Hvilke tanker har dere om døden?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Larzen_91 skrev (På 30.5.2020 den 13.14):

Angående døende hjerner er det ikke nødvendig at hjernen er funksjonell under selve hendelsen. Menneskehjernen er en ekspert i å lure seg selv og skape falske minner, dette er et velkjent fenomen. Ikke at det nødvendigvis må være forklaringen, men om man skal snakke om slike opplevelser som om de er virkelige må man ha mer kjøtt på beinet enn vitnesbyrdene til midlertidig defekte (aka døende) hjerner.

En død hjerne kan ikke lure seg selv fordi den er ikke operativ. Så da må det i tilfelle bety at de lurer seg selv før eller etter. Det er jo psykologisk mulig å være uærlig ved å lyve for seg selv slik at man til slutt tror det er sant. Det er heller Ikke så uvanlig at naturalister bortforklarer retningen bevisene peker når de ikke samstemmer med eget naturalistiske verdenssyn. Da skyldes det psykologi, aliens, uærlighet, ren fantasi, you name it. Tror du virkelig ikke vitenskapsmennene som har deltatt i disse prosjektene er bevisst på og har kontrollert for slikt? Det er ikke "døende" hjerner. Det er døde hjerner. Det er null aktivitet og null blodsirkulasjon. Hvor befinner bevisstheten seg da? 

Bevisste opplevelser av farge, lukt, smak, tanker, følelser har helt andre egenskaper enn fysiske ting. De består ikke av elementærpartikler, har ikke utstrekning, kan bare observeres fra førstepersonsperspektiv, har ikke en bestemt lokalisering osv. Hjernen er ikke trist, håpefull eller kjærlig. Du er trist, håpefull eller kjærlig. Hvis to ting er identiske har de samme egenskaper, men fysiske ting og bevissthet har ikke samme egenskaper, og er derfor ikke identiske. Den som mener bevissthet er noe fysisk bør dermed forklare hvorfor det da har motsatte egenskaper av fysiske ting, fordi det er selvmotsigende å si at noe er identisk med noe fysisk samtidig som det ikke har samme egenskaper.

Endret 31. mai 2020 av Fustasjeopphengsforkobling

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (2 timer siden):

En smart filosof sa at det var smart å innrømme at kunnskap alt vi vet vi vet er begrenset.... Det er noen 1000 år siden men fortsatt relevant.

Selvsagt, kunnskapen vi har samlet oss så langt er begrenset. Men det betyr ikke at det er smart å se bort fra den kunnskapen vi faktisk har heller.

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Å anta uten å ha positive forsøk er litt dumt.

...du mener slik religioner alltid har gjort? Eller mener du noe annet. 

[Gouldfan]

theNiceOne skrev (1 time siden):

Selvsagt, kunnskapen vi har samlet oss så langt er begrenset. Men det betyr ikke at det er smart å se bort fra den kunnskapen vi faktisk har heller.

...du mener slik religioner alltid har gjort? Eller mener du noe annet. 

Å skylde på at forskjellige religioner antar er neppe en solid unnskyldning for vitenskapen.

 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Å skylde på at forskjellige religioner antar er neppe en solid unnskyldning for vitenskapen.

Nei, det har du rett i. Men jeg skjønner ikke hvorfor du skriver det som svar til meg, da jeg ikke har forsøkt å unnskylde vitenskapen for noe som helst. Vitenskapen har langt fra funnet ut alt, men den forsøker i hvert fall, og jeg synes fortsatt det er feil å likestille det vitenskapen vet med fri fantasi fordi vitenskapen ikke har funnet svar på alt.

[Gouldfan]

theNiceOne skrev (3 minutter siden):

Nei, det har du rett i. Men jeg skjønner ikke hvorfor du skriver det som svar til meg, da jeg ikke har forsøkt å unnskylde vitenskapen for noe som helst. Vitenskapen har langt fra funnet ut alt, men den forsøker i hvert fall, og jeg synes fortsatt det er feil å likestille det vitenskapen vet med fri fantasi fordi vitenskapen ikke har funnet svar på alt.

Jeg skrev det fordi du unnskyldte vitenskapen med at ulike religioner antar...

[Wer2w]

Tror det finnes mange forskjellige døder. Og at det finnes en død, som er mer bevisst enn de andre. Før eller seinere når vi alle den siste døden og går over bevist til noe annet. Tenker at vi dør mange ganger, og føds på nytt.

Vår bevissthet, energi, utvikles over og forbi død/fødsel. Tils vi er klare og når den siste døden og ikke återføds til jorda utan lever fullt på den andre siden (Drømmesiden) som vi ser/opplever glimter av i drømmer. 

Kan fortelle om en drøm jeg hatt rett så nylig. Den var strange, da jeg opplevde meg selv fra 3 person.

Føltes som jeg holdt på og dø i noen sorts "virkelighet" og skakade voldsomt og hatt dødsangst. Samtidlig "drømte" jeg at jeg kom til en stor port og det var en mann på andre siden som ventet på meg.

Føltes som jeg drømte i 2 forskjellige dimensjoner/layers, da jeg drømte at jeg holdt på og dø, og at jeg da blev borte/død/besvimt?? og da opplevde en drømdrøm?? og kom til en port. 

I drømmen, såg jeg på mannen og stengte porten og sa "ikke enn", varpå han smilte, og jeg våkna.. 

[Larzen_91]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

En død hjerne kan ikke lure seg selv fordi den er ikke operativ. Så da må det i tilfelle bety at de lurer seg selv før eller etter. Det er jo psykologisk mulig å være uærlig ved å lyve for seg selv slik at man til slutt tror det er sant. Det er heller Ikke så uvanlig at naturalister bortforklarer retningen bevisene peker når de ikke samstemmer med eget naturalistiske verdenssyn. Da skyldes det psykologi, aliens, uærlighet, ren fantasi, you name it. Tror du virkelig ikke vitenskapsmennene som har deltatt i disse prosjektene er bevisst på og har kontrollert for slikt? Det er ikke "døende" hjerner. Det er døde hjerner. Det er null aktivitet og null blodsirkulasjon. Hvor befinner bevisstheten seg da? 

Bevisste opplevelser av farge, lukt, smak, tanker, følelser har helt andre egenskaper enn fysiske ting. De består ikke av elementærpartikler, har ikke utstrekning, kan bare observeres fra førstepersonsperspektiv, har ikke en bestemt lokalisering osv. Hjernen er ikke trist, håpefull eller kjærlig. Du er trist, håpefull eller kjærlig. Hvis to ting er identiske har de samme egenskaper, men fysiske ting og bevissthet har ikke samme egenskaper, og er derfor ikke identiske. Den som mener bevissthet er noe fysisk bør dermed forklare hvorfor det da har motsatte egenskaper av fysiske ting, fordi det er selvmotsigende å si at noe er identisk med noe fysisk samtidig som det ikke har samme egenskaper.

Det er jo det jeg sier, hjernen er en mester i å lure seg selv after the fact. Vi konstruerer falske minner hele tiden, dette er velkjente fenomener og ikke spesielt mystisk. Jeg sier heller ikke at bevissthet og hjerne er identiske, jeg sier at etter alt å dømme er bevisstheten et produkt av vår hjerne. Dette kan jo enkelt forklares med hjernesykdommer eller hjerneskader, der et individ sin personlighet kan bli fullstendig forandret og ugjenkjennelig fra "originalen", og helt klart en konsekvens av skaden på en fysisk hjerne. Et motargument du kan komme med der er at hjernen bare er en slags antenne som lar oss huke oss innpå bevisstheten, og om antennen er knekt får vi ikke gjort det. Men om du velger å komme med et slikt argument så henviser du til noe utenfor vår viten, noe som er helt greit det, men da må det bevises.

Apropos det du sier om at det er "døde" hjerner, og ikke "døende" hjerner. Når hentet de denne subjektive informasjonen fra individet? Mens hjerneaktiviteten var null? I så fall er jeg imponert og vil gjerne lese materialet til grunn for en slik oppdagelse. Men jeg antar at informasjonen ble hentet etterpå, når hjernen hadde fått hentet seg inn igjen, og ikke lenger var klinisk død eller hva de kaller det nå.

[Larzen_91]

Wer2w skrev (5 minutter siden):

Tror det finnes mange forskjellige døder. Og at det finnes en død, som er mer bevisst enn de andre. Før eller seinere når vi alle den siste døden og går over bevist til noe annet. Tenker at vi dør mange ganger, og føds på nytt.

Vår bevissthet, energi, utvikles over og forbi død/fødsel. Tils vi er klare og når den siste døden og ikke återføds til jorda utan lever fullt på den andre siden (Drømmesiden) som vi ser/opplever glimter av i drømmer. 

Kan fortelle om en drøm jeg hatt rett så nylig. Den var strange, da jeg opplevde meg selv fra 3 person.

Føltes som jeg holdt på og dø i noen sorts "virkelighet" og skakade voldsomt og hatt dødsangst. Samtidlig "drømte" jeg at jeg kom til en stor port og det var en mann på andre siden som ventet på meg.

Føltes som jeg drømte i 2 forskjellige dimensjoner/layers, da jeg drømte at jeg holdt på og dø, og at jeg da blev borte/død/besvimt?? og da opplevde en drømdrøm?? og kom til en port. 

I drømmen, såg jeg på mannen og stengte porten og sa "ikke enn", varpå han smilte, og jeg våkna.. 

Kan jo begynne med det vi i overført betydning er litt enige om. Død kan ha flere betydninger, og beskrive forskjellige konsepter. Det kan være en prosess, å være døende. Det kan være en hendelse, å dø, altså tidspunktet for død. Og det kan også være en tilstand, å være død. Jeg ser ingen grunn til å tro at vi dør flere ganger og fødes på nytt, i hvert fall ikke i direkte betydning. Jeg har ingen formening at noe som gjør meg til meg, altså min personlighet, kommer til å overleve min fysiske død. Om det viser seg at det gjør det når den tid kommer så får jeg spise min ufysiske hatt da. Jeg ser heller ikke noen grunn til å legge spesiell betydning i drømmer, annet enn som (stort sett) ubevisste, psykologiske fenomener. Resten av innlegget blir veldig anekdotisk, rar drøm ja og jeg forstår at du ser et viktig budskap i den, men slik jeg ser det er den drømmen som alle dine andre drømmer et produkt av ditt sinn mens du sover.

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (37 minutter siden):

Jeg skrev det fordi du unnskyldte vitenskapen med at ulike religioner antar...

Nei, det har jeg ikke gjort, og jeg kan ikke se noe sted jeg så mye som antyder dette. Derimot mente jeg å påpeke at det å anta uten forsøk og bevis er noe som kjennetegner religion, i motsetning til vitenskap.

[Larzen_91]

Det er det som er litt av "problemet" med religiøs tankegang, det er enkelte som sidestiller det med vitenskap, som en alternativ (men like gyldig) måte å forstå verden på. Da får man ofte slike uttalelser, type "jammen vitenskapen gjør jo det også, vitenskapen vet ikke alt og hvis det ene systemet ikke vet alt så er det fritt frem for det andre systemet som påstår at det vet alt".

[Wer2w]

Larzen_91 skrev (1 time siden):

Kan jo begynne med det vi i overført betydning er litt enige om. Død kan ha flere betydninger, og beskrive forskjellige konsepter. Det kan være en prosess, å være døende. Det kan være en hendelse, å dø, altså tidspunktet for død. Og det kan også være en tilstand, å være død. Jeg ser ingen grunn til å tro at vi dør flere ganger og fødes på nytt, i hvert fall ikke i direkte betydning. Jeg har ingen formening at noe som gjør meg til meg, altså min personlighet, kommer til å overleve min fysiske død. Om det viser seg at det gjør det når den tid kommer så får jeg spise min ufysiske hatt da. Jeg ser heller ikke noen grunn til å legge spesiell betydning i drømmer, annet enn som (stort sett) ubevisste, psykologiske fenomener. Resten av innlegget blir veldig anekdotisk, rar drøm ja og jeg forstår at du ser et viktig budskap i den, men slik jeg ser det er den drømmen som alle dine andre drømmer et produkt av ditt sinn mens du sover.

Har drømt tilrekkelig for og skjønne at drømmer ikke bare er produkter av 1 sinn. Har drømt sanndrømmer og opplevd det neste dag. Den absolutt klaraste sanndrømmen jeg hatt, og opplevd skje, rakk jeg fortelle en venn av meg, og han var med meg seinere på kvelden, og var med og opplevde den. 

I drømmen var jeg på et spesielt sted og møtte en jente jeg ikke hatt noen kontakt med eller treffet på over 4 år. 

Så min venn foreslog at vi skulle gå dit den kvelden. Og presis som i drømmen, kom hun inn gjennom døren og kom frem til meg. 

Min venn gikk i bakken omtrent. Jeg vær i total sjokk. Og vi prøvde og forklare dette for henne ?

Ser ikke nåe budskap som du sier, i drømmer, mer enn at man nådd et vist punkt i utviklingen. Det utspiller/manifesterer seg da i ulike opplevelser. Vi kommer alle til disse punktene, før eller seinere. 

Og en personlighet er jordisk. Vi er alle "like" men individuelle, som jeg ser det, etter døden.

 

Endret 31. mai 2020 av Wer2w

[Larzen_91]

Om du aktivt jobber for å "sannifisere" drømmene dine i samarbeid med kompisen din er ikke det så veldig overbevisende heller. Du drømte at du var på et sted og møtte ei dame, så reiser du til det stedet med en gang. Joda, tilfeldig at du møtte henne, men jeg ser ikke på dette som noe spesielt overbevisende om noe som helst. I tillegg er det du har å by på anekdotiske beviser, noe som sjelden er spesielt overbevisende for andre enn de som allerede er tildels enig med deg allerede. Nå sier jeg ikke at du har noen intensjon om å overbevise meg eller andre her inne, og jeg har ingen grunn til å tro at du finner på ting heller, men jeg prøver bare å forklare hvorfor jeg og sikkert flere andre ikke blir overbevist til å tro det samme som deg.

[Wer2w]

Larzen_91 skrev (31 minutter siden):

Om du aktivt jobber for å "sannifisere" drømmene dine i samarbeid med kompisen din er ikke det så veldig overbevisende heller. Du drømte at du var på et sted og møtte ei dame, så reiser du til det stedet med en gang. Joda, tilfeldig at du møtte henne, men jeg ser ikke på dette som noe spesielt overbevisende om noe som helst. I tillegg er det du har å by på anekdotiske beviser, noe som sjelden er spesielt overbevisende for andre enn de som allerede er tildels enig med deg allerede. Nå sier jeg ikke at du har noen intensjon om å overbevise meg eller andre her inne, og jeg har ingen grunn til å tro at du finner på ting heller, men jeg prøver bare å forklare hvorfor jeg og sikkert flere andre ikke blir overbevist til å tro det samme som deg.

Som jeg sa, delte opplevelser, som jeg ser som naturlige at vi alle får oppleve. Før eller seinere. Er virkelig ikke ute etter og overbevise noen om noenting. Delte mine opplevelser og tanke her bare. 

Ser det at vi føds igjen og igjen, tils vi er klare og da føds vi til slutt til en verden, der vi alle er ",like" 

Når ens sinne ikke aksepterer naturlig at alle er jemlike, åpnes ikke porta. Man fødes tils da, til en verden, der du formes videre, tils dette er naturlig.  

Sånn ser jeg det. Ikke noe og diskutere, du må gjerne se det forskjellig. Vi skulle dele våre tanker kring døden her. 

 

 

Endret 31. mai 2020 av Wer2w

[Fustasjeopphengsforkobling]

Larzen_91 skrev (2 timer siden):

Det er jo det jeg sier, hjernen er en mester i å lure seg selv after the fact. Vi konstruerer falske minner hele tiden, dette er velkjente fenomener og ikke spesielt mystisk. Jeg sier heller ikke at bevissthet og hjerne er identiske, jeg sier at etter alt å dømme er bevisstheten et produkt av vår hjerne. Dette kan jo enkelt forklares med hjernesykdommer eller hjerneskader, der et individ sin personlighet kan bli fullstendig forandret og ugjenkjennelig fra "originalen", og helt klart en konsekvens av skaden på en fysisk hjerne. Et motargument du kan komme med der er at hjernen bare er en slags antenne som lar oss huke oss innpå bevisstheten, og om antennen er knekt får vi ikke gjort det. Men om du velger å komme med et slikt argument så henviser du til noe utenfor vår viten, noe som er helt greit det, men da må det bevises.

Apropos det du sier om at det er "døde" hjerner, og ikke "døende" hjerner. Når hentet de denne subjektive informasjonen fra individet? Mens hjerneaktiviteten var null? I så fall er jeg imponert og vil gjerne lese materialet til grunn for en slik oppdagelse. Men jeg antar at informasjonen ble hentet etterpå, når hjernen hadde fått hentet seg inn igjen, og ikke lenger var klinisk død eller hva de kaller det nå.

Jeg skjønner hva du mener, men du mener antakelig at personen er en mester til å lure seg selv? Dvs hjernen er et organ, mens det er personen som lurer seg selv. Når du bruker sånne ord som "hjernen er en mester i å X" så sidestiller du egentlig hjernen med personen (eller mao bevisstheten), men det er sikkert bare en uttrykksmåte da? Likevel sniker det seg inn i en slik uttrykksmåte at hjernen = personen, eller mao bevisstheten. Ikke så glad i uttrykket "lure seg selv" heller forsåvidt da det kan ha flere betydninger. Man kan "lure seg selv" ved å gjøre en feil man ikke er oppmerksom på f.eks. Da er man strengt tatt ikke uærlig. 

Hvis bevisstheten er et produkt av hjernen så stiller det seg nokså likt likevel. For hvis hjernen ikke er operativ så kan jo ikke du/bevisstheten fortsette å være tilstede å oppleve noe heller. Derav mener du det må forklares med at personen bare "lurer seg selv" etterpå (en uærlig person mao), men det vet du ingenting om, og som sagt er nok vitenskapsmennene som er involvert påpasselige ifht dette. Det er også snakk om personer som kan gjenfortelle ting som har blitt sagt og gjort rundt dem mens de var hjernedøde, og jeg har hørt flere eksempler som ikke bare kan forklares ved å henvise til en generell sykehusscene på TV (som Andreas Wahl bortforklarte det med).

Etter alt å dømme virker det på meg som at det er 2 samspillende entiteter tilstede; hjernen og det vi kaller bevisstheten ettersom hjernen åpenbart ikke er operativ alene her, men jeg tror ikke det er sånn at den ene er overstyrer over den andre. Videre tenker jeg at så lenge bevisstheten skal samspille med det fysiske så er den avhengig av å bruke hjernen som instrument, og i denne avhengigheten ligger et 2-veis påvirkningsforhold. Det er altså ikke bare en "ghost in the machine" (hvor "the gost" sitter å styrer helt upåvirket). Så hvis hjernen/kroppen rammes av noe så kan bevisstheten også rammes (og vice versa). 

Det sier seg selv at noe ikke-fysisk ikke kan bevises empirisk vha de harde vitenskapene som bare undersøker det fysiske, så hvis man setter slike begrensninger så (som jeg var inne på) kommer man til bordet med et naturalistisk verdenssyn som utelukker muligheten på forhånd. Ikke basert på vitenskap, men på ideologi og tro.

Med "død hjerne" menes her definisjonen på når en person anses å være død og hjernen ikke er operativ. Dette sjekkes ved å måle elektriske impulser og blodsirkulasjon (som da ikke er tilstede). Over tid i en slik tilstand brytes det fysiske vevet ned til et punkt hvor det er umulig å gjenopplive fordi skaden er blitt for stor.

Endret 1. juni 2020 av Fustasjeopphengsforkobling

[Comma Chameleon]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (25 minutter siden):

Det er også snakk om personer som kan gjenfortelle ting som har blitt sagt og gjort rundt dem mens de var hjernedøde, og jeg har hørt flere eksempler som ikke bare kan forklares ved å henvise til en generell sykehusscene på TV

Gode kilder på dette? Mye mer sannsynlig at personen hadde bittelitt hjerneaktivitet eller at hjernen skapte minnene etterpå.

 

Mye mer sannsynlig enn at noe overnaturlig som du påstår har hendt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Comma Chameleon skrev (3 minutter siden):

Gode kilder på dette? Mye mer sannsynlig at personen hadde bittelitt hjerneaktivitet eller at hjernen skapte minnene etterpå.

 

Mye mer sannsynlig enn at noe overnaturlig som du påstår har hendt.

Sjekk Sam Parnia. Han har studert fenomenet i flere år i samarbeid med mange andre. Bl.a. Peter Fenwick (som først var like skråsikker som deg på at det måtte være feil) 

[Larzen_91]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Snip.

Jeg vet ikke om du gjør det med eller uten vilje, men når jeg snakker om "å lure seg selv" så henviser jeg kun til det faktum at den menneskelige hjerne konstruerer falske minner i etterpåklokskapens navn. Sammenheng er viktig for oss, såpass viktig at slikt forekommer og det er som sagt et velkjent fenomen i psykologi. Og det hender ubevisst, og er ikke som du sier hardnakket en demonstrasjon av uærlighet. Så det jeg sier er at folk som har vært døende fullt mulig kan ha konstruerte minner om hendelsen selv om de åpenbart ikke var bevisste under hendelsen. På samme måte som at jeg anerkjenner at folk som enten av seg selv eller med hjelp hallusinerer faktisk har en opplevelse av det, men jeg anerkjenner ikke selve hallusinasjonen som ekte, utover det at den er et symptom på deres sinnstilstand.

[Gouldfan]

Larzen_91 skrev (2 timer siden):

Jeg vet ikke om du gjør det med eller uten vilje, men når jeg snakker om "å lure seg selv" så henviser jeg kun til det faktum at den menneskelige hjerne konstruerer falske minner i etterpåklokskapens navn. Sammenheng er viktig for oss, såpass viktig at slikt forekommer og det er som sagt et velkjent fenomen i psykologi. Og det hender ubevisst, og er ikke som du sier hardnakket en demonstrasjon av uærlighet. Så det jeg sier er at folk som har vært døende fullt mulig kan ha konstruerte minner om hendelsen selv om de åpenbart ikke var bevisste under hendelsen. På samme måte som at jeg anerkjenner at folk som enten av seg selv eller med hjelp hallusinerer faktisk har en opplevelse av det, men jeg anerkjenner ikke selve hallusinasjonen som ekte, utover det at den er et symptom på deres sinnstilstand.

Still veldig mystisk at alle nær døden opplevelser ligner hverandre. At man ser seg selv ovenfra og livet i revy feks.

[henrikwl]

Gouldfan skrev (13 minutter siden):

Still veldig mystisk at alle nær døden opplevelser ligner hverandre. At man ser seg selv ovenfra og livet i revy feks.

Jeg synes ikke det er mystisk i det hele tatt. Det er jo rent logisk all den tid vi alle har hjerner som fungerer grunnleggende likt. Da sier det seg selv at de kjemiske reaksjonene og elektriske utladningen som skjer i det man dør oppleves noenlunde likt.

[Larzen_91]

For ikke å snakke om den kulturelle forhåndsprogrammeringen med slike utadæsjæl opplevelser. Litt samme som med "green men with almond shaped eyes", dette er noe "alle" av de som bortføres av aliens beskriver i dag, men som "ingen" beskrev før det ble popularisert på TV/film.