På denne måten kan store havgående skip også bli nullutslippsfartøy [Ekstra]

[oophus]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Både tuneller og parkeringshus vil fange hydrogen godt nok til at det kan bli farlig.

Fra ei svensk studie som sammenfaller med vår egen: 

"Oppsummert er sannsynligheten for en kraftig gasskyeksplosjon liten på grunn av tunnelens tverrsnitt, ventilasjon og mengden gass som må til. Man kan imidlertid ikke utelukke gasstankeksplosjon som følge av brann. En slik eksplosjon er imidlertid ikke forventet å gi alvorlige skader på en tunnel, men kan forårsake lokale skader på stedet."

Majoriteten av tunnelene vi har er godkjente for gasskjøretøy og det fraktes allerede store kvanta med gass gjennom tunnelene fra før, slik at risikoen for gass-ekplosjoner allerede er foretatt per tunnell. Men jeg hadde ikke klaget om man tok ei ekstra runde på det for enkelte konkave tunneller og anbefaler utskiftning av luft opp til 50 ganger i timen f.eks. 

Det er aldri blitt registrert at noen type 4 hydrogentanker har eksplodert pga flammer i motsetning til CNG tanker som ikke testes etter like strenge regler, så sannsynligheten er uansett ekstremt liten selv om man opplever kollisjoner i tunneller. 

Kahuna skrev (29 minutter siden):

Ulykkene har først og fremst skjedd ved fyllestasjonene. De har en helt forferdelig sikkerhetsstatistikk. Den enkleste måten å gjøre noe med det på er å legge dem ned. 

Ja, vi skulle ha lagt ned oljeindustrien også etter samme logikk etter ulykkene som forekom grunnet inkompetanse. 

I mellomtiden: https://finansavisen.no/nyheter/debattinnlegg/2020/04/20/7519088/hydrogen-kan-bli-norges-neste-industrieventyr

[J-Å]

 

2 hours ago, oophus3do said:

Både ammoniakk og metanol kommer med sine egne utfordringer på lik linje som ren hydrogen. En av sikkerhetsaspektene som er et pluss for hydrogen er at den er verdens letteste gass. Du må rett og slett fange den veldig godt for at det er farlig. 

For havgående skip snakker vi vel om flytende hydrogen. Det er ikke lettere enn luft. Ihverfall ikke umiddelbart. Hvis en slik tank sprekker så blir alt ombord dypfryst, selv om tanken er plassert høyt oppe. 

Men ja, ammoniakk har sine utfordinger også. Spesielt på passasjerskip, som bruker lang tid på evakuering er jeg litt skeptisk.  Men her kan man jo tenke seg mange løsninger. Et cruiseskip kan for eksempel opereres rent elektrisk, og lades med lange kabler til en ammoniakktanker med brenselceller som følger etter på sikker avstand. 

 

[Kahuna]

oophus3do skrev (31 minutter siden):

Fra ei svensk studie som sammenfaller med vår egen: 

"Oppsummert er sannsynligheten for en kraftig gasskyeksplosjon liten på grunn av tunnelens tverrsnitt, ventilasjon og mengden gass som må til. Man kan imidlertid ikke utelukke gasstankeksplosjon som følge av brann. En slik eksplosjon er imidlertid ikke forventet å gi alvorlige skader på en tunnel, men kan forårsake lokale skader på stedet."

Så denne studien spesifikt på *hydrogen*? 

Av 'lokale skader' av hydrogeneksplosjon i tunell kan man kanskje vente at eventuelle kjøretøy blir skutt av gårde som prosjektiler?

oophus3do skrev (32 minutter siden):

Majoriteten av tunnelene vi har er godkjente for gasskjøretøy og det fraktes allerede store kvanta med gass gjennom tunnelene fra før, slik at risikoen for gass-ekplosjoner allerede er foretatt per tunnell. Men jeg hadde ikke klaget om man tok ei ekstra runde på det for enkelte konkave tunneller og anbefaler utskiftning av luft opp til 50 ganger i timen f.eks. 

Tviler på at det hjelper noe som helst å bytte luft raskere. Hydrogen har en lei tendens til å antenne for 'ingenting' og da kan den tingen like greit være ventilasjonssystemet. 

Uansett ville jeg bekymret meg mer om parkeringshus og -kjellere siden konsekvensene vil være vesentlig større om det smeller der. 

oophus3do skrev (35 minutter siden):

Ja, vi skulle ha lagt ned oljeindustrien også etter samme logikk etter ulykkene som forekom grunnet inkompetanse.

Fristende men olja har vært altfor viktig til at det har vært et alternativ. Noe vi ikke kan si om hydrogen til transportbruk. Verken biler, busser, lastebiler eller tog *må* kjøres på hydrogen. Alt dette kan kjøres like godt på batterier og da klarer vi oss uten hydrogenstasjonene også. 

 

Jeg så for øvrig en hydrogenbil i dag, det er fort et år siden sist gang. Også så jeg sikkert tusenvis av elbiler og et tosifret antall elbusser. Jeg har bare en gang i livet sett en hydrogenbuss. Hydrogenlastebiler eller tog har jeg bare lest om. Batterivarebiler så jeg faktisk en god del av i dag. Batteritog har jeg bare sett en gang som jeg kommer på og det var på museum.

[oophus]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

å denne studien spesifikt på *hydrogen*? 

Av 'lokale skader' av hydrogeneksplosjon i tunell kan man kanskje vente at eventuelle kjøretøy blir skutt av gårde som prosjektiler?

Ja, den så på gassdrevne kjøretøy og tok for seg CNG og Hydrogen. 

Nei, det var ikke nevnt noe om biler som ble skutt som prosjektiler, her trur jeg fantasien din tar litt over. 

Kahuna skrev (10 minutter siden):

viler på at det hjelper noe som helst å bytte luft raskere. Hydrogen har en lei tendens til å antenne for 'ingenting' og da kan den tingen like greit være ventilasjonssystemet. 

Det ville i mange tilfeller vært det mest optimale at hydrogenet tente ved 4% og hadde 10 ganger mindre energi enn ved naturgassantenning ved 5%. 

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Uansett ville jeg bekymret meg mer om parkeringshus og -kjellere siden konsekvensene vil være vesentlig større om det smeller der. 

God ventilasjon fikser det meste, også får man anvise gasskjøretøy til rom i ytterkantene om det skulle vise seg å være et problem for resirkulasjon av luft gjennom hele anlegget. Forslag om regler for dette er allerede sendt av gårde, og i verste fall så vil ikke gassdrevne kjøretøy få lov til å parkere i de gamle parkeringshusene som ikke har mulighet til å utbedre luftingen på en bra måte. 

 

Kahuna skrev (16 minutter siden):

Fristende men olja har vært altfor viktig til at det har vært et alternativ. Noe vi ikke kan si om hydrogen til transportbruk. Verken biler, busser, lastebiler eller tog *må* kjøres på hydrogen. Alt dette kan kjøres like godt på batterier og da klarer vi oss uten hydrogenstasjonene også. 

Nå som olje & gass skal fases ut, så vil hydrogen bli tilsvarende viktig for oss, noe du nettopp fikk lov til å lese i en kilde du nettopp fikk men som jeg regner med du ikke gadd åpne - som normalt. 

Det vil koste for mye å bygge infrastruktur til å støtte en bilpark på kun batterier. Det billigste er faktisk kombinasjonen av BEV og FCEV. Vi trenger tross alt arbeidshester også og ikke kun matpakke biler som i 5% av året tar turen til hytta. 

[oophus]

J-Å skrev (1 time siden):

 

For havgående skip snakker vi vel om flytende hydrogen. Det er ikke lettere enn luft. Ihverfall ikke umiddelbart. Hvis en slik tank sprekker så blir alt ombord dypfryst, selv om tanken er plassert høyt oppe. 

Men ja, ammoniakk har sine utfordinger også. Spesielt på passasjerskip, som bruker lang tid på evakuering er jeg litt skeptisk.  Men her kan man jo tenke seg mange løsninger. Et cruiseskip kan for eksempel opereres rent elektrisk, og lades med lange kabler til en ammoniakktanker med brenselceller som følger etter på sikker avstand. 

 

Jeg snakket om segmenter hvor trykksatt hydrogen gir mest mening ja. 

De skulle jo teste en slik test med flytende hydrogen og slippe det for å lære mer om det, så det blir spennende å se hva som trengs for å få inn sikkerheten. Kanskje doble-tanker må til på f.eks cruise-skip som jo krever litt lengre tid for evakuering. 

 

[Trestein]

For store skip er ammoniakk og ev synt fuels som er noe reelt alternativ. Autonome ammoniakk drevne skip kommer nok om ikke så lenge. Lages skipene autonome vil ikke lekkasjer være katastrofale. Ammoniakk er ikke giftig for motorer. 

Metanol har vert brukt på noen skip. Spørsmålet er jo effektiviteten i energikjeden lagringsmuligheter og sikkerhet.

ser man på Tysklands energiforsyning ser man at bio er ekstremt stor i forhold til andre fornybare kilder. I Norge er biobrennstoff nesten fraværende. Noen avfallsanlegg Veas og noen få andre lager strøm av gassen fra kloakken. Denne gassen kan man kjøle ned, rense ut CO2 og lage flytende biogass av. Dette kan fint lagres og brennes i mange nye skip som brenner Lng.

Flytende Lng har tre ganger større energitetthet enn flytende hydrogen og er håndterbart med hensyn på lekkasjer.

Problemet i dag er at skip drevet av Lng og biofuels må konkurrere med skip drevet av tungolje. Det gjør skiftet mye vanskeligere.

[Kahuna]

oophus3do skrev (10 timer siden):

Nå som olje & gass skal fases ut, så vil hydrogen bli tilsvarende viktig for oss, noe du nettopp fikk lov til å lese i en kilde du nettopp fikk men som jeg regner med du ikke gadd åpne - som normalt. 

Da tyr vi til personangrep igjen ja..

Jeg fant ingenting verdt å kommentere i den artikkelen. Å kalle det 'kilde' er drøyt, det er et partsinnlegg fra noen som vil ha kloa i offentlige kroner.

oophus3do skrev (10 timer siden):

Det vil koste for mye å bygge infrastruktur til å støtte en bilpark på kun batterier. Det billigste er faktisk kombinasjonen av BEV og FCEV. Vi trenger tross alt arbeidshester også og ikke kun matpakke biler som i 5% av året tar turen til hytta. 

Kilde? Sist jeg sjekket var hydrogenfyllestasjoner *vesentlig* dyrere enn infrastruktur for elbiler. Ikke bare var det dyrere å bygge per stasjon men det støttet færre biler.

[oophus]

Kahuna skrev (53 minutter siden):

Da tyr vi til personangrep igjen ja..

Jeg fant ingenting verdt å kommentere i den artikkelen. Å kalle det 'kilde' er drøyt, det er et partsinnlegg fra noen som vil ha kloa i offentlige kroner.

Merkelig form for personangrep isåfall å sikte til din tendens til å ikke lese kilder. 

Søk opp "Green deal" fra EU også i samme slengen, som er årsaken til kilden. Jeg regnet egentlig med at du hadde sett sammenhengen selv, men tydeligvis ikke. 

Kahuna skrev (53 minutter siden):

oophus3do skrev (11 timer siden):

Det vil koste for mye å bygge infrastruktur til å støtte en bilpark på kun batterier. Det billigste er faktisk kombinasjonen av BEV og FCEV. Vi trenger tross alt arbeidshester også og ikke kun matpakke biler som i 5% av året tar turen til hytta. 

Kilde? Sist jeg sjekket var hydrogenfyllestasjoner *vesentlig* dyrere enn infrastruktur for elbiler. Ikke bare var det dyrere å bygge per stasjon men det støttet færre biler.

Hvorfor må vi ta denne rund-dansen hver andre uke? Du sammenligner en hydrogenstasjon mot en ladestolpe, og kommer med påstander du isåfall får komme med kilde til selv. I mellomtiden så har McKinsey, Deloitte og DOE undersøkelser på dette som du tidligere har fått. Alle omhandler kostnader i infrastruktur og viser til at ved skala (vendepunktet er 1M totale kjøretøy) så tar Hydrogen-elektrisk mobilitet igjen batteri-elektrisk mobilitet siden man da starter å se god utnyttelsesgrad av stasjonene. 

• For hydrogen-infrastruktur så trenger du noen få stasjoner. Europa trenger kun 70 stasjoner for å ha grei initiell dekning for langtransporten f.eks. 
• For batteri-elektrisk mobilitet, så må du ha ladepunkter på gaten, hjemme, ved butikkene, flyplassene, turist-attraksjoner, på jobb og mellom destinasjonene og du må i tillegg oppgradere nettet i mange tilfeller for å få energien i store kvanta frem til depoter og møtepunktene. 

Her får du noe ekstra godis angående hvilken effekt det ville hatt å ha elektrolyse kapasitet på tvers av energinettet. 

https://www.nrel.gov/docs/fy20osti/75862.pdf

Den billigste løsningen er altså en kombinasjon. Spesielt angående tungtransport hvor infrastruktur blir vanskelig for elektriske lastebiler som må ha sine 900 kWh batterier ladet til stadighet på kryss og tvers. Utnytt BEV infrastruktur der kraftnettet allerede er godt utbygd og takler det, og løs resten med hydrogen-stasjoner. Problemområder vil spesielt være i land hvor de idag frakter 80% av energien de bruker i form av gass til oppvarming. 

 

 

 

Endret 21. april 2020 av oophus3do

[oophus]

https://www.gp.se/ekonomi/volvo-miljardsatsar-på-bränsleceller-1.27017604?fbclid=IwAR1gOFAvc_mV6Wpnt2OG8pPirKmeXR19xj56ISJnn4IJq51acuZKdZyvdZU

Volvo som tidligere har kjempet iherdig for at biodrivstoff skal være deres fremtid har tydeligvis måtte bite i gresset når EU's "green deal" ble annonsert. Volvo og Daimler i joint venture for å utvikle hydrogen-elektrisk mobilitet. 

Da faller brikkene på plass, og maritimes satsning på ammoniakk vil være i riktig retning. 

Endret 21. april 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 time siden):

Merkelig form for personangrep isåfall å sikte til din tendens til å ikke lese kilder. 

Dette er personangrep ja. At jeg ikke gidder å kommentere alle 'kildene' dine er ikke det samme som at jeg ikke leser dem.

oophus3do skrev (1 time siden):

Søk opp "Green deal" fra EU også i samme slengen, som er årsaken til kilden. Jeg regnet egentlig med at du hadde sett sammenhengen selv, men tydeligvis ikke

Denne har jeg derimot sett ofte fra deg. I stedet for å dokumentere påstandene dine  slenger du bare ut 'les deg opp'.

oophus3do skrev (1 time siden):

Hvorfor må vi ta denne rund-dansen hver andre uke?

Fordi du ikke klarer å slutte å gjenta hydrogenbløffepåstandene dine?

oophus3do skrev (1 time siden):

Du sammenligner en hydrogenstasjon mot en ladestolpe,

Jeg ser på hva de norske fyllestasjonene har kostet og hvor mange biler de klarer å støtte. Prisen må reduseres enormt for at de skal ha noen sjans mot kombinasjonen hurtiglader/hjemmelader. Og det forutsetter at prisen på infrastrukturen til elbiler ikke blir noe billigere av at volumet øker.

oophus3do skrev (1 time siden):

I mellomtiden så har McKinsey, Deloitte og DOE undersøkelser på dette som du tidligere har fått. Alle omhandler kostnader i infrastruktur og viser til at ved skala (vendepunktet er 1M totale kjøretøy) så tar Hydrogen-elektrisk mobilitet igjen batteri-elektrisk mobilitet siden man da starter å se god utnyttelsesgrad av stasjonene. 

• For hydrogen-infrastruktur så trenger du noen få stasjoner. Europa trenger kun 70 stasjoner for å ha grei initiell dekning for langtransporten f.eks. 
• For batteri-elektrisk mobilitet, så må du ha ladepunkter på gaten, hjemme, ved butikkene, flyplassene, turist-attraksjoner, på jobb og mellom destinasjonene og du må i tillegg oppgradere nettet i mange tilfeller for å få energien i store kvanta frem til depoter og møtepunktene. 

Problemet er at de hydrogenstasjonene vi har allerede er *dyre* og har lav kapasitet i antall kjøretøy per døgn. Skal du ha flere kjøretøy må du ha flere, like dyre, stasjoner. Dette er bra business kun for dem som lager hydrogenfyllestasjoner. Og der finner vi nok motivasjonen din tenker jeg.

oophus3do skrev (1 time siden):

Her får du noe ekstra godis angående hvilken effekt det ville hatt å ha elektrolyse kapasitet på tvers av energinettet. 

https://www.nrel.gov/docs/fy20osti/75862.pdf

Hva er det jeg skal se på her?

oophus3do skrev (1 time siden):

Den billigste løsningen er altså en kombinasjon. Spesielt angående tungtransport hvor infrastruktur blir vanskelig for elektriske lastebiler som må ha sine 900 kWh batterier ladet til stadighet på kryss og tvers. Utnytt BEV infrastruktur der kraftnettet allerede er godt utbygd og takler det, og løs resten med hydrogen-stasjoner. Problemområder vil spesielt være i land hvor de idag frakter 80% av energien de bruker i form av gass til oppvarming.

Spesielt for tungtransport er det billigst å velge den løsningen som bruker minst energi. En hydrogenbil bruker 3 ganger så mye energi per km som en elbil. Er forholdstallet det samme for tunge kjøretøy? I så fall er det ikke noe tvil om at tungtransporten bør holde seg unna hydrogen som drivstoff.

[oophus]

Kahuna skrev (6 timer siden):

Dette er personangrep ja. At jeg ikke gidder å kommentere alle 'kildene' dine er ikke det samme som at jeg ikke leser dem.

Du har tidligere innrømmet at du ikke har orket å gå igjennom kilder, så jeg ser ikke helt hvor personangrepet kommer. 

 

Kahuna skrev (6 timer siden):

oophus3do skrev (7 timer siden):

Søk opp "Green deal" fra EU også i samme slengen, som er årsaken til kilden. Jeg regnet egentlig med at du hadde sett sammenhengen selv, men tydeligvis ikke

Denne har jeg derimot sett ofte fra deg. I stedet for å dokumentere påstandene dine  slenger du bare ut 'les deg opp'.

Kilden omtaler "green deal". Så om du skal forstå sammenhengen og hvorfor praten er som den er, så ville det vært en fordel for deg å "lese deg opp" ja. Du har fått navnet på det, så det er enkelt for deg å finne det frem. 

Hva som skjer ofte fra din side er prat utenfor poengene og tema, som her hvor du heller ønsker å prate om person istedenfor. 

Kahuna skrev (6 timer siden):

oophus3do skrev (7 timer siden):

Hvorfor må vi ta denne rund-dansen hver andre uke?

Fordi du ikke klarer å slutte å gjenta hydrogenbløffepåstandene dine?

Enda en tom påstand. Hvilke bløffer er dette?

Kahuna skrev (6 timer siden):

oophus3do skrev (7 timer siden):

Du sammenligner en hydrogenstasjon mot en ladestolpe,

Jeg ser på hva de norske fyllestasjonene har kostet og hvor mange biler de klarer å støtte. Prisen må reduseres enormt for at de skal ha noen sjans mot kombinasjonen hurtiglader/hjemmelader. Og det forutsetter at prisen på infrastrukturen til elbiler ikke blir noe billigere av at volumet øker.

Jeg har gitt deg 3 valg med 3 undersøkelser du kan finne frem til og lese opp om. Hva fyllestasjoner koster nå har ingen betydning for det totale regnskapet når man skal undersøke hva det ville kostet for et komplett infrastruktur. Dette er samme argumentasjon jeg har brukt og vist til tidligere, men her er du igjen og fører samme logikk som du gjorde med Utsira effektiviteten. Vi er ikke i 2005 nå, vi er i 2020 og teknologien går fremover. 

Når det gjelder kostnader for elektrolyse og brenselceller så kan du sammenligne dagens priser med priser for batterier i 2005. Analysene jeg nevner tar for seg dette, og viser til antatte prisfall gjennom "economies of scale". Et godt kjent og forstått begrep. Så ja, du har rett i at prisen må reduseres enormt, og det er jo det som vil skje også på akkurat samme måte som at batteriprisen har falt enormt, som at vindkraft har falt enormt og som at solkraft har falt enormt. 

Prisfall innenfor elbiler vil jo forekomme og er også med, men der har man sett de store fallene allerede. 

Kahuna skrev (6 timer siden):

oophus3do skrev (7 timer siden):

I mellomtiden så har McKinsey, Deloitte og DOE undersøkelser på dette som du tidligere har fått. Alle omhandler kostnader i infrastruktur og viser til at ved skala (vendepunktet er 1M totale kjøretøy) så tar Hydrogen-elektrisk mobilitet igjen batteri-elektrisk mobilitet siden man da starter å se god utnyttelsesgrad av stasjonene. 

• For hydrogen-infrastruktur så trenger du noen få stasjoner. Europa trenger kun 70 stasjoner for å ha grei initiell dekning for langtransporten f.eks. 
• For batteri-elektrisk mobilitet, så må du ha ladepunkter på gaten, hjemme, ved butikkene, flyplassene, turist-attraksjoner, på jobb og mellom destinasjonene og du må i tillegg oppgradere nettet i mange tilfeller for å få energien i store kvanta frem til depoter og møtepunktene. 

Problemet er at de hydrogenstasjonene vi har allerede er *dyre* og har lav kapasitet i antall kjøretøy per døgn. Skal du ha flere kjøretøy må du ha flere, like dyre, stasjoner. Dette er bra business kun for dem som lager hydrogenfyllestasjoner. Og der finner vi nok motivasjonen din tenker jeg.

De hydrogenstasjonene vi har er pilotstasjoner laget for hånd med utstyr fra forskjellige leverandører uten faste rammeavtaler. Det er stor forskjell mellom stasjonene som kommer ut av Herning nå f.eks vs det vi har hatt tidligere. Ut fra Herning så er stasjonene komplette og leveres ferdige fremfor monteringen som måtte til fra flere leverandører tidligere, de har også større grad av automasjon under produksjon. Prisfallet på 5 år har vært 40% allerede og vil fortsette falle jo større behovet blir for dem - som normalt innen alle segmenter i vekst. 

Kapasiteten er ingen fastsatt sak som ikke kan forandres? Du har en gitt kapasitet i lagertankene på 200 bar, også har du en annen kapasitet i buffertanken som trykksettes til 800 bar før fylling. Det virker som om du ser på kapasitet på hele stasjonen og iberegner dobling av pris for dobling av kapasitet? Det er isåfall helt på jordet da forholdet mellom tankene ikke utgjør store deler av kostnadene. Det er også stor forskjell på stasjoner som selv produserer hydrogen lokalt, og stasjoner som får hydrogenet tilsendt. 

Kahuna skrev (6 timer siden):

oophus3do skrev (7 timer siden):

Her får du noe ekstra godis angående hvilken effekt det ville hatt å ha elektrolyse kapasitet på tvers av energinettet. 

https://www.nrel.gov/docs/fy20osti/75862.pdf

Hva er det jeg skal se på her?

For eksempel:

"In FY 2019, the research team found that controlling the dispatch of dispersed electrolyzers helped reduce voltage disturbances on the distribution grid and frequency disturbances on the transmission grid. The results showed that electrolyzers integrated on a grid with high penetrations of renewable generation and baseload nuclear generation can reduce voltage disturbances up to 35% and reduce frequency disturbances by more than 30%."

Kahuna skrev (6 timer siden):

oophus3do skrev (7 timer siden):

Den billigste løsningen er altså en kombinasjon. Spesielt angående tungtransport hvor infrastruktur blir vanskelig for elektriske lastebiler som må ha sine 900 kWh batterier ladet til stadighet på kryss og tvers. Utnytt BEV infrastruktur der kraftnettet allerede er godt utbygd og takler det, og løs resten med hydrogen-stasjoner. Problemområder vil spesielt være i land hvor de idag frakter 80% av energien de bruker i form av gass til oppvarming.

Spesielt for tungtransport er det billigst å velge den løsningen som bruker minst energi. En hydrogenbil bruker 3 ganger så mye energi per km som en elbil. Er forholdstallet det samme for tunge kjøretøy? I så fall er det ikke noe tvil om at tungtransporten bør holde seg unna hydrogen som drivstoff.

Si det til de største produsentene innenfor dette segmentet, som idag annonserte et JV for å lage hydrogen-elektrisk mobilitet. 

https://www.volvogroup.com/en-en/news/2020/apr/news-3640568.html

Du bruker ca 50kWh for å produsere 1 kg hydrogen som inneholder 33,3kWh. Innenfor tungtransporten så fungerer brenselcellene stort sett som rekkeviddeforlengere og generatorer til batteriene. Det betyr at de i majoritet vil kjøres ved deres mest optimale belastning og høyst mulig effektivitet som er rundt 60-65%. Innenfor 1kg hydrogen så får man da 20-21kWh energi til kun fremdrift. Utnytt så 3-4 kWh per kilo hydrogen til å vedlikeholde samt varme kupeen så er du veldig nærme 50% effektivitet om hydrogenet produseres lokalt. 

Sleng så på faktum som dette:

Så ser man gode grunner til at hydrogen-elektrisk mobilitet egner seg best til lang og tungtransport, og grunnen til at Daimler og Volvo nå følger på alle de andre som allerede har tatt beslutningen om å sørge for å ha støtte for dette når det blir aktuelt.  https://slidesync.com/wrBPpMVBd5

Effektivitet er ikke alfa og omega og vi har lenge gitt beng i det i all mulig slags elektronikk og fossile brensler. Den energien de batteriene på 900 kWh må også fraktes og lades. Det vil koste. 

Endret 21. april 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (9 timer siden):

Du har tidligere innrømmet at du ikke har orket å gå igjennom kilder, så jeg ser ikke helt hvor personangrepet kommer. 

Og siden du tidligere har innrømmet langvarig trolling kan jeg med samme logikken du bruker rolig anta at det meste du kommer med er trolling?

oophus3do skrev (9 timer siden):

Jeg har gitt deg 3 valg med 3 undersøkelser du kan finne frem til og lese opp om.

Nok en 'les deg opp' altså. Ikke imponert.

oophus3do skrev (9 timer siden):

Hva fyllestasjoner koster nå har ingen betydning for det totale regnskapet når man skal undersøke hva det ville kostet for et komplett infrastruktur. Dette er samme argumentasjon jeg har brukt og vist til tidligere, men her er du igjen og fører samme logikk som du gjorde med Utsira effektiviteten. Vi er ikke i 2005 nå, vi er i 2020 og teknologien går fremover. 

Jeg har selvfølgelig brukt pris for de siste ladestasjonene som ble bygget i Norge, ikke de første, det er fortsatt veldig dyrt.

oophus3do skrev (9 timer siden):

Kapasiteten er ingen fastsatt sak som ikke kan forandres? Du har en gitt kapasitet i lagertankene på 200 bar, også har du en annen kapasitet i buffertanken som trykksettes til 800 bar før fylling. Det virker som om du ser på kapasitet på hele stasjonen og iberegner dobling av pris for dobling av kapasitet? Det er isåfall helt på jordet da forholdet mellom tankene ikke utgjør store deler av kostnadene. Det er også stor forskjell på stasjoner som selv produserer hydrogen lokalt, og stasjoner som får hydrogenet tilsendt.

Det er rimelig å anta at en større stasjon blir dyrere. Og det er heller ikke helt urimelig å anta at pris per bil som betjenes synker om stasjonene blir større. Noe som faktisk endelig er i ferd med å skje i markedet for hurtigladere utenom Tesla. Langs E18, omtrent halvveis mellom Stathelle og Kragerø bygger nå Tesla en ny supercharger med 20 uttak. Circle K bygger *også* ladestasjon der, med 22 uttak. 42 uttak til sammen altså. Jeg kan ikke se annet en at dette tyder på at lading av elbil beholder sitt prismessige forsprang her.

oophus3do skrev (9 timer siden):

Si det til de største produsentene innenfor dette segmentet, som idag annonserte et JV for å lage hydrogen-elektrisk mobilitet. 

https://www.volvogroup.com/en-en/news/2020/apr/news-3640568.html

Du bruker ca 50kWh for å produsere 1 kg hydrogen som inneholder 33,3kWh. Innenfor tungtransporten så fungerer brenselcellene stort sett som rekkeviddeforlengere og generatorer til batteriene. Det betyr at de i majoritet vil kjøres ved deres mest optimale belastning og høyst mulig effektivitet som er rundt 60-65%. Innenfor 1kg hydrogen så får man da 20-21kWh energi til kun fremdrift. Utnytt så 3-4 kWh per kilo hydrogen til å vedlikeholde samt varme kupeen så er du veldig nærme 50% effektivitet om hydrogenet produseres lokalt.

Kan du ikke heller bare fortelle hvor mye mer energi en hydrogenlastebil bruker per kilometer enn en el-lastebil? Når du fremstiller det på den måten virker det som du bevisst prøver å skjule noe. 

oophus3do skrev (9 timer siden):

For eksempel:

"In FY 2019, the research team found that controlling the dispatch of dispersed electrolyzers helped reduce voltage disturbances on the distribution grid and frequency disturbances on the transmission grid. The results showed that electrolyzers integrated on a grid with high penetrations of renewable generation and baseload nuclear generation can reduce voltage disturbances up to 35% and reduce frequency disturbances by more than 30%."

Med andre ord samme jobben som Hornsdale battery gjør, bortsett fra at Hornsdale nok gjør jobben bedre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hornsdale_Power_Reserve

oophus3do skrev (9 timer siden):

Effektivitet er ikke alfa og omega

Jeg legger merke til at du synes det er spesielt uviktig om det brukes mot hydrogen. ?

 

[oophus]

Kahuna skrev (57 minutter siden):

Og siden du tidligere har innrømmet langvarig trolling kan jeg med samme logikken du bruker rolig anta at det meste du kommer med er trolling?

Løgn kler deg. Du får se til å finne frem sitater der jeg har innrømmet langvarig trolling. 

Kahuna skrev (57 minutter siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Jeg har gitt deg 3 valg med 3 undersøkelser du kan finne frem til og lese opp om.

Nok en 'les deg opp' altså. Ikke imponert.

Jøssenavn. Jeg regner med at folk i 2020 som bruker TU er i stand til å bruke google. Du har fått de tre navnene du trengte: McKinsey, Deloitte og DOE.

Kombinerer du en av dem f.eks "Deloitte + hydrogen" i google, så får du frem restulater. F.eks: https://www2.deloitte.com/cn/en/pages/about-deloitte/articles/pr-fcevs-to-be-cheaper-to-run-than-bevs-and-ice-vehicles-within-10-years.html

Når du selv ber om kilde og jeg gir deg det, så ber du selv om muligheten til å "lese deg opp".

Kahuna skrev (57 minutter siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Hva fyllestasjoner koster nå har ingen betydning for det totale regnskapet når man skal undersøke hva det ville kostet for et komplett infrastruktur. Dette er samme argumentasjon jeg har brukt og vist til tidligere, men her er du igjen og fører samme logikk som du gjorde med Utsira effektiviteten. Vi er ikke i 2005 nå, vi er i 2020 og teknologien går fremover. 

Jeg har selvfølgelig brukt pris for de siste ladestasjonene som ble bygget i Norge, ikke de første, det er fortsatt veldig dyrt.

Men du forstår at det regnestykket blir feil? Det blir som med solceller. Totalt sett i 2050 så vil totalkostnaden per panel solgt siden 1970 være ekstremt mye billigere enn hva dem faktisk var på 1990 tallet. Det beror selvfølgelig på at selv om panelene var dyre i 1990, så vil man ha solgt mange mange tusen prosent flere paneler til mye, mye, mye billigere priser i større kvanta i slutten av perioden frem mot 2050 vs i starten i 1990. 

Kahuna skrev (57 minutter siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Kapasiteten er ingen fastsatt sak som ikke kan forandres? Du har en gitt kapasitet i lagertankene på 200 bar, også har du en annen kapasitet i buffertanken som trykksettes til 800 bar før fylling. Det virker som om du ser på kapasitet på hele stasjonen og iberegner dobling av pris for dobling av kapasitet? Det er isåfall helt på jordet da forholdet mellom tankene ikke utgjør store deler av kostnadene. Det er også stor forskjell på stasjoner som selv produserer hydrogen lokalt, og stasjoner som får hydrogenet tilsendt.

Det er rimelig å anta at en større stasjon blir dyrere. Og det er heller ikke helt urimelig å anta at pris per bil som betjenes synker om stasjonene blir større. Noe som faktisk endelig er i ferd med å skje i markedet for hurtigladere utenom Tesla. Langs E18, omtrent halvveis mellom Stathelle og Kragerø bygger nå Tesla en ny supercharger med 20 uttak. Circle K bygger *også* ladestasjon der, med 22 uttak. 42 uttak til sammen altså. Jeg kan ikke se annet en at dette tyder på at lading av elbil beholder sitt prismessige forsprang her.

Snakker du fremdeles om det samme, eller hva snakker du om her? Selvfølgelig er ladestolper billigere enn en hydrogenstasjon, eller en bensinstasjon for den del. Men infrastruktur for en BEV flåte alene krever mye mer enn kun ladestolper. Du må frakte energien i tillegg gjennom et kraftnett som på ingen måte var designet og bygd for elektrisk person og godstransport. Her i Norge, Sverige og Finland som har over snittet gode kraftnett så slipper vi kanskje unna med de største kostnadene, men lengre nedover i Europa, Amerika, Afrika og Asia så blir det jo interessant når 80% av energitransport mange steder har vært foregått utenfor kraftnettet og i gassform. 

Jeg gjentar: Det billigste vil være en kombinasjon av BEV og FCEV. 

Det "prismessige forspranget" vil hentes inn etterhvert som kraftnettet må støtte flere og flere elektriske produkter. Ved et punkt når vi flaskehalser som må løses, og det er de man helst kanskje burde prøve å unngå når man uansett kan løse enkelte segmenter bedre med hydrogen og FCEV's. 

Kahuna skrev (57 minutter siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Si det til de største produsentene innenfor dette segmentet, som idag annonserte et JV for å lage hydrogen-elektrisk mobilitet. 

https://www.volvogroup.com/en-en/news/2020/apr/news-3640568.html

Du bruker ca 50kWh for å produsere 1 kg hydrogen som inneholder 33,3kWh. Innenfor tungtransporten så fungerer brenselcellene stort sett som rekkeviddeforlengere og generatorer til batteriene. Det betyr at de i majoritet vil kjøres ved deres mest optimale belastning og høyst mulig effektivitet som er rundt 60-65%. Innenfor 1kg hydrogen så får man da 20-21kWh energi til kun fremdrift. Utnytt så 3-4 kWh per kilo hydrogen til å vedlikeholde samt varme kupeen så er du veldig nærme 50% effektivitet om hydrogenet produseres lokalt.

Kan du ikke heller bare fortelle hvor mye mer energi en hydrogenlastebil bruker per kilometer enn en el-lastebil? Når du fremstiller det på den måten virker det som du bevisst prøver å skjule noe. 

Er du ikke istand til å snakke om det du siterer? Dette har du gjentatt flere ganger, og jeg har svart flere ganger til det. Trur du ikke Daimler eller Volvo er i stand til å ta for seg det spørsmålet, har besvart det, og invisterer milliarder i motsatt retning? 

Ja, du bruker potensielt mer energi med hydrogen enn på rene batterier per kilometre, men du utnytter også potensielt energi som aldri hadde eksistert om du ikke hadde elektrolyse kapasitet i energinettet som bevist tidligere i en kilde du har hoppet over. Der regner man med 35% "curtailed energy" som altså ville blitt til verdifull hydrogen og kjørt hydrogen-produkter. Dette er energi/strøm som aldri ville kunne havne i noen batterier. 

Som Kenworth, Volvo, Daimler, Scania, Iveco etc også nevner, så handler dette også om nyttelast. Du hoppet også glatt over bildet som fint illustrerte det poenget ser jeg. 

Kahuna skrev (57 minutter siden):

Med andre ord samme jobben som Hornsdale battery gjør, bortsett fra at Hornsdale nok gjør jobben bedre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hornsdale_Power_Reserve

Ja, kan du ikke bare kjøre sammenligningen og bevise din påstand fremfor å bare komme med en "stikke fingeren i lufta" påstand i stedenfor? Hornsdale Batteriet er avhengig av sin egen kapasitet og har et tak, og det er ikke skalert for å både ballansere og ta unna "curtailed energy" i nettet. Det er jo fordelen til elektrolyse kapasitet i nettet. Den vil både fungerer som ballansering av strømmen, og i tillegg kunne ta til seg energi utover dette i periodevis. Det å bygge digre batteribanker kun for overskuddskraft vil aldri være lønnsomt.   Skal vi dømme dette året for noe, og anta at været blir slik i fremtiden, så er jeg interessert i å høre hvor stort batteri du måtte hatt for å jevne ut årets strømproduksjon, nå som prisen har vært nede i 0-10 øre flere steder over lange perioder. For ja batterier fungerer som sagt perfekt over minutter og timer, men så kjapt du får vedvarende værfenomenter som varer i ukesvis og månedsvis som f.eks en mild vinter her i Norge, så blir det vanskelig å ha kapasitet nok i nettet for å ta unna med kun batterier. 

Kahuna skrev (57 minutter siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Effektivitet er ikke alfa og omega

Jeg legger merke til at du synes det er spesielt uviktig om det brukes mot hydrogen. ?

Jeg legger merke til at du ignorerer det jeg har sagt om temaet tidligere, og kun gjentar trollingen om og om igjen. Du gidder ikke engang sitere hele teksten, og kun siterer for å trolle videre. 

Det er allmennkunnskap at brenselceller har mindre effektivitet, så det starter å bli litt trivielt og barnslig å se at dette er alt du har når man skal argumentere imot hydrogen. Tap av nyttelast, dårlig rekkevidde og mindre arbeidstimer på batterier er liksom glemt og kostet under teppet. 

Selv med dårligere effektivitet, så ser det da ut til om du følger kildene du har fått, at hydrogen vil konkurrere helt fint med hurtiglading uansett? Det er fordelen av å kunne lagre energi. 

Endret 21. april 2020 av oophus3do