
Jeg synes artikkelen var god fordi den forsøkte å gi en oversikt over et ganske uoversiktelig landskap.

Dersom du dermed tviler på forslaget jeg forsøker å underbygge med kilden, er det kanskje bedre å høre det samme fra Chad Wolfs 2020 State of the Homeland-tale, hvor han annerkjenner at white supremacist extremists bidro til volden og ødeleggelsene.

[debattklovn]

14 minutes ago, Atib Azzad said:

Det er ikke nødvendigvis et ugyldig argument bare fordi du kaller det noe, eller omformulerer formuleringen deres.

Det har du helt rett i, men argumentasjonsbyrden ligger ikke på min side her. Det er de som må vise hvorfor en glad figur i en samekofte reduserer samefigurer til karikaturer og mytefigurer. Eventuelt også at folkene bak dette produktet ikke respekterer samenes kultur. Inntil de fremlegger overbevisende argumentasjon har jeg ingen problem med å forkaste påstanden, da den ikke virker å være rett. 
 

Quote

Dersom du dermed tviler på forslaget jeg forsøker å underbygge med kilden, er det kanskje bedre å høre det samme fra Chad Wolfs 2020 State of the Homeland-tale, hvor han annerkjenner at white supremacist extremists bidro til volden og ødeleggelsene.

Den påstanden tviler jeg ikke på. Har ikke tid til å se videoen dessverre. Men jeg har fortsatt inntrykket at majoriteten av ødeleggelsene/voldene var det demonstrantene som stod for. Det er uansett vanskelig å måle. 

Endret 13. oktober 2021 av debattklovn

[Atib Azzad]

1 minute ago, debattklovn said:

Det har du helt rett i, men argumentasjonsbyrden ligger ikke på min side her. Det er de som må vise hvorfor en glad figur i en samekofte reduserer samefigurer til karikaturer og mytefigurer. Eventuelt også at folkene bak dette produktet ikke respekterer samenes kultur. 
Siden de ikke har framlagt noen argumentasjon for påstanden har jeg heller ingen grunn til å tro på den, da den fremstår fantastisk.

Tja, jeg kan bare forholde meg til uttalelsene fra Samerådet, og har ikke noe behov for å overprøve det de sier, hvis de mener karakteren som bruker likhet fra deres kultur er en gammeldags karikatur som de ønsker seg bort fra, ser jeg ikke noe problem í det.
Når Nortura etterkommer ønskene deres, er det jo ingen konflikt heller.
Dersom jeg skulle spekulere, ville jeg kanskje tro det var kjedelig å få sin kultur knytt opp mot norsk søppelmat som nesten ikke engang inneholder reinsdyrkjøtt.
Men det er ikke gitt at min antagelse stemmer.
At du ikke kan forstå at karikaturen fremstår på en viss måte, betyr jo ikke nødvendigvis at det ikke er slik, eller oppleves slik.

At illustrasjonen av samen på pakken ikke er utformet på en ondsinnet, eller hatefull måte, antar jeg kommer av at ingen i produksjonen har ønsket at produktet skal fremstille samer på en negativ måte, eller næret negative tanker til samer selv.

Hvis du ikke tror på at situasjonen er slik den blir beskrevet, må det vel innebære noe enda mer fantastisk, hvorfor skulle noen ha noen mening om dette hvis det var helt konsekvensløst?
-En maktdemonstrasjon fra samenes side? -Men samtidig ikke egentlig, for de må lyve for å gjennomføre den?

Quote

Den påstanden tviler jeg ikke på. Har ikke tid til å se videoen dessverre. Men jeg har fortsatt inntrykket at majoriteten av ødeleggelsene/voldene var det demonstrantene som stod for. Det er uansett vanskelig å måle. 

Jeg kjenner heller ikke til noe tallmateriale som gir innsikt i hvem som er mest klandreverdig eller noe slikt, frem til det foreligger avstår jeg å spekulere i akkurat det.