De aller fleste positiv til FHIs kommende smitteapp

[NTB - digi]

De aller fleste positiv til FHIs kommende smitteapp

[spiff42]

Premisset for FHI sin app er nå uansett totalt endret med gårsdagens nyhet om at Apple og Google vil samarbeide om et API for kontaktsporing.

FHI må nå legge bort Smittestopp appen og lage en ny som støtter initiativet fra Apple og Google. Noe annet vil være både uansvarlig og kunnskapsløst.

https://www.apple.com/newsroom/2020/04/apple-and-google-partner-on-covid-19-contact-tracing-technology/

[mandela]

spiff42 skrev (2 timer siden):

FHI må nå legge bort Smittestopp appen og lage en ny som støtter initiativet fra Apple og Google. Noe annet vil være både uansvarlig og kunnskapsløst.

Svært godt du begrunner dine alvorlige anklager, not.

Fra pressemeldingen du lenker til, og tilsvarende pressemelding på Google sine sider:

Sitat

First, in May, both companies will release APIs that enable interoperability between Android and iOS devices using apps from public health authorities. These official apps will be available for users to download via their respective app stores. 

Second, in the coming months, Apple and Google will work to enable a broader Bluetooth-based contact tracing platform by building this functionality into the underlying platforms. This is a more robust solution than an API and would allow more individuals to participate, if they choose to opt in, as well as enable interaction with a broader ecosystem of apps and government health authorities. Privacy, transparency, and consent are of utmost importance in this effort, and we look forward to building this functionality in consultation with interested stakeholders. We will openly publish information about our work for others to analyze.

Dersom den type teknologi skal tas i bruk for å bistå reguleringen av smitteverntiltak i de kommende ukene kan man ikke vente i flere måneder på at duopolet for mobiloperativsystemer skal lansere sine løsninger, trolig primært først i USA.

Endret 11. april 2020 av mandela

[Harald_N73]

Jeg tror uansett folk flest lar seg lett forføre av tilsynelatende gevinst ved app. Personvernet og senere gjenbruk av data blir lett å feie til siden.

[Sandormen]

Harald_N73 skrev (58 minutter siden):

Jeg tror uansett folk flest lar seg lett forføre av tilsynelatende gevinst ved app. Personvernet og senere gjenbruk av data blir lett å feie til siden.

Ikke for å male fanden på veggen, men jeg tror du har fatt i noe.

Det burde, noe det desverre ikke er, når et/flere systemer setter hjul i sving, er det bare et tidsspørsmål før systemenes ‘mål’ er gjennomført. Mennesker kommer og går, systemer består.

Hver gang man gir en lillefinger, kommer det noen og krever hele hånda.

Dette er nok en app som, selv om det ikke er tydelig nå, vil kunne skape uønskede situasjoner.

Bare se hvordan noen folk reagerte i England, godtroende fjols som brenner ned 5G-antenner i den seriøse tro at 5G er kilden til coronavirus. *Rolleyes*

[Terje Bølstad]

FHI/Simula's planlagte "Smittestopp"-app:

- har lukket/skjult kildekode,

- bryter vanlige personvernregler og er av mange frarådet nedlastet,

- sporer app-brukerne kontinuerlig,

- lagrer brukernes posisjonsdata sentralt,

- er den eneste tilsvarende app i EU og Vesten som er basert på nærhetsmåling med GPS og Bliuetooth,

- virker generelt bare på anslagsvis 50% av Apple-telefoner,

- vil ikke virke i den resterende del av tiden, pga nøyktighetsproblemer med GPS

(se f.eks. https://www.aclu.org/report/aclu-white-paper-limits-location-tracking-epidemic),

- vil bare virke i Norge.

Med Android's og Apple's API, vil (såvidt jeg forstår) ALLE disse problemene være løst.

Mange (alle?) andre land vil ta dette API'et i bruk, og de nye app'ene vil trolig også fungere over landegrensene.

Da skal det vel mye til for at norske myndigheter fortsatt hevder at deres løsning er best, og insisterer på at den skal brukes. Også siden den norske løsningen neppe vil virke i hele sin bredde (med app, sentral lagring og analyse) på lang tid. Men hvem vet?, Prestisje og fare for å miste ansikt teller sikkert tungt.

[spiff42]

mandela skrev (3 timer siden):

Svært godt du begrunner dine alvorlige anklager, not.

Fra pressemeldingen du lenker til, og tilsvarende pressemelding på Google sine sider:

Dersom den type teknologi skal tas i bruk for å bistå reguleringen av smitteverntiltak i de kommende ukene kan man ikke vente i flere måneder på at duopolet for mobiloperativsystemer skal lansere sine løsninger, trolig primært først i USA.

Det er langt fra sikkert at FHI sin Smittestopp app vil bli klar før en app basert på Apple og Google sitt kontaktsporing API. Appen skal lanseres over påske, men det vil i første omgang kun være for testing i et fåtall kommuner.

Den første rapporten fra ekspertgruppen som gjennomgår løsningen viser at det fortsatt er mye som gjenstår eller må forbedres når det gjelder både sikkerhet, personvern og skalerbarhet.

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/forelopig-rapport-for-kodegjennomgang-av-losning-for-digital-smittesporing-av-koronaviruset/id2697286/

Selv med disse endringene så er det usikkert om appen vil fungere godt nok. Standard API for GPS og Bluetooth har begrensinger for å unngå overdrevent batteriforbruk og overvåkning. FHI er bl.a. derfor uansett avhengig av et samarbeid med Apple. Et slikt samarbeid vil nok fungere bedre om FHI bruker kontaktsporing API. En app basert på kontaktsporing API vil garantert bli pushet kraftig av Apple og Google og kan få langt flere brukere enn FHI sin Smittestopp app. Om FHI lanserer sin egen app først så kan fort føre til forvirring blant brukere og endre opp med at både den og en app for kontaktsporing API får færre brukere.

https://nrkbeta.no/2020/04/09/simula-om-sporingsapp-omstridt-beslutning-skyldes-begrensninger-i-apple-produkter/

Siden kontaktsporing API’et til Apple og Google kun vil være tilgjengelig for offisielle apper fra helsemyndigheter vil det ikke ha de samme begrensningene som standard Bluetooth api.

Kontaktsporing API’et tar seg av sikkerhet, anonymisering og kryptering av kommunikasjon mellom enheter. Det sender kun anonyme data til FHI, og FHI sin app vil kun ta seg av registrering av hvem som faktisk er smittet. Det betyr bedre personvern og sikkerhet og ganske sikkert langt mindre jobb for FHI. FHI kan konsentrere seg om det de skal være best på, som er testing og registrering av smitte. De vil aldri bli like gode som plattform leverandørene på å registrere nærhet mellom mobiltelefoner.

Her vises hvordan en distribuert kontaktsporing løsning fungerer samtidig som den ivaretar personvern. Kontaktsporing API’et fungerer på denne måten, det gjør ikke FHI sin Smittesporing app.

[Johosianna]

1 hour ago, Terje Bølstad said:

- har lukket/skjult kildekode,

- bryter vanlige personvernregler og er av mange frarådet nedlastet,

- sporer app-brukerne kontinuerlig,

- lagrer brukernes posisjonsdata sentralt,

Dette gjelder både operativsystemer og apper som svært mange nordmenn allerede har installert.

1 hour ago, Terje Bølstad said:

Med Android's og Apple's API, vil (såvidt jeg forstår) ALLE disse problemene være løst.

Mener du at både Google og Apple skal slutte å spore brukerne kontinuerlig og slutte å lagre posisjonsdata sentralt?

1 hour ago, Terje Bølstad said:

Mange (alle?) andre land vil ta dette API'et i bruk, og de nye app'ene vil trolig også fungere over landegrensene.

Hvorfor er du så bekymret for hvordan andre land skal ordne dette?

Endret 11. april 2020 av Johosianna

[Johosianna]

1 hour ago, spiff42 said:

En app basert på kontaktsporing API vil garantert bli pushet kraftig av Apple og Google og kan få langt flere brukere enn FHI sin Smittestopp app.

Du garanterer for Apple og Googles markedsføringstiltak, og spekulerer i FHI-appen sine fremtidige brukertall. Er dette dine meninger, og hva motiverer meningene?

1 hour ago, spiff42 said:

 Om FHI lanserer sin egen app først så kan fort føre til forvirring blant brukere og endre opp med at både den og en app for kontaktsporing API får færre brukere.

Hvorfor er du så bekymret for brukerforvirring og brukertall for disse tjenestene som ikke er lansert enda?

Endret 11. april 2020 av Johosianna

[Harald_N73]

Skeptisk. Det blir så si hyklersk av Google og Apple. Sporing hører jo til ting de selv har brent for å bekjempe. Og hvilke garantier har vi for at stat/Simula ikke gjenbruker data på et senere tidspunkt til andre formål. Noe som utvilsomt vil være brudd på personopplysningslovens ( GDPR ) bestemmelser.

[mandela]

spiff42 skrev (1 time siden):

Kontaktsporing API’et tar seg av sikkerhet, anonymisering og kryptering av kommunikasjon mellom enheter.

Det er naivt å tro at alt dette sikres uten noen utfordringer med personvern.

Denne artikkelen tar for seg svakheter med desentralisert tilnærming, bruk av Bluetooth osv.:

https://techcrunch.com/2020/04/06/eu-privacy-experts-push-a-decentralized-approach-to-covid-19-contacts-tracing

Endret 11. april 2020 av mandela

[spiff42]

Johosianna skrev (50 minutter siden):

Du garanterer for Apple og Googles markedsføringstiltak, og spekulerer i FHI-appen sine fremtidige brukertall. Er dette dine meninger, og hva motiverer meningene?

Hvorfor er du så bekymret for brukerforvirring og brukertall for disse tjenestene som ikke er lansert enda?

Noen ting er sikkert selv om det ikke har skjedd ennå: Liverpool vinner PL om den ferdigspilles. Apple og Google vil markedsføre apper som bruker kontaktsporing API. Bortsett fra at de taper store beløp og risikoen for de ansattes helse på grunn av pandemien så er det Apple og Google som har full kontroll over hvordan appene markedsføres i sine app stores, som er der appene lastes ned fra.

Hvis en smittesporing app trenger at 30 prosent av befolkningen benytter seg av den så er det dumt om vi får to løsinger som hver for seg benyttes av 20 prosent. 

Endret 11. april 2020 av spiff42

[spiff42]

mandela skrev (15 minutter siden):

Det er naivt å tro at alt dette sikres uten noen utfordringer personvern og sikkerhetsutfordringer.

Denne artikkelen tar for seg svakheter med desentralisert tilnærming, bruk av Bluetooth osv.:

https://techcrunch.com/2020/04/06/eu-privacy-experts-push-a-decentralized-approach-to-covid-19-contacts-tracing

Det er utfordringer, men det blir feil å kalle det svakheter med desentralisert tilnærming når de mulige svakhetene som nevnes (dekompilering og avlytting) gjelder uansett løsning og "such risks are small and more manageable vs creating centralized pots of data".

Endret 11. april 2020 av spiff42
Kunne mistforstås

[Johosianna]

32 minutes ago, spiff42 said:

Hvis en smittesporing app trenger at 30 prosent av befolkningen benytter seg av den så er det dumt om vi får to løsinger som hver for seg benyttes av 20 prosent. 

Godt poeng. Mitt lille bidrag blir i så fall å bruke begge løsningene

[Terje Bølstad]

Denne diskusjonen om at

De aller fleste positiv til FHIs kommende smitteapp

er kanskje allerede irrelevant. Nå går det fort her.

NRK skrev i en artikkel aT

IT-giganter samarbeider om smittevarsling

Her heter det bl.a. at

Simen Sommerfeldt (som er medforfatter av «Personvern og GDPR i praksis») og teknisk sjef i Bouvet, kaller samarbeidet mellom Google og Apple for «utrolig gode nyheter».

Han har tidligere uttalt seg kritisk om noen av valgene som har blitt gjort om den norske appen.

Ifølge Sommerfeldt går argumentene for sentral lagring av data vekk med den nye kunngjøringen fra IT-gigantene.

Han påpeker også at løsningen følger anbefalingene fra EU-kommisjonen om å unngå sentral lagring.

Og vi slipper problemene med unøyaktig GPS, og overvåking av alle brukernes posisjon.

– Dette er utrolig gode nyheter, sier han. Apple og Google er jo nesten som statsmakter eller guder når det gjelder dette. Så at de går sammen er gode nyheter, og gjør meg optimistisk for at vi kan klare å vinne over denne epidemien, sier Sommerfeldt til NRK.

Så da kan vi trolig snakke om en ny app, som vi kanske kan kalle "Smittestopp II" ?

Dette blir en FULLSTENDIG ny app. Alt arbeidet med "Smittestopp 1" må kastes. Ikke minst alt som har å gjøre med innsamling av posisjons-data, kryptering, sentral lagring, analyse, etc. Millioner av skattebetalernes penger går rett i ....

Helsemyndighetene vil sikkert også si at dette er gode nyheter, og at de bare må gjøre noen mindre endringer på arbeidet som allerede er gjort. Sånn er det.

Men det ER GODE NYHETER - også for bekjempelsen av Korona-smitten!

Dette har jeg tro på!

Og nå tror jeg faktisk at flertallet av mobilbrukerne BLIR POSITIVE til å laste ned app'en!

 

 

[mandela]

Terje Bølstad skrev (20 minutter siden):

Han påpeker også at løsningen følger anbefalingene fra EU-kommisjonen om å unngå sentral lagring.

Og vi slipper problemene med unøyaktig GPS, og overvåking av alle brukernes posisjon.

– Dette er utrolig gode nyheter, sier han. Apple og Google er jo nesten som statsmakter eller guder når det gjelder dette. Så at de går sammen er gode nyheter, og gjør meg optimistisk for at vi kan klare å vinne over denne epidemien, sier Sommerfeldt til NRK

Kan være greit å minnes at når det gjelder Google, så er det snakk om et selskap som sitter på mer data om verdens befolkning enn noen annen instans i menneskehetens kjente historie, er en av organisasjonene som har kommet lengst innen AI og dermed også "big insight" og at selskapets historie er brolagt med personvern"skandaler" https://en.wikipedia.org/wiki/Privacy_concerns_regarding_Google

[Terje Bølstad]

Mandela skrev: Kan være greit å minnes at når det gjelder Google, så er det snakk om et selskap som sitter på mer data om verdens befolkning enn noen annen instans i menneskehetens kjente historie, er en av organisasjonene som har kommet lengst innen AI og dermed også "big insight" og at selskapets historie er brolagt med personvern"skandaler"

Helt enig. Men jeg skjønner ikke hvor du vil med dette? Google er ille. Apple likeså. Men når vi først har bestemt oss for å bruke telefonene deres, så har vi vel akseptert dette? DET løpet er kjørt.

 

[spiff42]

Denne artikkelen hos The Guardian er relevant. Personvernet for britene virker ikke spesielt bra ivaretatt.
"Palantir, the US big data firm founded by the rightwing billionaire Peter Thiel, is working with Faculty, a British artificial intelligence startup, to consolidate government databases and help ministers and officials respond to the pandemic."

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/12/uk-government-using-confidential-patient-data-in-coronavirus-response
 

Fra en kronikk i VG der FHI presentrer Smittestopp appen:
"Arbeidet er igangsatt i samarbeid med tilsvarende fagmiljøer og myndigheter i Storbritannia."

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/1npvjQ/app-for-smittesporing-nytt-virkemiddel-i-en-vanskelig-tid

"I Storbritannia utvikler myndighetene i samarbeid med det private og forskningsmiljø en sporingsapp som lagrer GPS og bluetooth-kontaktpunkter i telefonen. Det norske utviklingsmiljøet har fått tilgang til kildekoden for denne appen og gjenbrukt deler av den. Det har vært diskusjon med dette miljøet både rundt tekniske problemstillinger og effekter av applikasjonen."

https://www.fhi.no/contentassets/c9e459cd7cc24991810a0d28d7803bd0/vurdering-av-test-sporing-isoleringsstrategi_01-04-2020.pdf

 

Palantir er ikke en databehandler for FHI (heldigvis), og det er neppe smuglet noe kode inn i Smittestopp appen. Problemet er heller at det finnes andre alternativer for smittesporing, som samler inn mindre personlig informasjon enn det FHI har valg. Det kan påvirke negativt hvor mange som vil bruke appen, og hvis for få bruker den vil den miste effekten.

[galasb]

Sandormen skrev (På ‎11‎.‎04‎.‎2020 den 12.30):

Ikke for å male fanden på veggen, men jeg tror du har fatt i noe.

Det burde, noe det desverre ikke er, når et/flere systemer setter hjul i sving, er det bare et tidsspørsmål før systemenes ‘mål’ er gjennomført. Mennesker kommer og går, systemer består.

Hver gang man gir en lillefinger, kommer det noen og krever hele hånda.

Dette er nok en app som, selv om det ikke er tydelig nå, vil kunne skape uønskede situasjoner.

Bare se hvordan noen folk reagerte i England, godtroende fjols som brenner ned 5G-antenner i den seriøse tro at 5G er kilden til coronavirus. *Rolleyes*

Slutt å spre fake News. Ingen har påstått at 5G gir Corona virus. Det som påståes er at stråling reduserer imunforsvaret og at stråling kan gi samme symptomer som Corona viruset. I tillegg vil 60GHz frkvensen få oksygenmolekyler til å vibrere og muligens forverre oksygenopptak hos Corona pasienter. Men siden 5G skal testes på menneskeheten så får Tele selskapene tåle at folk forsvarer seg og brenner 5G master. Helt naturlig å fjerne kreftmaster der du bor. eller fjerne ting som plager deg i ditt hjem fra utsiden.
Kun idioter godtar overvåking.

[Sandormen]

Er ganske sikker på det er de samme 56% jeg må fjerne bloat/ad/malware fra komputere på. -De som blir fanget i phising.

Tror ikke jeg gidder bruke denna ‘falsk sikkerhet/registrerings-appen’ på telefonen min. Kjøper heller inn for 14 dager ad gangen, og tar det stille og rolig hjemme så lenge herpes-lungesyken spankulerer.

Endret 14. april 2020 av Sandormen