Vitenskapelig teori for «eloverfølsomhet»

[Ernie]

Vel vitende om at dette er et tema som kan skape ganske steile fronter, legger jeg ned to premisser for denne tråden:

1. Person som påstår de får plager som følge av elektromagnetiske stråling fra mobiltelefoner, WiFi o.l. (såkalte «eloverfølsome», har reelle, opplevde plager
2. All tilgjengelig etterprøvbar, seriøs forskning tilsier at det ikke er noen sammenheng mellom de beskrevne plagene og elektromagnetiske stråling. Dette er noe FHI har konstatert i 2012 (link). Følgelig må man se på alternative forklaringer og årsaker til plagene

Det er ingenting i veien for å diskutere punkene over, men vennligst gjør det i en annen tråd

Med det som bakgrunn: Finnes det noen solid(en) teori(er) som kan forklare hvorfor disse menneskene opplever plager?

Personlig føler jeg at psykologi og noceboeffekt helt klart kan være med på å forklare hva som skjer. Det er ingen som helst tvil om at vi her snakker om teknologi som endel mennesker ikke forstår og som enkelte er direkte redd for, spesielt med tanke på skadevirkning. Samtidig er det også ingen tvil om at det finnes endel «eksperter» som kommer med spinnville «fakta» og teorier. Jeg husker ikke hvor jeg så det, men jeg mener å huske en fyr som påsto at bakgrunnstøyen har økt til 1W/m² på grunn av alle radiosendere. Dette er noe man kan tilbakevise med selv enkle måleinstrumenter og enkelt logikk. Radiokommunikasjon med sendestyrke under 1W ville under slike omstendeligheter aldri fungere, men allikevel lever WiFi (maks 100mW sist jeg sjekket) fult videre som et fungerende produkt.

Når det er sagt, så synes jeg det blir litt for enkelt å bare skylde på psykologi her. Vi veit at sterkt, blinkende lys kan utløse epilepsianfall. Det er også studier som viser at lyset fra en mobil/dataskjerm er en dårlig idé når man skal legge seg, og at det kan skape søvnproblemer. Lys er med andre ord fult kapabel til å skape problemer. Kan det dermed tenkes at «eloverfølsome» f.eks. rett og slett har skader/defekter eller på andre måter har en anderledes hjernen som gjør at de påvirkes anderledes av kunstig lys?

[SeaLion]

Radiobølger er en slags lys, bare med lengre bølgelengder enn synlig lys. Hvis radiobølger er farlig, da er synlig lys enda farligere, for på motsatt bølgelengdeside av synlig lys er det farlige usynlige lyset, f.eks UV-lys, røntgen- og gammastråling. Fellesbetegnelse for dette kortbølgede lyset er ioniserende stråling.

Infrarødt lys og radiobølger er ikkeioniserende stråling. 1W/m² er vesentlig lavere dose enn sollys på dagtid, som er på mer enn 120W/m². Og synlig lys er altså vesentlig nærmere ioniserende stråling enn radiobølger.

Min konklusjon er derfor at eloverfølsomhet er ren innbildning.

[-trygve]

Jeg er ikke uenig i konklusjonen din, men ting er langt mer komplisert enn du fremstiller det.

Elektromagnetisk stråling vekselvirker med materie på langt flere måter enn bare ionisasjon. For radiobølger er såkalt dielektrisk tap det viktigste. Dette er den effekten som utnyttes i mikrobølgeovner. Med såpass lang bølgelengde som radiobølger har får vannmolekyler (og andre polare molekyler) tid til å snu seg frem og tilbake for hver bølge som passerer. Molekylene som nå er satt i bevegelse vil nødvendigvis kollidere med hverandre og dermed lage oppvarming. Resultatet er at radiobølgen varmer opp materialet. Hvor sterk dette dielektriske tapet er avhenger av bølgelengden. Bærebølgen til mobiltelefoner er i et område som gir ganske stort dielektrisk tap. Det vil si at strålingen fra mobiltelefoner og mobilmaster absorberes effektivt i kroppen.

Selv om strålingen ikke gir akutt skade slik som ioniserende stråling gjør kan man derfor ikke utelukke skade knyttet til lokal oppvarming. Når det er sagt er strålingsintensiteten typisk så lav at det er liten grunn til å mistenke slik skade.

[Flin]

Jeg har tenkt på akkurat det samme spørsmålet. Det er tross alt en del som hevder at de har en slik overfølsomhet. På en side er det soleklart at moderne medisin er noe av det beste mennesket har gjort. Gjennom en stadig bedre forståelse av naturen har vi klart å helbrede skader, sykdommer og problemer som ellers ville vært dødelig. Medisiner, behandlinger og operasjoner har gitt mange økt livskvalitet og lengre liv. Samtidig, det er mye vi ikke forstår når det kommer til de biologiske og psykologiske prosessene som finner sted i kroppen og sinnet. Vår forståelse av elektromagnetisk stråling er utmerket, men vi kan ikke med sikkerhet slå fast hvordan stråling vekselvirker med kroppen ned til cellenivå. Det kan derfor ikke på noen måte utelukkes, fra et vitenskapelig og medisinsk ståsted, at visse typer stråling kan ha en negativ effekt på kroppen. Hvis jeg skulle spekulere ville jeg kanskje tenkt på forstyrrelse av elektriske signaler eller destruksjon av celledeler på grunn av resonans på gitte frekvenser. På samme måte som jordskjelv vibrerer med egenfrekvensen til enkelte hus og ødelegger de betydelig mer enn andre, elektromagnetisk stråling på spesifikke frekvenser kan komme i resonanse med prosesser eller deler av kroppen og påføre de skade. Jeg har ikke særlig tro på at det kommer fra en generell energi overføring fra strålingen, siden energien er så lav. Det må være noe mer subtilt. Merk at jeg ikke påstår at noe av dette er sant, det finnes mange god motargumenter for alt jeg har skrevet så langt, sikkert mange jeg ikke har tenkt på selv en gang. Poenget mitt er at vi kan ikke utelukke det, fordi vi ikke vet nok om kroppen.

Jeg vil påstå at vitenskapen, i form av fysikk, biologi og kjemi, ikke er veien å gå her. Det har blitt vist gang på gang at overfølsomhet ikke er en ting. Blindtester har vært spesielt overbevisende. Det er derfor ikke et behov for en vitenskapelig forklaring. Joda, vi kan ikke utelukke noe fordi vi ikke har en perfekt forståelse av hvordan alt fungerer, men det er mye vanskeligere å bevise at en negativ enn en positiv. Hvis vi skal bevise at det ikke har en vitenskapelig forklaring må vi først bevise at vi kan skrive ned alle mulige vitenskapelige forklaringer. Det er kun når vi har et fult sett at vi kan teste teoriene en etter en. Det er derfor enklere å bevise at elfølsomhet er psykologisk gjennom for eksempel blindtester.

[aomt]

Flin skrev (På 15.4.2020 den 10.52):

Jeg har tenkt på akkurat det samme spørsmålet. Det er tross alt en del som hevder at de har en slik overfølsomhet. På en side er det soleklart at moderne medisin er noe av det beste mennesket har gjort. Gjennom en stadig bedre forståelse av naturen har vi klart å helbrede skader, sykdommer og problemer som ellers ville vært dødelig. Medisiner, behandlinger og operasjoner har gitt mange økt livskvalitet og lengre liv. Samtidig, det er mye vi ikke forstår når det kommer til de biologiske og psykologiske prosessene som finner sted i kroppen og sinnet. Vår forståelse av elektromagnetisk stråling er utmerket, men vi kan ikke med sikkerhet slå fast hvordan stråling vekselvirker med kroppen ned til cellenivå. Det kan derfor ikke på noen måte utelukkes, fra et vitenskapelig og medisinsk ståsted, at visse typer stråling kan ha en negativ effekt på kroppen. Hvis jeg skulle spekulere ville jeg kanskje tenkt på forstyrrelse av elektriske signaler eller destruksjon av celledeler på grunn av resonans på gitte frekvenser. På samme måte som jordskjelv vibrerer med egenfrekvensen til enkelte hus og ødelegger de betydelig mer enn andre, elektromagnetisk stråling på spesifikke frekvenser kan komme i resonanse med prosesser eller deler av kroppen og påføre de skade. Jeg har ikke særlig tro på at det kommer fra en generell energi overføring fra strålingen, siden energien er så lav. Det må være noe mer subtilt. Merk at jeg ikke påstår at noe av dette er sant, det finnes mange god motargumenter for alt jeg har skrevet så langt, sikkert mange jeg ikke har tenkt på selv en gang. Poenget mitt er at vi kan ikke utelukke det, fordi vi ikke vet nok om kroppen.

Jeg vil påstå at vitenskapen, i form av fysikk, biologi og kjemi, ikke er veien å gå her. Det har blitt vist gang på gang at overfølsomhet ikke er en ting. Blindtester har vært spesielt overbevisende. Det er derfor ikke et behov for en vitenskapelig forklaring. Joda, vi kan ikke utelukke noe fordi vi ikke har en perfekt forståelse av hvordan alt fungerer, men det er mye vanskeligere å bevise at en negativ enn en positiv. Hvis vi skal bevise at det ikke har en vitenskapelig forklaring må vi først bevise at vi kan skrive ned alle mulige vitenskapelige forklaringer. Det er kun når vi har et fult sett at vi kan teste teoriene en etter en. Det er derfor enklere å bevise at elfølsomhet er psykologisk gjennom for eksempel blindtester.

Du skriver mye bra. Om eg skulle bygge hus nå og hadde cash til overs, så hadde eg satt opp alt av elektriske (sikringer o.l.) 10-15m utenfor huset, remote switch og minst mulig ledninger inn i huset. Men det er meir "hype" enn noe annet.

Selvfølgelig vi veit ikkje alt om strålnig, celler, osv osv. Men blind-studier beviser jo at det fint ikkje el.føl.? Folk påstår at de har det. Men når de blir delt opp i grupper og må finne ut når det er ekstremt mye stråling rundt dem vs når det er null, er det vilt gjetting.