Urettmessig avgift av kommune

[mr2]

Jeg har fått varsel om tvangsauksjon på 65.000,- av Åsnes kommune. For kommunale avgifter. For 2 år.

Da jeg kontaktet kommunen for å forklaring på hvorfor så voldsomme summer, fikk jeg svar om at det var grunnet manglende måleravlesning så jeg fikk et skjønnsmessig forbruk på 330m3 for et hus med mitt areal. Basert på tabell 4-1 i Forskrift for vann- og avløpsgebyrer, Åsnes kommune, Hedmark.
Lenke: https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2008-06-30-947

Men da jeg leser $4-4 i samme lovverk, står det ingenting om at tabell 4-1 skal benyttes. Tabell 4-1 er for:
"Vannmåler skal være installert senest når det gis brukstillatelse eller eiendommen tas i bruk, for eksisterende eiendom når den tilknyttes. Unnlates dette, skal abonnenten for boligeiendom betale stipulert årsgebyr etter tabell 4-1 og tilleggsgebyr inntil måler er installert, se § 3-7 pkt. b). "
Tabellen skal altså brukes hvis man unnlater å installere vannmåler.

Jeg sendte derfor klage på dette, men fikk nå avslag med meldingen at vedtaket var endelig.

Noen som har noe tips hva jeg skal gjøre videre? Har kommunen rett?

 

[krikkert]

Det følger av kommunal vannforskrift § 4-4 annet ledd at: 

Sitat

Unnlater abonnenten å foreta avlesning, kan kommunen fastsette årsgebyret skjønnsmessig etter purring. Kommunen kan også selv foreta avlesing uten ytterligere varsel til abonnenten og kan fastsette særskilt gebyr for dette. Fra og med 2. gangs purring vil det påløpe purregebyr for hver purring.

Kommunen kan altså fastsette årsgebyret skjønnsmessig. Det er ingen bestemmelser som sier at kommunen skal benytte tabell 4-1, men det er heller ingen bestemmelser som sier at kommunen ikke kan gjøre det. 

Hvordan har dette skjedd, altså, hvordan har du kommet i situasjonen at vannmåler ikke er avlest?

Er dette en fritidseiendom? Stipulasjonsverdiene synes å bygge på at forutsetningen om at det er bolig til helårs bruk. 

Endret 14. april 2020 av krikkert

[mr2]

krikkert skrev (10 timer siden):

Det følger av kommunal vannforskrift § 4-4 annet ledd at: 

Kommunen kan altså fastsette årsgebyret skjønnsmessig. Det er ingen bestemmelser som sier at kommunen skal benytte tabell 4-1, men det er heller ingen bestemmelser som sier at kommunen ikke kan gjøre det. 

Hvordan har dette skjedd, altså, hvordan har du kommet i situasjonen at vannmåler ikke er avlest?

Er dette en fritidseiendom? Stipulasjonsverdiene synes å bygge på at forutsetningen om at det er bolig til helårs bruk. 

Betegnelsen stipulert betyr å fastsette, å bestemme eller å avtale etter snl.no.
I loven §4-4 står det at det skal brukes skjønn. Det er to vidt forskjellige begreper.

Å bruke skjønn er feks. å bruke tidligere eller andre avlesninger for å beregne et resultat basert på de ellers kjente variablene. Så lenge det finnes en måler, kan man uansett ved enhver anledning kunne beregne korrekt stand ved neste fysiske avlesning.

Det er ikke uten grunn at de har lagt til at "Differansen mellom skjønnsmessig fastsatt gebyr og avlest/målt gebyr tilbakebetales ikke selv om avlesing viser lavere forbruk enn det skjønnsmessig fastsatte."
Dette fordi de VET at gebyret de ilegger er ekstremt høyt. Og å bli straffet like hardt økonomisk for glemt måleravlesning som å unnlate å montere vannmåler..?

Årsaken til manglende avlesning er at muligheten for å avlese måleren er stengt utenom ca. 10 dager i romjulstida. Når man først kommer på det, så er siden stengt. Jeg prøvde 3 ganger i vinter som var.

Endret 14. april 2020 av mr2
Glemte et avsnitt

[krikkert]

Å stipulere betyr å fastsette. Bestemmelsen i § 4-4 annet ledd sier "fastsette årsgebyret skjønnsmessig". Jeg ser ikke de to "vidt forskjellige begrepene". Å benytte en stipulasjonstabell som grunnlag for skjønn er, som sagt, ikke ulovlig. 

Når en forskrift tillegger kommunen et faktumskjønn betyr det at kommunen velger hva den vil legge vekt på. Det du egentlig klager over er at du mener at kommunens skjønnsutøvelse var urettferdig overfor deg. Men det er ikke ulovlig å være urettferdig. Domstolene har ved flere anledninger opprettholdt skatte- og avgiftsmyndigheters skjønnsmessige anslag selv om det er en mulighet for at de var for høye, og begrunnelsen for dette er at en avgiftspliktig ikke skal gis incentiv til å spekulere i en skjønnsmessig fastsettelse som er for lav. Av samme grunn fastsetter kommunene bestemmelser om at man ikke skal ha noen angreknapp ved å lese av etter at kommunen har fastsatt ved skjønn. Dette er relativt normalt i kommunale VA-forskrifter. 

Stipulasjonen om 330 kubikk vann for arealgruppe 2, boenheter mellom 61 og 160 kvadratmeter, tilsier seks personers helårsforbruk av vann. Jeg er enig i at dette er høyt. Men det er ikke så høyt at det er en vilkårlig eller urimelig skjønnsutøvelse, gitt hva norske domstoler aksepterer.  

Kommunens nettside oppgir tre forskjellige måter å levere avlesning på. Det skal i tillegg ha blitt sendt minst én purring til deg før de kan fastsette ved skjønn. Har du fått en slik purring? 

[mr2]

Når du sier "urettferdig over for deg", så gjelder det ikke bare meg. Jeg har belegg for å vise at dette er gjort minst siden 2008. Og jeg er nok ikke den eneste.

Det står også: "Kommunen kan også selv foreta avlesing uten ytterligere varsel til abonnenten og kan fastsette særskilt gebyr for dette".
Nabokommunene har også dette. Ene kommunen har kr. 560,-, andre kr. 540,- mener jeg å huske. Dette hadde jeg kunne akseptert.
Men når det er over 20.000,- i året i VA, det er for drøyt. Men det tjener jo kommunen på, så de er jo ikke interessert i å ta målingene selv.

Og etter kommuneloven har ikke kommunen anledning til å tjene penger på AV mener jeg å ha lest da jeg begynte å nøste opp i dette.

Jeg kjenner også ganske mange i formannskapet som omhandlet klagen, og jeg snakket med de i fjor høst, og de sa at dette hørtes urimelig ut. Men likevel ble tabll 4-1 brukt. Men spørsmålet om avslaget på klagen måtte komme, da et medhold ville gitt presedens til ganske mange av kommunens innbyggere som har blitt feil avgiftsbelagt.

Ja, jeg har fått purringer, og fått brev fra kommunekassereren om at sperren i banken er lavere enn halvårsbeløpet på VA, men det har med at regningen er høyere enn jeg har utbetalt i mnd. Og det informerte jeg de om. Også folkene som jeg kjenner i formannskapet VET hva jeg har blitt utsatt for.

Endret 14. april 2020 av mr2
typo

[mr2]

Oppdateringer avgifter 2020 for Våler kommune (Hedmark)

Gebyr for avlesning av vannmåler
kr 573,60	kr 717,00

Dette hadde jeg også akseptert.

[mobile999]

mr2 skrev (9 minutter siden):

Ja, jeg har fått purringer

...og du bare dret i å sende inn måleravlesning når kommunen purret på avlesningen?

[mr2]

mobile999 skrev (1 minutt siden):

...og du bare dret i å sende inn måleravlesning når kommunen purret på avlesningen?

De purret ikke på avlesningen. Og det er ikke tillatt å avlese måler utenom de 10 dagene rundt romjulen. Siden er stengt.
Jeg sendte tilogmed bilde av vannmåler på e-post før de avregnet i 2019. Så de hadde en målerstand fra februar. Men ble ikke brukt.

[krikkert]

2008-forskriften inneholdt kun en endring i form av at man ikke lenger kunne ta minstegebyr, ut over det skal den ha vært ganske lik 1989-forskriften som den avløste. 

Har kommunen ikke purret kan de ikke fastsette ved skjønn. Det er et vilkår etter forskriften at de har purret først. Frem til fristen i purringen går ut har du anledning til å sende inn måleravlesning (selv om det kan hende du må gjøre det på en annen måte enn via nettsiden - som sagt gir kommunens nettsider anvisning på tre måter å gjøre det på). 

Selvkostprinsippet har i utgangspunktet ikke noe med dette å gjøre. Selvkostprinsippet handler om hvordan kommunen skal fastsette det normale gebyrnivået forutsatt at alle gjør som de skal, se kommuneloven § 15-1 og selvkostforskriften § 2. Dersom kommunen får høyere inntekter enn forutsatt, for eksempel på grunn av tilleggsavgifter, straffegebyrer, o.l. skal dette komme brukerne til gode ved at man ikke benytter inntektene til å finansiere andre deler av kommunen men bygger opp et selvkostfond som fører til reduserte inntekter senere år, jf. selvkostforskriften § 8. Den enkelte kan ikke nekte å betale et gebyr under henvisning til at det konkrete gebyrbeløpet overstiger kommunens selvkost. 

Jeg kan for øvrig ikke se i de offentlige protokollene at formannskapet eller kommunestyret behandlet noen klage over VA høsten 2019. 

[mr2]

krikkert skrev (1 time siden):

Jeg kan for øvrig ikke se i de offentlige protokollene at formannskapet eller kommunestyret behandlet noen klage over VA høsten 2019. 

Har nettopp fått svaret, var møtet som var i slutten av mars. Så er ikke oppdatert enda.

Møtet i februar nevner det så vidt i innledningen. "Klage avgifter" eller noe... Men måtte utsettes.

Klagen jeg sendte i høst var i e-post til kommunekassereren.

Men du nevner at stipulert tabell er lik skjønn? Hva er skjønnet i den anledningen? Skjønn er jo en beregning.

Jeg glemte ofte å avlese strømmåleren før vi fikk automatisk avlesning. Hvilket er en velkommen funksjon. Men de brukte samme måned året før som basis for den måneden jeg glemte. Jeg er eneste person i huset, noe kommunen vet, så en beregning hva en enkeltperson bruker av vann i året har kommunen garantert et snitt for. Og ha et tilleggsgebyr på 500-700,-. Det forsvarer IKKE over 20.000,- i året. Det er ikke en gang en straff satt i forhold til hva man blir straffet for. Man blir sidestilt med en husstand som ikke bryr seg med å sette inn vannmåler og kan fylle svømmebasseng osv. uten at det blir registrert. Med en vannmåler vil man ALLTID få en korrekt avlesning før eller siden.

Dessuten sendte jeg bilde som avlesning før det årets avregning ble gjort, som er i mars. Selv den ble ikke tatt med i beregningen. De kunne brukt den pluss gebyret på 500-700,-. Men nei. Bedre med >20.000,- inn i kommunekassen.
Til sammenligning: Den regningen jeg fikk nå var på 2042,- for første halvår 2020.

[krikkert]

Skjønn er ikke alltid en beregning. Skjønn kan være en matematisk beregning, men (faktum)skjønn betyr bare at kommunen må velge en metode for å anslå en størrelse når man ikke har sikker kunnskap om størrelsen. Én slik metode kan være matematisk beregning ut fra andre kjente størrelser. En annen metode kan være stipulasjon etter tabellariske størrelser. 

Du har flere forskjellige angrepsvinkler. At skjønnet er uforsvarlig er en klagegrunn - og å bruke en stipulasjon som tilsvarer seks personers helårsforbruk på f.eks. en fritidsbolig vil raskt være uforsvarlig. At du ikke ble purret er en klagegrunn, for det er et vilkår for å kunne bruke skjønn. 

Du vil antagelig måtte gå til søksmål (enten offensivt eller defensivt) for å hevde din rett her. Ut fra andre ting som dukket opp i formannskapsprotokollene er jeg ikke helt sikker på om min gamle fødekommune har kompetanse nok til å forstå problemstillingene. 

[mr2]

krikkert skrev (6 timer siden):

Skjønn er ikke alltid en beregning. Skjønn kan være en matematisk beregning, men (faktum)skjønn betyr bare at kommunen må velge en metode for å anslå en størrelse når man ikke har sikker kunnskap om størrelsen. Én slik metode kan være matematisk beregning ut fra andre kjente størrelser. En annen metode kan være stipulasjon etter tabellariske størrelser. 

Du har flere forskjellige angrepsvinkler. At skjønnet er uforsvarlig er en klagegrunn - og å bruke en stipulasjon som tilsvarer seks personers helårsforbruk på f.eks. en fritidsbolig vil raskt være uforsvarlig. At du ikke ble purret er en klagegrunn, for det er et vilkår for å kunne bruke skjønn. 

Du vil antagelig måtte gå til søksmål (enten offensivt eller defensivt) for å hevde din rett her. Ut fra andre ting som dukket opp i formannskapsprotokollene er jeg ikke helt sikker på om min gamle fødekommune har kompetanse nok til å forstå problemstillingene. 

Gamle fødekommune? Da vet du garantert hvem jeg er. Hvis det ikke er over 20 år siden du flyttet herfra.

Du nevnte i ditt første innlegg at "det står ikke at de ikke kan bruke tabellen". Men med det argumentet kan man også si at de brukte heller ikke tabellen for trafikkulovligheter, f.eks. kjøre på rødt lys. De valgte metoden som kostet mest og ga mest penger inn i kommunekassen. "Vi kunne jo sendt noen til å lese av, legge på et gebyr på 712,- som Våler i Solør har." "-Nei, det koster oss penger, og gir liten inntekt til kassen".
Dessuten; Åsnes kommune har ikke en gang satt "Avlesning av vannmåler etter purring" i sin gebyrliste. Så med stor sannsynlighet er det ikke en metode de benytter, selv om det står nevnt i lovdata. Mener å ha lest at kommunene plikter å ha tydelige "prislister" på avgifter og gebyrer.

Det finnes en måte til, tipse Østlendingen og Glåmdalen. De vil måtte gjøre researchen selv for å avgjøre om jeg eller kommunen gjør det rette. De har også garantert jurister som enten sier OK eller ikke for å publisere. Det vil også gjøre at alle andre som stilltiende har akseptert ågerprisen. Selv ikke inkassoselskaper har så ille tolkning og avgiftssetting.

[mr2]

Og en annen viktig ting her; Når man har en måler til reelle målinger, er det ikke nødvendig med stipulering. De har jo gardert seg med at " Viser skjønnsmessig fastsatt gebyr et lavere forbruk enn det avleste/målte forbruk beregnes tilleggsgebyr for differansen. "

Men når de fastsetter at en husstand bruker 330m3 i året, så er det lite sannsynlig at den noen gang har blitt brukt.
Jeg sjekket med flere familier, og ingen av de er i nærheten av dette. Men jeg forstår det veldig godt som et gebyr når ikke vannmåler er installert. Da kan man jo fylle svømmebassenger, tanken på kommunens brannbil ++ uten at man kan gå tilbake til en måler og bevise forbruket.

Så er ikke tilfellet for min sak. Måleren står der. Tall svart på hvitt.

[krikkert]

Jeg flyttet påsken '99, så det er nok akkurat litt for lenge siden. 

Hverken Glåmdalen eller Østlendingen har jurister i staben, vil jeg tro - det er det vel de færreste redaksjoner som har. Koster for mye og er for spesialiserte. De stoler på muligheten til å intervjue jurister som kan kommentere temaet. Ble selv intervjuet i Glåmdalen for en tid tilbake i anledning en arbeidsrettssak jeg førte for en klient, jeg fikk ikke den gangen inntrykk av at de hadde noen dybdekompetanse på jus. Mulig det har endret seg, men jeg tror ikke det. 

Jeg har nevnt noen mulige angrepsvinkler over, og ja, hvordan kommunen har utøvd sitt skjønn er en mulig angrepsvinkel. Men kommunen er ikke forpliktet til å gjennomføre avlesninger. Kommunen er forpliktet til å følge forskriften (den selv har fastsatt), og hvis kommunen skal ha noen ytterligere plikter må den pålegges det av Stortinget gjennom lov. Loven trenger ikke være rettferdig, bare å være lovlig. 

[mr2]

I 99 kjørte jeg buss for onkelen min som tok over etter bestefaren min i 1972 som startet i 1946. Kjørte pendlere til Oslo.

Jeg fikk i dag svar på fri rettshjelp. Fikk avslag på det da det var mer rettet mot andre saker. Men fikk anbefaling om å kontakte fylkesmannens juridiske instans. Så har mailet de nå.

Å gå til søksmål krever økonomi og uten fri rettshjelp går ikke det for min del. Så alternativet blir enten hjelp av fylkesmannen, belyse saken offentlig for å samle en haug folk som leier advokat for felles søksmål, eller å la saken bare gå til tvangssalg. Og finne en annen kommune å bo i. Men ikke før lensmannen har vært her og bært meg ut. Jeg gir meg ikke i en sak som burde vært korrekt utført.
Det vil også føre til at bedriften til dattera må legges ned, 4 personer blir arbeidsledige, så skatteinntektene fra disse går tapt. Og det vet også folkene jeg kjenner i formannskapet. Personer jeg har levert varer til i 10-20 år. Og de skatteinntektene er adskillig mer enn hva de taper på å gi meg medhold.

Kommunen kan utføre dette på samme måte som kraftleverandører.

[krikkert]

Jeg tviler på at fri rettshjelp vil bli gitt i en slik sak. Saken er uprioritert (den er ikke en del av de spesifikke sakstypene det gis fri rettshjelp for), og mest sannsynlig har du høyere inntekt enn kravet. I høyden vil jeg tro du kan få fritak for rettsgebyrene, hvis du har lav nok inntekt. 

Det finnes advokater og rettshjelpere som kan bidra på "pro bono" eller "low bono"-basis. Å føre sin egen sak er heller ikke umulig, i alle fall ikke i forliksrådet. 

[mr2]

Høyere inntekt? Eksistensminimum er over kravet for fri rettshjelp? Men du har rett, saken er uprioritert.

Hvordan får jeg saken inn for forliksrådet? Men er vel en politiker som sitter der også er jeg redd.

[mr2]

Leser om "pro bono". Advokatene blir skattet for arbeid de gjør gratis? Hm..

Jeg fant denne:
http://www.forliksraadet.no/index.php?page_id=2032

[mr2]

Fant hvem som sitter i forliksrådet i distriktet. Alle unntatt 1 var politikere. I min sak virker hele gjengen inhabile utenom advokaten som er vara.

[mr2]

krikkert skrev (På 16.4.2020 den 13.39):

Jeg tviler på at fri rettshjelp vil bli gitt i en slik sak. Saken er uprioritert (den er ikke en del av de spesifikke sakstypene det gis fri rettshjelp for), og mest sannsynlig har du høyere inntekt enn kravet. I høyden vil jeg tro du kan få fritak for rettsgebyrene, hvis du har lav nok inntekt. 

Det finnes advokater og rettshjelpere som kan bidra på "pro bono" eller "low bono"-basis. Å føre sin egen sak er heller ikke umulig, i alle fall ikke i forliksrådet. 

Det ble stille fra @krikkert. Var ikke mer å si altså. Ikke noe mer å forsvare for de folkevalgte.
Minner litt om flatjorderes argumenter. De bruker de argumentene som finnes som langt fra er relevant.

Men har man ingenting å tape annet enn ens datter oppvoksningsted, og hennes mors dødssted, har jeg tidligere i dag sendt mail til tips både til Østlendingen og Glåmdalen om Åsnes kommunes overkjøring mtp. såkalte "kommunale avgifter". Begjære tvangssalg for 4000,- per år mot folk de kjenner og kjenner til konsekvensene av.

Etter 4 begjæringer av tvangssalg på mitt eget hus kjenner jeg gangsgangen. Denne gang blir den 5. Når flere av de impliserte kjenner min historie, må jeg si det ikke lenger dette er et prinsipp av regler, men en ren egenbeskyttelse.

Mulig @krikkert er i den legale bransjen, men jeg er tross alt "eier" av et advokatselskap.... Jeg har enda ikke møtt en advokat som representerer den tapende part. Ikke en gang faren min. Man kaller det "egeninteresse". Først meg selv, så seg selv.. og kanskje litt til de man blir leid av. Hvis det passer.