Hvilke tanker har dere om døden?

[Comma Chameleon]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (11 timer siden):

Sjekk Sam Parnia. Han har studert fenomenet i flere år i samarbeid med mange andre. Bl.a. Peter Fenwick (som først var like skråsikker som deg på at det måtte være feil) 

Mulig jeg ikke fant det du henviste til, men utifra det jeg ser så var det mer at bevisstheten ikke er helt borte selv om man er klinisk død. Dette betyr kun at hjernen bruker lengre tid på å dø enn det folk tror. "Clinically dead" medfører ikke nødvendigvis at det er null hjerneaktivitet. Så om kroppen dør, mens hjernen fortsatt har litt aktivitet så er ikke det noe bevis på liv etter døden.

Er som når du plugger ut en lader/strømforsyning og det er nok strøm i systemet til at det grønne/røde lyset ikke slukker med en gang. Betyr ikke at det er noe aktivitet der uten strøm. Det tar bare bittelitt tid.

[Atib Azzad]

22 hours ago, Comma Chameleon said:

Og jeg sier det enkle faktum at vi vet. 

Forskningen svarer jo bare for mekanismene som resulterer i liv.
Hva livet og bevissthet består av, er ikke noe forskningen kan si særlig mye om, dermed heller ikke opphøret av den.
Den kan fortelle hvordan det opphører, men ikke hva det innebærer.

21 hours ago, henrikwl said:

På samme måte vet vi mennesker en god del om fysikkens og biologiens lover og de fenomen som beskrives i forbindelse med død har alle plausible forklaringsmodeller så vi kan så absolutt si at det er rimelig sikkert at det ikke finnes noen sjel som kan videreføres etter døden. 

Ja, man kan sette noen teser foran andre og si at de medfører større sannsynlighet.
'sjel' i seg selv er jo et ganske u-vitenskapelig ord, når hele begrepet er så svevende og abstrakt, er det jo ikke stort mer vitenskapen kan gjøre enn å tro/ikke tro.
Ikke for dermed å påstå at tilstedeværelsen av esoteriske idéer skal være hevet over kritikk, eller for å antyde at sålenge idéen er u-konkret så må man akseptere den.
Påstanden er at noen konsepter er så flytende at de ikke innehar nødvendige parametere for at vitenskapen skal kunne måle innholdet.
Igjen; Ikke at det gjør dem mer legitime på noen måte, men at det blir u-vitenskapelig å påstå at forskningen kan bekrefte/avkrefte de mest fantastiske påfunnene, da de mangler rammeverket for vitenskapelig metode.
Nok en gang; Sier ikke dette noe om sannhetsgehalten i påstandene forøvrig.

19 hours ago, theNiceOne said:

Vi vet ganske mye. Vitenskapen vet mye om hva hjernen vår består av og hvordan bevisstheten vår virker. De vet ikke alt, men mye. 
Å likestille en hvilkensomhelst fantasi om hva som skjer etter døden med det vitenskapen faktisk vet, er ganske kunnskapsfornektende.

Ja, det mener jeg ikke å gjøre.
Det er i tråd med vitenskapelig metode å være presis når det kommer til hva man vet, og hva som ikke vites.
Ikke for å likestille noe som helst, eller relativisere sannsynligheten til alle foreslåtte teser, bare for å være banalt presis.
 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Larzen_91 skrev (9 timer siden):

Jeg vet ikke om du gjør det med eller uten vilje, men når jeg snakker om "å lure seg selv" så henviser jeg kun til det faktum at den menneskelige hjerne konstruerer falske minner i etterpåklokskapens navn. Sammenheng er viktig for oss, såpass viktig at slikt forekommer og det er som sagt et velkjent fenomen i psykologi. Og det hender ubevisst, og er ikke som du sier hardnakket en demonstrasjon av uærlighet. Så det jeg sier er at folk som har vært døende fullt mulig kan ha konstruerte minner om hendelsen selv om de åpenbart ikke var bevisste under hendelsen. På samme måte som at jeg anerkjenner at folk som enten av seg selv eller med hjelp hallusinerer faktisk har en opplevelse av det, men jeg anerkjenner ikke selve hallusinasjonen som ekte, utover det at den er et symptom på deres sinnstilstand.

Jeg forsøkte å forstå hva du sa, ikke å være vrang eller noe. "Å lure seg selv" kan ha flere betydninger som nevnt. Ja, man kan ha en hallusinasjon eller "lure seg selv" i etterpåkloksskap. En hallusinasjon er en opplevelse skapt av hjernen som oppleves virkelig, men som ikke er det. I dette tilfellet kan det ikke være snakk om det fordi hjernen ikke fungerer. Å skape en sammenheng i ettertid fordi man vil forstå krever normalt sett masse tid og refleksjon, men disse personene blir intervjuet nokså kort tid etterpå og det de sier kontrolleres oppimot helsepersonellet som var tilstede. Jeg oppfatter det som bortforklaring og nedvurdering av studiene og forskerne som utfører dem (ettersom de selvsagt er klar over slikt).

[Fustasjeopphengsforkobling]

Comma Chameleon skrev (1 time siden):

Mulig jeg ikke fant det du henviste til, men utifra det jeg ser så var det mer at bevisstheten ikke er helt borte selv om man er klinisk død. Dette betyr kun at hjernen bruker lengre tid på å dø enn det folk tror. "Clinically dead" medfører ikke nødvendigvis at det er null hjerneaktivitet. Så om kroppen dør, mens hjernen fortsatt har litt aktivitet så er ikke det noe bevis på liv etter døden.

Er som når du plugger ut en lader/strømforsyning og det er nok strøm i systemet til at det grønne/røde lyset ikke slukker med en gang. Betyr ikke at det er noe aktivitet der uten strøm. Det tar bare bittelitt tid.

Hvis du er interessert så kan du sjekke selv. Man trenger ikke pløye så dypt for å få fatt på at de kontrollerer hjerneaktiviteten. Det er altså ikke slik at det fortsatt er "litt aktivitet der". Det er noe av poenget. 

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 minutter siden):

En hallusinasjon er en opplevelse skapt av hjernen som oppleves virkelig, men som ikke er det. I dette tilfellet kan det ikke være snakk om det fordi hjernen ikke fungerer.

Selv om det er liten eller ingen hjerneaktivitet under nær-døden-opplevelsen, er det da mer enn rikelig hjerneaktivitet og tid under oppvåkningsfasen til å skape alle disse hallusinasjonene/drømmene.

[Fustasjeopphengsforkobling]

theNiceOne skrev (Akkurat nå):

Selv om det er liten eller ingen hjerneaktivitet under nær-døden-opplevelsen, er det da mer enn rikelig hjerneaktivitet og tid under oppvåkningsfasen til å skape alle disse hallusinasjonene/drømmene.

Det er mulig, men de registrerer også tidspunkter etc.. og hva som blir sagt og gjort osv mens personen har null hjerneaktivitet. Igjen, de har nok kontroll forskerne som utførerer disse studiene.

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (10 minutter siden):

Det er mulig, men de registrerer også tidspunkter etc.. og hva som blir sagt og gjort osv mens personen har null hjerneaktivitet. Igjen, de har nok kontroll forskerne som utførerer disse studiene.

Ja, og så? Såvidt jeg har forstått er det ingen seriøse forskningsprosjekter som tyder på at det finnes noen bevissthet utenfor ens eget hode under nær-døden-opplevelser.
Men jeg skal gjerne innrømme at jeg ikke har fulgt mye med på dette, så hvis du eller andre har kilder som underbygger bevissthet utenfor ens eget hode (som er det jeg tror du argumenterer for), så er det av interesse. Enn så lenge tror jeg at dette er anekdoter og ønsketenkning, bl.a. fordi det så vidt jeg vet ikke eksisterer noe i nærheten av en vitenskapelig forklaringsmodell for dette heller.

[Larzen_91]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Jeg forsøkte å forstå hva du sa, ikke å være vrang eller noe. "Å lure seg selv" kan ha flere betydninger som nevnt. Ja, man kan ha en hallusinasjon eller "lure seg selv" i etterpåkloksskap. En hallusinasjon er en opplevelse skapt av hjernen som oppleves virkelig, men som ikke er det. I dette tilfellet kan det ikke være snakk om det fordi hjernen ikke fungerer. Å skape en sammenheng i ettertid fordi man vil forstå krever normalt sett masse tid og refleksjon, men disse personene blir intervjuet nokså kort tid etterpå og det de sier kontrolleres oppimot helsepersonellet som var tilstede. Jeg oppfatter det som bortforklaring og nedvurdering av studiene og forskerne som utfører dem (ettersom de selvsagt er klar over slikt).

Å bevisst skape en falsk sammenheng i ting krevet mye tid og refleksjon, ja. Men det er ikke det jeg snakker om. Slutt å sett likhetstegnet mellom det jeg prater om, har sikkert et fancy navn jeg ikke vet, og det å bevisst konstruere en historie. Nå skal det også for ordens skyld sies at jeg er ikke på noen måte ekspert i noe som helst, men min forståelse av slike falske minner er at de oppstår rimelig spontant og on the spot, uten at personen er klar over det.

Ja, vitenskapen er hard sånn sett. Man møter, og bør møte, mye motstand når man kommer med teser som fundamentalt endrer vår vitenskapelige forståelse av virkeligheten. Bevissthet uten hjerne er en slik tese. Men for all del, den motstanden kan være feil, men ikke nødvendigvis uberettiget. Jeg kan godt sjekke opp de studiene du nevner dersom jeg tar meg tid til det. Jeg snakker ikke konkret om de men mer generelt, jeg er ikke veldig opplyst om temaet og det kan du helt fint "ta meg for". Men for letthets skyld, er det vitenskapelig konsensus i særlig grad som konkluderer med at bevissthet uten hjerne er mulig eller sannsynlig, eller til og med bevist? Om det faktisk er det du forfekter, hvis ikke misforstår jeg noget.

[Gouldfan]

Larzen_91 skrev (1 time siden):

Å bevisst skape en falsk sammenheng i ting krevet mye tid og refleksjon, ja. Men det er ikke det jeg snakker om. Slutt å sett likhetstegnet mellom det jeg prater om, har sikkert et fancy navn jeg ikke vet, og det å bevisst konstruere en historie. Nå skal det også for ordens skyld sies at jeg er ikke på noen måte ekspert i noe som helst, men min forståelse av slike falske minner er at de oppstår rimelig spontant og on the spot, uten at personen er klar over det.

Ja, vitenskapen er hard sånn sett. Man møter, og bør møte, mye motstand når man kommer med teser som fundamentalt endrer vår vitenskapelige forståelse av virkeligheten. Bevissthet uten hjerne er en slik tese. Men for all del, den motstanden kan være feil, men ikke nødvendigvis uberettiget. Jeg kan godt sjekke opp de studiene du nevner dersom jeg tar meg tid til det. Jeg snakker ikke konkret om de men mer generelt, jeg er ikke veldig opplyst om temaet og det kan du helt fint "ta meg for". Men for letthets skyld, er det vitenskapelig konsensus i særlig grad som konkluderer med at bevissthet uten hjerne er mulig eller sannsynlig, eller til og med bevist? Om det faktisk er det du forfekter, hvis ikke misforstår jeg noget.

Tragiske er når vitenskap bortforklarer undersøkelser og bevis, fordi det ikke passer med vitenskapens ide om hvordan ting henger sammen og fungerer. Samme var det egentlig med han som fant ut at hygiene var viktig pga mindre usynlige bakterier og virus, han ble latterliggjort av vitenskapelige miljøet fordi han trodde på disse mikro organismer ingen kunne se, og havnet på sinnssykehus. 

Dette er typisk, men svært uheldig altså for objektiv ordentlig vitenskap.

Det er bedre å akseptere og legge til, -Vi vet fortsatt ikke hvordan.

Endret 1. juni 2020 av Gouldfan

[afterall]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Tragiske er når vitenskap bortforklarer undersøkelser og bevis, fordi det ikke passer med vitenskapens ide om hvordan ting henger sammen og fungerer.

Dette er typisk, men svært uheldig altså for objektiv ordentlig vitenskap.

Det er bedre å akseptere og legge til, -Vi vet fortsatt ikke hvordan.

Har du eksempler der vitenskap gjør dette..? 

[Gouldfan]

afterall skrev (8 minutter siden):

Har du eksempler der vitenskap gjør dette..? 

Jeg la til han som oppdaget viktigheten av hygiene i barsel og på sykehus.

Jeg mener han beviste dette enkelt i forsøk med og uten håndhygiene. Da altså håndhygiene ikke var normalen.

Det var imot vitenskapen på den tiden da mikro organismer ikke var oppdaget. Like dumt for de som å tro på spøkelser. Altså ting man ikke kan se.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

Svakheter med vitenskapen er at den drives av mennesker. Og mennesker har svakheter selv blant de viseste av oss.

Vi er typisk for og imot vesener. Det gjelder vitenskap også akkurat som debattforums.

Endret 1. juni 2020 av Gouldfan

[afterall]

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Jeg la til han som oppdaget viktigheten av hygiene i barsel og på sykehus.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

Svakheter med vitenskapen er at den drives av mennesker. Og mennesker har svakheter selv blant de viseste av oss.

Vi er typisk for og imot vesener. Det gjelder vitenskap også akkurat som debattforums.

Jeg er enig med svakheten, men vitenskap er jo hele tiden åpent for falsifisering og revisjon. At du måtte tilbake til 1800-tallet for å finne et godt eksempel er jo likevel litt festlig. 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (14 minutter siden):

Tragiske er når vitenskap bortforklarer undersøkelser og bevis, fordi det ikke passer med vitenskapens ide om hvordan ting henger sammen og fungerer. Samme var det egentlig med han som fant ut at hygiene var viktig pga mindre usynlige bakterier og virus, han ble latterliggjort av vitenskapelige miljøet fordi han trodde på disse mikro organismer ingen kunne se, og havnet på sinnssykehus. 

Dette er typisk, men svært uheldig altså for objektiv ordentlig vitenskap.

Hvis dette er typisk for vitenskap har du vel hundrevis eller tusenvis av eksempler?

Når det er sagt, så er jo vitenskapsmenn også mennesker som henger fast i et verdensbilde og lar dét og andre ting farge forskningen deres, så vitenskapen er langt fra perfekt. Men siden du drar inn dette når vi diskuterer et konkret tema, antar jeg du mener å implisere at vitenskapen bortforklarer undersøkelser og bevis for at mennesker har opplevelser og bevissthet som virkelig skjer utenfor kroppen. 

Hvis du har eksempler på dette er det fint om du kan være konkret, og legger ved kilder. Hvis ikke, vil jeg si at du bløffer.

[Gouldfan]

theNiceOne skrev (26 minutter siden):

Hvis dette er typisk for vitenskap har du vel hundrevis eller tusenvis av eksempler?

Når det er sagt, så er jo vitenskapsmenn også mennesker som henger fast i et verdensbilde og lar dét og andre ting farge forskningen deres, så vitenskapen er langt fra perfekt. Men siden du drar inn dette når vi diskuterer et konkret tema, antar jeg du mener å implisere at vitenskapen bortforklarer undersøkelser og bevis for at mennesker har opplevelser og bevissthet som virkelig skjer utenfor kroppen. 

Hvis du har eksempler på dette er det fint om du kan være konkret, og legger ved kilder. Hvis ikke, vil jeg si at du bløffer.

Det er massevis å ta av, det gjelder særlig ny vitenskap. Eksempel med Hygiene er bare noe jeg tok ut av løse lufta, fordi det var så stygt.

Tesla ble vel latterliggjort fordi han ville ha gratis el og hold dere fast gratis nett, han var vel litt tidlig ute men ideen om internett var vel hans?

[Fustasjeopphengsforkobling]

theNiceOne skrev (4 timer siden):

Ja, og så? Såvidt jeg har forstått er det ingen seriøse forskningsprosjekter som tyder på at det finnes noen bevissthet utenfor ens eget hode under nær-døden-opplevelser.
Men jeg skal gjerne innrømme at jeg ikke har fulgt mye med på dette, så hvis du eller andre har kilder som underbygger bevissthet utenfor ens eget hode (som er det jeg tror du argumenterer for), så er det av interesse. Enn så lenge tror jeg at dette er anekdoter og ønsketenkning, bl.a. fordi det så vidt jeg vet ikke eksisterer noe i nærheten av en vitenskapelig forklaringsmodell for dette heller.

Ser ikke noe poeng i å diskutere noe videre. Du sier du ikke har fulgt mye med på dette og samtidig at ifølge din forståelse er der ingen seriøse forskningsprosjekter. Kanskje sjekke bedre da? 

[Gouldfan]

Feilpost

Endret 1. juni 2020 av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (35 minutter siden):

Det er massevis å ta av, det gjelder særlig ny vitenskap. Eksempel med Hygiene er bare noe jeg tok ut av løse lufta, fordi det var så stygt.

Tesla ble vel latterliggjort fordi han ville ha gratis el og hold dere fast gratis nett, han var vel litt tidlig ute men ideen om internett var vel hans?

Hvis det er mye å ta av, burde du kunne klare noe bedre enn en 100 år gammel, komplett feilaktig myte.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (18 minutter siden):

Ser ikke noe poeng i å diskutere noe videre. Du sier du ikke har fulgt mye med på dette og samtidig at ifølge din forståelse er der ingen seriøse forskningsprosjekter. Kanskje sjekke bedre da? 

Så nå er vi over på at det er mitt ansvar å finne kilder for dine påstander, i stedet for at du viser til dem selv, og at det ikke er vits for deg å diskutere videre når du blir bedt om å komme med belegg for påstandene dine? Greit.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Larzen_91 skrev (2 timer siden):

Å bevisst skape en falsk sammenheng i ting krevet mye tid og refleksjon, ja. Men det er ikke det jeg snakker om. Slutt å sett likhetstegnet mellom det jeg prater om, har sikkert et fancy navn jeg ikke vet, og det å bevisst konstruere en historie. Nå skal det også for ordens skyld sies at jeg er ikke på noen måte ekspert i noe som helst, men min forståelse av slike falske minner er at de oppstår rimelig spontant og on the spot, uten at personen er klar over det.

Ja, vitenskapen er hard sånn sett. Man møter, og bør møte, mye motstand når man kommer med teser som fundamentalt endrer vår vitenskapelige forståelse av virkeligheten. Bevissthet uten hjerne er en slik tese. Men for all del, den motstanden kan være feil, men ikke nødvendigvis uberettiget. Jeg kan godt sjekke opp de studiene du nevner dersom jeg tar meg tid til det. Jeg snakker ikke konkret om de men mer generelt, jeg er ikke veldig opplyst om temaet og det kan du helt fint "ta meg for". Men for letthets skyld, er det vitenskapelig konsensus i særlig grad som konkluderer med at bevissthet uten hjerne er mulig eller sannsynlig, eller til og med bevist? Om det faktisk er det du forfekter, hvis ikke misforstår jeg noget.

Slik du beskrev dette så virket det som du mente dette var nokså vanlige ting. Å "konstruere en historie" er vel nokså vanlig, men da over tid og med mye refleksjon. Det trenger ikke å være snakk om at man bevisst er uærlig heller. Man kan "rydde" i historien underveis også, og basere seg på konklusjoner som man tidligere har kommet frem til, som ikke er feilaktige, men som f.eks. ikke har med seg hele bildet. Slik kan man over tid komme frem til noe som ikke er helt korrekt uten at man bevisst har løyet om et faktisk forhold (som man er bevisst på).

At hjernen derimot ubevisst konstruerer og lagrer en historie iløpet av et øyeblikk som også innehar informasjon som kan kontrolleres oppimot faktiske forhold i ettertid og viser seg å stemme. I dette tilfellet er det også snakk om en (hva skal vi kalle det?) "slapp hjerne" som nettopp var helt uten aktivitet. Om dette er mulig, så må du nesten komme med bevisene for dette. Og om det er mulig så er nok, som nevnt, forskerne som har gjort disse studiene bevisste (eller ihvertfall blitt gjort bevisste) på dette, og altså tatt det i betraktningene. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

theNiceOne skrev (12 minutter siden):

Så nå er vi over på at det er mitt ansvar å finne kilder for dine påstander, i stedet for at du viser til dem selv, og at det ikke er vits for deg å diskutere videre når du blir bedt om å komme med belegg for påstandene dine? Greit.

So you're saying...  Nei, jeg sa ikke det. Herlighet. Du ville ha kilder og du fikk kilder, men du har åpenbart ikke sett særlig på dem. At jeg skal bruke masse tid på å være detektiven din og lete opp alt du ber om gidder jeg naturligvis ikke. Jeg har bedre ting å bruke tida på.

[Larzen_91]

Har du en noe mer kortfattet konklusjon fra disse studiene for de av oss som ikke har tid til å gå gjennom mye materie? Jeg synes det er et interessant tema forsåvidt, men er ikke spesielt belest på det. Eller som jeg nevnte ovenfor, om det er noe konsensus i særlig grad i de relevante kreteser, da dette er folk som antakelig faktisk har gått i materien (peer review).